今年是日本明治維新150周年。這場政治變革不僅影響了日本國自己的歷史，同樣也改變了東亞的地緣政治格局，間接地也改變了世界史的面貌。然而，此後不到80年，日本又在軍國主義引領下轟然倒塌，頓失方向。
作為今天的人，應該如何看待明治維新？一般來說，明治維新是一場偉大的近代化運動，很多人從近代化的角度將此看成是一場成功的運動，不過回到歷史細節，明治維新有其明亮的一面，也有其陰暗的一面。150年後再來回看，明治維新的明亮與陰暗依然值得重視。
11月4日下午，理想國邀請北大歷史系教授王新生與中國社科院近史所研究員雷頤，圍繞新書《明治天皇：1852—1912》討論明治感受到的維新，以及日本變革中的明與暗。
《明治天皇：1852—1912》，作者: 【美】 唐納德·基恩，譯者: 曾小楚 伍秋玉，版本：理想國·上海三聯書店 2018年7月。掃描二維碼，可跳轉至該書書評
《明治天皇：無能的傀儡，還是偉大的君主？》（作者：劉檸）。
王新生是中華日本學會常務理事和中國日本史學會副會長，在日本歷史與政治、東亞政治史方面深有研究，著有《現代日本政治》、《政治體制與經濟現代化——「日本模式」再探討》《戰後日本史》等日本研究方面的著作。雷頤的研究方向為中國近代思想史、文化史，近期在報紙上開設日本研究方面的專欄。
兩位學者圍繞日本明治維新對近代日本和近代東亞的影響、日本天皇和政治體制、日本近代化的成功與不徹底進行了對話。在他們看來，中國人對明治維新150周年如此看重，主要還是因為日本已經完成的事情中國尚在摸索前進，希望從日本明治維新及其現代化轉型的影響乃至明治維新遺留的歷史問題中汲取社會轉型的歷史殷鑑和思想資源。
雷頤（右一）與王新生（中）對談現場。供圖理想國
今天何以要談「明治維新」
雷頤：對於日本來說，明治維新是很老的課題，日本的學界反而沒有中國的學界這麼關注日本明治維新150周年，日本只限定於專門研究的知識分子。實際上，日本學界很大一批人戰後一直在反省，反思日本後來走上法西斯主義、軍國主義跟明治維新有什麼關係，這種反思在日本歷史學界還是相當深刻的。
明治維新在日本也被談起，但遠遠不如中國這麼感興趣。日本從明治維新以後又經過二戰，到現在基本社會定型，轉型已經完成了，最多只是技術性的修修補補。
事實上，明治維新已經成為當代中國史的一部分，成為中國人精神建設的一部分。就像今年是改革開放四十周年，也沒有宣布改革已經結束，因為當代中國人認為社會轉型還在進行中。對於中國來說，日本經過這150年所基本完成的事情，還是不確定的。無論是法國、英國還是明治維新，他們的許多東西都是我們能夠借鑑，能引起我們的共鳴，還是我們現在發生事件中的一個部分，所以全民關心或者整個社會都在關心。
日本關註明治維新的兩點背景
王新生：日本也在關心明治維新，我們過去一直在說泡沫經濟崩潰之後，日本失去了十年、失去了二十年、失去了三十年，至少表面上它的經濟處在停滯的狀態。從政府到民間，還是希望通過對明治的追思和懷念，激發現在日本人的向上精神。司馬遼太郎寫過很多以明治維新、明治年間為主要內容的一些歷史小說，包括坂本龍馬、坂上之雲，在戰後很困難的階段，通過小說鼓舞了日本人的精神，這個到今天也是這樣，仍有這麼一個動機在裡面。
第二個背景是，日本各地也都在舉行不同的活動。今年我去了山口縣
（過去的長州藩）
，現在的首相安倍晉三就是山口縣出生的。還有薩摩藩（現鹿兒島縣）
，都在大張旗鼓地舉行活動；甚至，當時反對明治維新的會津藩（現福島縣）
也在舉行活動，當然他們舉行的目的不太一樣。
