——鄭新立
● 我們以前在學習成熟的製造時，我們要趕超，通過政府配製資源推動發展。再往後走，我們越來越需要創新，有很多領域技術路線並不成熟，市場前景也不是很明朗。比如新興產業領域，在這種情況下，我們過度去依靠政府配置資源，肯定就會錯配，甚至造成資源的嚴重浪費。——王一鳴
鄭新立、李稻葵、王一鳴最大的區別是思維 李稻葵：我先問一下鄭新立先生，你在中央領導身邊工作很多年，很多的政策由你建議提出。根據您的了解，我們國家的高層決策者對德國模式的看法是怎樣的？ 鄭新立：建設社會主義市場經濟學習了各個國家的經驗，其中包括德國的經驗，國家計委在1990年代每年與德國經濟部交流一次。我在國家計委工作的時候，曾經準備學習德國穩定增長法經驗，將其引進中國，這個願望沒有實現。
德國的宏觀調控、財政制度、金融體制、房地產管理、教育制度等等都非常有特點，而且非常有效。
德國人跟中國人有一個共同的地方，就是喜歡從哲學上來思考問題。我們學習借鑑德國經驗的時候，感到能夠找到共同語言，特別是到德國特裡爾（Trier），馬克思誕生的地方——中國旅遊者去的很多——在德國現代管理模式很多地方可以看到馬克思主義的影響，馬克思主義的影子。
德國的模式叫社會市場經濟，我們是社會主義市場經濟，差兩個字，沒有主義。改革開放30年的情況下，要繼續前進，關鍵在改革。這個時候清華大學經管學院研究德國的模式，對於我們推進下一步改革，奪取新的勝利具有重要的意義。
根據我多年的考察和了解，德國至少有這樣幾個地方值得我們經管中心繼續研究，尤其操作層面需要深入研究。
第一，是它的財政轉移應數支付。我們現在有一般轉移支付和專項轉移支付，「跑部錢進」。德國人很聰明，他把好多地方的指標算一個數，哪個地方需要轉移多少，一下子行了，不用吵架，不用「跑部錢進」。
第二，德國中央銀行由議會任命，政府管不了，銀行就是對保持貨幣穩定負責。這條值得研究。
第三，德國有一個宏觀調控的穩定增長法。我研究了很長時間，想把它移植到中國來，費了很大勁。我覺得對德國的穩定增長法要研究。
第四，德國青少年三分之二接受職業教育，在德國接受職業教育和學歷教育都不覺得低人一等，好多藍領娶的媳婦是大學教授，但是到中國行不通。
第五，德國住房互助銀行。它像我們住宅互助基金一樣，不買房的時候把錢存在那，讓別人用，當你用的時候用別人的錢，互助銀行帶有社會合作性質。德國沒有把住房當成投資投機的對象，所以德國也沒有房地產泡沫，這個應特別向德國人學習，也要研究一下。
第六，是德國的城市化。德國的城市化非常成熟。67%的德國人是住在小城鎮裡，上班生活都很方便，不需要住在大城市裡。我們現在搞城市化，搞不好會走偏，德國城市化的模式值得我們借鑑。
第七，德國的出口已經佔到GDP的40%多，我們佔到20%多，現在我們要轉型，要從出口驅動型向消費驅動型轉變。我們比重比德國少20%，出口到底多了是好事還是壞事？
第八，在接受外國投資方面，感謝德國人，它跟美國和別的歐洲國家不一樣。最近中國在海外投資成功的案例都是在德國，不像美國人那麼小氣，議員出面幹預，德國人很聰明，很大度。這是中國跟德國發展合作非常好的基礎，以後還會繼續合作。
至於中國人跟德國人最大的區別是什麼？要從思維上向德國人學習。比如一個東西掉在地上，大家都去找。中國人怎麼找？中國找一遍，找不著再找一遍。德國人是在這個地上用粉筆畫成方格，一個方格、一個方格找，找完一個方格用粉筆打一個叉，看起來這種方式慢一點，但是它不搞無用功，最節省時間。在思維方式上，行為方式上，中國人要向德國人學習很多東西。