作為中國來講，我們談明治維新更多還是談我們通過什麼樣的方式來進行改革和發展。談到明治維新，我們肯定要談當年中日之間的差距，為什麼日本在那麼短的時間內迅速成為近代化的國家，並且甲午戰爭打敗了滿清，日俄戰爭打敗了俄國，很快成為世界五大強國。這是一個方面。其實，韓國人也在熱火朝天地紀念明治維新，他們也邀請我們去參加。我覺得，韓國和中國在談到明治維新的時候，還有另外一種含義，就是通過紀念明治維新來看日本將來的發展趨向。日本畢竟後來走向軍國主義道路，對外大規模地侵略擴張，直到今天中日之間、日韓之間也是有歷史問題存在。比如現在，日本要修改憲法、安保法、集體自衛權的問題。最近，韓國最高法院重新判定當年強制性勞工還有追求賠償的權利，這個事把日本給氣壞了。
我在南開開會的時候，日方是東大的教授三谷博先生，中方是社科院原來的副院長武寅先生，他們在談到明治維新的時候都談到了後來的對外侵略。三谷博先生覺得，明治維新與後來的對外侵略不存在直接的聯繫，它是一種偶然性佔多數的趨向，但武寅先生強調明治維新的改革、制度建設已經為後來的侵略擴張建立了必然的聯繫。我在點評時談到，中日兩國的學者能夠通過這種方式對話，能夠逐漸的接近，可能在學術上能夠解決這個問題。
急於求成使日本走向普魯士道路
雷頤認為，1880年是日本走向軍國主義還是走向不是軍國主義的英國式道路的關鍵點，日本的國情論是日本走向軍國主義重要的一點。
雷頤：我最近恰恰在研究這個問題，日本明治維新出了一批坂本龍馬、勝海舟、高杉晉作等很優秀傑出的人物，一直到後來的西鄉隆盛、木戶孝允、大久保利通，包括後來的伊藤博文，但我個人最欽佩的恰恰是相對不被重視的大隈重信，這直接跟日本走向軍國主義有聯繫。
明治維新首先是宣布了《五條誓文》，它是很抽象、很原則性的五條。其中一條是「萬機決於公論」，就是對於國家政治，人人都可以發言。但是，對國家政治發言甚至批評政府，在上世紀七十年代末期馬上就形成了民主人權運動。那時候日本剛剛明治維新不久，對這個運動是應該壓制還是應該讓自由民主人權運動發展，統治者有不同的觀點，一種像大久保利通那樣覺得應該壓制，一種就像大隈重信那樣主張稍微開放一點。
《五條誓文》說要制定憲法，制訂一種什麼樣的憲法就成了最關鍵的爭論。正好西鄉隆盛、木戶孝允、大久保利通這三傑全部去世了，一下子把伊藤博文推上第一線。伊藤博文主張要制定一個普魯士式的憲法，皇權、天皇的權力應該很大，軍方總參謀部直接隸屬於天皇，不屬於內閣，也不屬於國會。大隈重信認為應該制訂英國式的憲法，天皇就像英國那樣，只是代表國家但沒有實權的一個機關。但在爭論過程中，伊藤博文勝出，1881年明治四十年政變，伊藤把大隈的官職全免，把他的餘黨全部撤職。日本制定了普魯士憲法，軍隊有很高的權力，軍部不屬於內閣，不屬於國會，直接對天皇負責，而這個憲法規定天皇有很高的權力。
在1880年左右，日本面臨著走英國憲政道路還是走軍國主義道路的分歧，最終選擇走向普魯士軍國主義的道路。之所以這樣選擇，是因為當時絕大多數政客都認為日本只能走這條路。巖倉訪歐代表團先到英國，他們看到英國的經濟、政治實在是太發達、太強大了，感覺日本永遠都追不上。當時，大久保利通震驚得幾天沒怎麼說話，對日本應該怎麼辦感到非常悲觀。之後，他們又到了德國，恰恰德國剛剛由俾斯麥以普魯士為核心統一，著手統一貨幣、統一交通、統一官制。並且，德國當時比英國落後，比法國也落後，正用國家的力量奮起直追。突然，他們覺得柳暗花明又一村，這就是日本應該走的路，而且也是能走的路，更適合日本國情的就是這條。當時只有包括福澤諭吉在內的少數人，主張應該走英國式的路，但絕大多數政治家都認為，日本的國情和德國最為相近。
確實，在當時的情況下，日本也剛剛「廢藩制縣」，面臨著統一貨幣、統一交通、統一官制等問題，國情論使絕大多數人覺得日本國情只能走這條路，於是就走上了這條路：天皇有很大的權力，沒有人能限制天皇，而總參謀部又直屬於天皇，軍國主義軍人的力量很強大，就開始清除文官政府。大隈重信失敗了。我寫過一篇文章，談的就是最後歷史證明大隈重信是勝利者。因為日本經過二戰失敗，美國給它強加的憲法，基本可以說是英國式的憲法，證明大隈重信最後勝利了。他當時被免除官職之後辦了大學，現在還是有名的，就是早稻田大學。
伊藤博文是當時的勝利者，他主導吞併中國臺灣、殖民朝鮮，但是二戰以後，臺灣光復，還給中國，朝鮮獨立，伊藤博文的功績蕩然無存。大隈重信的早稻田大學還是世界著名大學，並且最終不管是誰強加給他的，反正日本現在的憲法是英國式的憲法，天皇沒有任何權力。所以，1880年是日本走向軍國主義還是走向不是軍國主義的英國式道路的關鍵點，日本的國情論是日本走向軍國主義重要的一點。
明治維新的兩個致命缺陷
王新生從經濟角度去看，認為日本是一個後髮型現代化國家，所以需要對外市場，「但在日德等國家起來的時候，國際市場已經被英美給瓜分完了。所以，在1911年和會的時候，日本人提出來要排除英美的和平主義。」
王新生：歷史說起來非常非常的複雜，不是一兩個原因就能決定歷史的發展。我剛才提到東京大學的教授三谷博先生，他做了一輩子明治維新，最後搞了一個複雜系統，到今天他也解釋不了明治維新是怎麼回事，恰恰說明了它的複雜性。
我們談到日本近代之所以有成功的一面，也有失敗的一面，為什麼走向後來對外侵略擴張的道路？從政治角度來講，它確實在制度設計方面有很多缺陷。賴肖爾是研究日本特別著名的美國專家，也是駐日的大使，「現代化學說」也是他提出來的。他就說，明治憲法有兩個致命的制度性缺陷，第一是沒有規定誰來任命首相。最初是九個元老，元老之間互相協商、互相推薦首相，你當一會兒、我當一會兒。二十年代元老基本上都去世了，最後一個元老西園寺公望是1941年去世的，後來就有點和稀泥了。元老去世以後有一個重臣會議，就是樞密院的院長、貴族院院長或者是做過首相的經歷者，再加上一個內大臣。戰爭時期的木戶信一起的作用特別大，因為他是木戶孝允名義上的孫子，但是中間有一點點轉折。首相的產生有許多不確定性，很容易使一些不太稱職的，比如東條英機這樣的人上臺。這是一個致命缺陷。
另外一個致命的缺陷，就是沒有規定誰來統帥軍隊。日本的軍事體制也很複雜，內閣有海軍省、陸軍省，但各自有參謀本部和軍令部的單獨機構，軍部不受政府制約，名義上直屬於天皇。憲法裡面規定統帥權獨立，也就是說打仗動兵是獨立的。但是，伊藤博文制訂憲法時有一個理念，認為天皇對政治越遠越好。我們經常說天皇是萬世一系，按照日本人的解釋，從公元前660年第一位天皇登基神武天皇，到今天的第125代。為什麼他存在那麼長時間？就是因為他在絕大多數時間內是一個權威性的人物，不是權力性的人物。
亞里斯多德曾經說過，權威和權力分離得越徹底，權威保持的時間越長。雖然權威和權力都是一種影響力，但權威不帶有強制性，它是靠門第、血統和主張影響別人，權力卻帶有強制性，它是可以對不服從者進行懲罰的影響力。所以，即使是明治憲法裡面規定所有的大權，立法權、行政權、司法權、軍政全都歸天皇，但天皇在現實生活中不做決定。他要做決定，他就有責任。所以，天皇頂多是只問不答的。據說明治天皇留下的家訓是儘量不說話。如果實在不說不行的話，說一點模稜兩可的話，讓臣下去猜，他做對了就猜對了，做錯了就猜錯了。