中國內地的房地產有點走偏了，把房地產當成一種投資的對象，當成第二股市，這個受日本和中國香港的影響，搞泡沫。我覺得在這個問題上，我們絕不能學日本、學中國香港，要學德國。德國的房地產沒有泡沫，幾十年房價很穩定，而且剛才看到房價是往下降的。中共十七大提出住宅業發展要住有所居為目標，不能把房地產搞成泡沫。這一點應當向德國學習。
如果政府對租房的補貼到位，中國的年輕人就會很理性地意識到租房挺好。把經濟適用房取消掉，經濟適用房把整個經濟秩序搞亂了。我們單位兩個人去年搞了兩套經濟適用房，5年內不許賣，5年以後賣一下子能掙幾百萬元，等於一下子給了他們幾百萬元。要麼就是商品房，要麼就是廉租房。
觀眾問：具體來說，關於城鎮化有哪些值得借鑑？ 鄭新立：我的理解是，中國百萬人口以上的城市全世界最多，你要到美國、歐洲超過百萬人口的可以數得過來，洛杉磯、芝加哥、紐約，等等。
第一，我們要大中小合理化，但是實證地研究一下，改革開放後人到底往哪走的？都是往大城市走。為什麼？這裡面有地理的因素，中國的平原面積只有12%，我們如果搞星羅棋布的小城鎮對生態環境是不是有利？德國、美洲、澳大利亞都是大平原，自然條件比我們好，我們如果這麼鋪開搞，不具備條件。同樣日本的情況跟我們有點接近，它沒有那麼多平原。
第二，跟我們的制度因素有關。我們的城市跟行政管理體制吻合在一起，一級城市意味著一級行政管理登記。比如重慶是直轄市，下面還有市，有涪陵市、萬州市，地級市下面還有縣級市，大城市意味著它的行政資源的配置權大，它的層級也高。它帶來什麼東西？北京公共服務設施標準高，因為它的行政資源調動能力強，各種優質的資源集中在北京，所以人們會往那走。
第三，你讓人往中小城市走，又不擠，空氣又好，幹嗎都到北京來，PM2.5。為什麼？有機會。因為行政資源高度集中機會多，北京撿垃圾撿得好一個月也掙幾千塊錢。
再過20年，這種基本格局還很難改變。北京、上海、廣州突破2000萬人，在歐洲就是一個比較像樣的國家，瑞典才900多萬人，芬蘭六600萬人。北京過去10年每年淨增人口50萬人到60萬人。再過20年正好1000萬人。因為中國是十三四億人口的國家，就是有這樣的大都市區。再往後走，中國好多都是世界上沒有的，它會形成3000萬人口的大都市區。這個會對我們提出挑戰，我們怎麼樣去有效地治理和管理大都市區。
我們很難簡單地去套德國模式。至於說到城鎮化，我們現在講的城鎮化不是去建城，現在房地產公司一聽到城鎮化，高興壞了，這下有概念了。我們講的是人的城鎮化，我們還有2.6億人沒有實現市民化，20年把2.6億人市民化就不錯了。核心是這個。先把已經進來的人市民化，享受城市市民的待遇。要跟進來的人聊天，問他有什麼願望？他說他們這一代拉倒，我們的孩子能不能跟城裡孩子一樣上學，能不能享受相同的公共服務？
至於城鎮化的借鑑，一個是大中小城市將來還是以中小城市和小城鎮發展為主，現在蘇南沿海地區已經出現了類似德國這樣的模式，像崑山、吳縣、張家港、江陰這些地方已經就地實現了城鎮化。人還住在原來的地方，但是從事的是二三產業，一個縣形成了半小時生活圈。這些人已經城鎮化，沒必要遷到上海、蘇州等大城市。這些模式中西部在城鎮化的時候可以借鑑。