所以，在佔領時期，昭和天皇有一個《獨白錄》，當然這是美國人讓他開脫罪責。昭和天皇一輩子就做了兩個決定：一個就是「二二六」，這個不鎮壓不行，他說你不鎮壓，我帶領海軍去鎮壓；再一個是終戰無條件投降，3比3，在最高大本營裡，三個武官要打，三個文官要投降，最後天皇出來了拍板說：我們一定要投降。
所以，天皇在現實生活中是不做決定的。對《明治維新》這本書我也有些看法，作者把天皇的作用看得比我們想像的要大。我們一般談日本的憲政體制只是談它的憲法，但是光一部憲法是不行的，因為它只是根本大法，需要其他的法律來補充完善，所以日本叫「六法齊全」，憲法、刑法、商法和民法，再加上兩個訴訟法，刑事訴訟法和民事訴訟法。在1889年這六部法律同時要頒布的，但是因為民法學者出來說民法出、忠孝亡，因為民法學的是法國，太自由。民法和商法爭論了十年，到了1899年這兩部法律才正式頒布。但至少六部法律頒布之後，西方人覺得你已經文明了、法制化了，所以逐漸解除了條約裡面的不平等成分，到1911年日本全部解除了這些不平等成分。談明治憲法、憲政體制時，一定要考慮這六部法律的存在，才能是憲政體制的完善。
但是，當年伊藤博文跟那幫民法學者說，我們搞法律是給西方人看的，你們不要太認真。我們有了西方人說你文明了，我們就解除不平等條約，你在國際上就有地位了，你們爭來爭去沒有用。實際上，伊藤博文是明治時代最聰明的傢伙，包括甲午戰爭都是伊藤博文說停止的，你把清朝打敗了，談判的對手找不到，要錢都找不到人，所以他通過天皇，把山縣友朋從前線叫回來，採取終戰的策略。這傢伙很聰明，但他太自信。他說因為元老在，任何東西都不可以出差錯。在設計明治憲法的時候，搞了很多憲法以外的東西，包括元老院、樞密院，包括統帥權獨立。實際上，這都是他的想法，但他沒有想到自己在1909年讓安重根在哈爾濱給搞掉了，其實他年齡不大，如果山縣友朋、松方正義這些元老活到二十年代的話，日本不是後來的這個樣子。他們的制度設計有嚴重的問題，這個毫無疑問，這是一方面。
當然，後髮型現代化國家本身的確有局限性。後髮型的現代化國家是靠剝奪農業資源進行工業化，這有一個自殺行為，就是它把國內市場搞掉了。戰後東亞地區各個國家也是這樣，搞進口替代工業化，搞的都是農業資本，把農民剝削得太殘酷，農民沒有消費能力，結果國內市場被搞掉了。日本的工業化，包括澀澤榮一搞的紡織工業化，一旦形成之後就往外走。為什麼《馬關條約》非得加上日本可以在中國投資設廠的條款？因為它的國內市場根本沒有餘地，不僅是商品輸出的問題，還有資本輸出的問題，於是就開始在中國投資設廠。加拿大學者諾曼有本書叫《日本近代國家的形成》
（又叫《明治維新史》）
，這位學者有點馬克思主義學者的味道。當年佔領時期，這本書在軍人裡面人手一冊，對佔領政策形成了很大的影響。在經濟方面的兩個政策，土地改革和解散財閥，就受他的影響。最後，他受到麥卡錫主義的影響，在加拿大駐埃及大使任上自殺，因為他是馬克思主義學者。
從經濟角度去看，因為日本是一個後髮型現代化國家，需要對外市場，但在日德等國家起來的時候，國際市場已經被英美給瓜分完了。所以，在1911年和會的時候，日本人提出來要排除英美的和平主義。你把殖民地佔完了，你不讓大家佔了，我們怎麼辦？我們只好通過武力來佔領殖民地或者擴充海外的市場。
當然，像思想文化、國際局勢這些東西還有更多的原因存在，不能把後來的對外侵略簡單地歸結於哪個原因，它確實特別複雜。
天皇到底有沒有罪
王新生：昭和天皇在《獨白錄》也講過，說憲法做了決策以後我是不敢拒絕的，我拒絕的話恐怕我的存在都會成問題。當然，他也有開脫責任的方面，但這也使得遠東軍事法庭在做審判時很為難。雖然明治憲法規定有很多大權，但現實中很難找到某些事情是他拍的板。在佔領政策中，魯思·本尼迪克特的《菊與刀》也發揮了很大的作用，她就說保留天皇制。日本這個民族，本尼迪克特叫做恥辱文化，上級交給我的命令我一定要完成，我完不成就覺得很恥辱，只好自殺來謝罪。所以戰爭結束以後，日本提出來一個口號叫「一億人懺悔」。他們懺悔的不是戰爭怎麼給別人帶來災難，而是沒有完成天皇交給的任務，沒有把英美打敗，他們覺得很不好意思。所以，當年政府也好，軍部也好，實際上都打著天皇的旗號來對外戰爭。當然，這些方面天皇確確實實起到了很大的社會性的作用。
這一點，我們需要回到明治初年以後的教育體制和軍事體制。在明治時代，已經完成了義務教育制，1911年時六年義務教育達到百分之百，這個數字確實非常高。但賴肖爾也說過，六年的義務教育，與其說他們接受了生活的某種技能，倒不如說灌輸了忠軍愛國的意識。因為他們有一個「教育敕語」天天在灌輸，還有一個「軍人敕語」天天在灌輸，最後搞得大家都洗腦洗得太徹底了。
當然在條件不成熟下，通過一種強行的軍事教育或者通過一種獻身精神，確實可以為現代化事業做出很大的貢獻，那些繅絲、紡織的女工當年也有一種口號，叫做「男軍人，女女工，繅絲要為國家。」但是，一旦決策錯誤的話，他們也是盲目的隨從。所以，明治時代也好，近代也好，確實有好的一面，也有不好的一面。但是，天皇直到今天，他在現實生活中的影響力也很大，何況戰前有這麼多的洗腦灌輸，從這方面來說，他確實責任很大。但是，在現實政治生活當中，找到真正他拍板的事情卻也很難。再說，日本也是集體責任制，說到底是集體無責任制。
荷蘭駐日記者沃爾弗倫
（Karel Van Wolferen ）
寫過一本很有名書，叫《日本權力結構之謎》（The Enigma of Japanese Power）
。他說，西方人認識日本是特別困難的，首先你找不到一個負責任的中央政府，這個決策出來你不知道誰做的，這是很麻煩的。他舉了四個政治主體，政黨、利益集團、官僚再加上黑社會，沃爾胡倫對黑社會評價非常高。他講這四個政治主體都是平行四邊形，哪個傢伙的影響力大點，就把決策往他那邊扯一扯。
大家知道，紐倫堡審判只有半年就結束了，因為德國人很痛快，責任是在我，你負責任就完了。但是，當年東京審判日本很困難，你找不到責任者，一開始東條說我們都是兵，按「陛下的旨意」行使的。東條說這是關東軍司令本庄繁他們搞的，本庄繁過來以後說這也不是我，是石原莞爾、板垣徵四郎他們搞來搞去發動戰爭，把中佐、少佐搞出來的，怎麼說也不像是發動戰爭的傢伙，雖然石原莞爾後來找到麥克阿瑟說，你看滿洲國是我一個人搞出來，幹嘛不把我當成甲級戰犯。他還覺得很冤枉，後來做證人去了。所以搞來搞去，審判了兩年零八個月，最後冷戰都起來了，只好草草結束了。所以，在審判天皇戰爭責任的時候，確實有很多比較模糊的東西在裡面，很難給他斷罪。我們看天皇的戰爭責任時，可能還有很多需要深入思考的地方。
紀錄片《東京審判》（東京裁判，小林正樹導演）宣傳海報。
近代日本的意識形態建構
雷頤：我正好研究過森有禮，對日本現在的教育起到很重要的作用。日本雖然義務教育實行了，但是它後來變成洗腦。一八七幾年，「教育敕語」發表之後有一個重大的轉折。因為森有禮曾經在美國當大使，留學美國，他是按照美國自由主義教育建立的自由主義式教育，到七十年代末、八十年代很多人反感，你學的都是自由主義，不行，我們得忠於天皇。「教育敕語」起草者元田永孚受儒家影響很深，完全按照中國儒家忠君這一套來制訂「教育敕語」，就是忠、孝，忠於國家、忠於皇上、忠於什麼，學生天天得背，有時還得對著天皇的像，開學時行禮升國旗。軍人也有「軍人敕語」，他按照中國儒學忠君愛國的思想，對忠、孝思想強調到非常重要的地步。
我們直到現在還批判日本的皇國史觀，其實你如果追究，對皇國史觀影響最大的是中國儒家朱舜水。朱舜水當時想恢復明朝，他一直在越南
（當時叫安南）
和日本之間跑來跑去。明朝滅亡之後，他一直想煽動明朝的移民反清復明，動員安南國，動員日本，他來回在海上跑來跑去，最後發現希望不行了，明朝沒法重建，就在日本定居，跟水戶藩講儒學、講宋學、講忠君愛國。他發現，日本天皇只是傀儡，權力在幕府手中，但按照中國的觀念，天皇怎麼能夠這樣呢？在當時，水戶藩很受他影響，在他的思想指導下編了《大日本國史》。他們想按照中國的史觀來編國史，就是天皇都是正確的，這一套皇國史觀就是從那時開始的。
最開始，它只是一個思想的種子，如果沒有各種複雜的因素。到明治維新之後，和整個國際形勢、國內形勢結合起來，所有東西都是很複雜的，思想的種子突然有土壤了，就蓬勃發展了皇國史觀。我看了他們明治維新時的課本，裡面有朱舜水寫的日本楠木正成的傳記。楠木正成是日本古代中古時代的人物，當時想為天皇爭權力，不當幕府，不當傀儡，最終他戰死了。朱舜水覺得，這種人就是應該專門寫了長文歌頌他。日本明治天皇的時候，楠木正成的傳記，小學生都要讀。《大日本國史》編了二十年，直到明治維新之後一六二幾年才最後編完，受的影響就是皇國史觀，也就是受了中國儒家的影響，同時又把日本的神道、佛學糅合進去。
最早宋學被立為正統的時候，日本有一撥人對此非常不滿，認為日本民族傳統的神道宗教也應該有一席地位的，於是他們就反國學，但在明治維新以前也沒有什麼大的影響。到明治維新以後，明治維新的意識形態建構，把中國儒家為主體，再把日本的神道融合進去，把天皇變為比中國儒家還要高的神性。而且在最開始改革的時候，被人瞧不起的學問「蘭學」起來了，就是荷蘭的學問。那時候，像大隈重信他們都去學「蘭學」，開始還被人瞧不起，認為「蘭學」就是學現代醫術、現代火炮術，這在當時的日本跟儒家的學問沒法比。伊藤博文在自傳裡寫得很清楚，伊藤博文要學「蘭學」，他叔叔和家裡人都反對，你這個有點丟人，好歹咱們家也是一個武士，你怎麼能學這些東西？但是伊藤博文學蘭學，對於日本的國學，對中國的儒家，他都採取批判的態度，翻譯介紹外國這些東西。
所以，在1870年，日本的意識形態構造，「教育敕語」的影響特別重要，元田永孚對天皇影響很大，他特別強調中國儒家的忠、孝。所以，忠孝對後來日本走向軍國主義起了很大作用。「軍人敕語」對於軍國主義的影響之深、洗腦之成功作用是非常大的。
日本的現代化問題
王新生：明治政府成立以後有三大口號：文明開化、殖產興業和富國強兵。富國強兵是目的，殖產興業和文明開化是手段和途徑。殖產興業，就是用國家的力量進行現代化，搞一些近代工業，讓民間也跟著學。所以，一開始它搞了很多官營的企業，但是到八十年代全部處理給民間，處理給和政府有密切關係的那些商人，所以在日本實際上叫政商。當然，政府留下了軍工廠。當年特別有名的企業家澀澤榮一，本來是一個幹得挺好的官員，但到了1873年，他覺得我們缺的不是官僚，缺的是實業家，他就下海了。他一生創辦了五百多家企業都非常成功，他辦的第一個企業是第一國立銀行，是完全按照西方的股份制度來組建的，它的股份制度章程第一條就說政府和企業不能發生關係。所以，澀澤在近代史上叫做「日本資本主義之父」。他學的不僅是技術，學的是制度，移植的是制度。而且，除了辦了五百多家企業之外，他還辦了六百多家的公益事業，包括今天特別有名的一橋大學。
澀澤榮一組建了一些企業家群體，通過企業家群體的力量去影響政府的決策。在它的運作下，政府放棄了棉花的進口稅和出口稅，這個對於產業革命發展非常好，他把企業組織起來。當然現在學術界更多是把他和中國近代企業家張謇做一個比較，在華中師大專門有一個澀澤榮一與張謇比較的研究所，當然後來張謇失敗，最後破產了，這裡面原因很多。
文明開化確實有一個過程，一開始文明開化特別的徹底，包括天皇帶頭理髮、吃牛肉、穿西服，為了讓民眾穿西服、穿皮鞋，專門制訂了一個法令，禁止裸足令，不準光腳丫子。結果，明治時代的日本有兩大國民病，一個是肺結核，一個是腳氣病。所以，文明開化當年特別徹底，包括從法律、從日常生活到老百姓的一些行為習慣。
但是，只有十年的工夫，1872年學制按照法國的浪漫主義搞了很多大學、中學、小學，但到了1879年特別是到了1880年天皇巡幸，天皇下去一看你這樣弄不行，這樣一弄太自由主義了，主要是元田永孚說我們要搞傳統教育，那時候一幫文人，像志賀直哉、高山樗牛他們辦了日本人雜誌，強調日本人的好處、日本文化的好處，慢慢教育敕語出來開始搞傳統的道德。所以，文明開化倒不是那麼的徹底，但從表面講，至少你從法制建設上，雖然它很多都是皮毛的東西，但它還是學了，只是學得確實不太徹底，從那之後可能跟國內的民族主義情緒、對外擴張這一塊聯繫起來了。所以，文明開化還不是那麼徹底的推行。
雷頤：實際上，講到日本的歐化，它是比較早就開始有了蘭學。中國的洋務運動實際上是很不簡單的，因為在中國的阻力特別大，朝廷原來是禁止用洋槍洋炮的，覺得那是師夷長技，認為林則徐提出的觀點就錯了，中國就不是中國了，不許師夷長技，不許用洋槍洋炮。能用洋槍洋炮還是從曾國藩開始，曾國藩1854年組建了軍隊，他知道必須得用最先進的洋槍洋炮，但是不許造，1862年曾國藩他們突破重重阻力才造了那麼一點點。但日本對當時最先進的武器從來沒有拒絕過。
1850年左右，島津家族開始悄悄從外國買工廠，造槍炮，還生產民用品。中國用機器生產民用，洋務派要突破重重阻力到1872年才開始，實際上，日本薩摩藩在1852年、1851年就開始了，薩摩藩比較早開始軍事的現代化，日本派大量的人到普魯士學軍事軍官。而中國甲午戰爭的時候還是八旗綠營，好一點就是剛剛開始起步的淮軍，中國海戰因為都是留學生，還打了幾仗，雖然敗了；陸軍打的還是傳統的八旗綠營，現代化地圖都看不懂。雖然到甲午戰爭的時候，中國知道得用最先進的武器，但是沒有軍官看得懂要布多少炮，也看不懂現代軍事地圖炮的拋物線。當時清王朝非常的愚昧，不願意進行軍隊的現代體制改革，以至於當時陸軍狂敗，從平壤一潰千裡，日軍繳獲了清軍很多槍。甲午戰爭之後。中國才開始練新軍。
日本第一家國立銀行建立起來之後，馬上又建了153家，後來又成立更多，到甲午戰爭之前日本現代化的銀行加起來有一千來家。所以，如果不學點經濟學的知識，就會覺得中國版圖比日本大那麼多，人也比日本多那麼多，甲午戰爭如果打下去，應該能夠撐得下去，覺得日本耗不起。實際上，中國當時沒有一家銀行，日本有1000家現代化銀行，他們當時計算中日戰爭需要多少錢，都有銀行可以貸款，他們一算覺得不需要，就發行戰爭債權、股票，這些市場他們基本健全，日本政府當時的融資能力很強。大家想想，中國就沒有銀行，它怎麼融資？這也反映出，日本這方面走得確實比較徹底。
記者：
蕭軼
編輯：
西西；校對：翟永軍
題圖：
佩裡來航圖，隨船畫家William Heine 畫的石版畫，1854 年。