學習德國製造體系 李稻葵：下面一個問題想問一下王一鳴院長。你是在國家發改委工作，發改委是我們國家一個最重要的經濟管理宏觀調控的部門，你這塊跟經濟運行最新的情況是保持密切聯繫。當前中國經濟最主要的幾個問題是什麼？德國方面的經驗都在這些方面能夠給我們什麼樣的借鑑？ 王一鳴：中國經濟經歷了30多年的高速增長，應該說現在正在發生變化。經濟增速在明顯放緩，原有的一些增長動力正在減弱。再一個資源和環境的硬約束在強化。霧霾天氣東部覆蓋範圍還是很大的，沒有清潔的空氣要那麼高的GDP幹什麼呢？很多老百姓就提出這個問題。中國正在一個需要變革的前夕。德國模式給我們提供很多借鑑。
第一個，我們經常思考德國工資那麼高，製造業為什麼還有競爭力？一定是有更高的生產力，更高要素生產力。中國要延續經濟增長，要繼續往前走，必須從這方面有所突破，要從原來的加工組裝、加工貿易轉向以研發為基礎的製造，這個是中國必須跨過去的一步。
這就需要大規模的人力資本投資，而不是物質資本的投資。所以我們需要投資於人。中國的傳統教育就是精英教育，讀清華、北大、高校211。而我們缺的最大的一塊就是德國職業技術教育，這是中國未來非常需要的。我們怎麼去參與全球競爭，需要更高的素質，這個是需要向德國學習的。剛才羅蘭·貝格先生也介紹了德國的職業基礎教育，當三年學徒，大家看到德國的製造品工藝非常好，同樣是寶馬車，德國製造的跟在中國組裝的質量不一樣，說明一線上的工人素質不一樣。所以怎麼樣大規模發展職業技術教育，這是我們非常需要跟德國學習的。
第二個很重要的，我們講到模式的時候，核心的東西還是政府與市場的關係。我們以前在學習成熟的製造——技術路線比較明確的成熟製造，我們可以通過政府配置資源，我們要趕超，通過政府配製資源推動發展。再往後走，我們越來越需要創新，有很多領域技術路線並不成熟，市場前景也不是很明朗。比如新興產業領域，在這種情況下，我們過度依靠政府配置資源，肯定就會錯配，甚至造成資源的嚴重浪費。所以，一定要政府放權、讓權給市場，讓市場試錯，讓企業試錯，在這個過程中找到合理的方向。這方面可以從德國學到很多經驗。它既有政府的協調，又最大程度發揮企業個體的創造活力。以前我們老說中國是東亞模式的一部分，我們下一步轉型應該往哪個方向走呢？我想還是中國自身的模式，我們走中國自己的路，但是我們可以借鑑德國的各種有益的經驗。
李稻葵：鄭主任，王院長，借用美國一個專欄作家的說法，如果美國的白宮可以問中國的中南海借一天的話，按照中南海的行事方式進行，列出了十幾條決策，白宮應該修機場，修高速，搞職業技術教育等等。如果中南海可以借德國體制一天，你們覺得中南海應該做什麼？ 鄭新立：應當學習德國人的思維模式，不走極端，而且善於把個人的積極性、企業的積極性和整個社會的需要結合起來。如果政府向德國學習，首先應從思維方式上學習。
比如，住房現在是我們最亂的一個行業，剛才講到「國五條」，我曾經到德國專門去考察德國的住房制度，他們給我講課。德國的住房制度裡面社會主義的因素比我們現在的住房制度多得多。德國儲蓄銀行是「二戰」以後搞的，孩子生下來以後就每個月存錢，一直到你結婚這個年齡需要用房子，然後把你儲蓄的錢全部給你，另外再給你一倍的貸款。儲蓄銀行運轉了五六十年，運轉得非常好。它佔德國人買房子支出的三分之一，儲蓄利率非常穩定。德國的房價穩定就帶動了市場的穩定，市場的穩定就決定經濟的穩定。所以德國經濟從幾十年來看，特別是1950年代以後沒有出現大起大落，非常穩定。德國的住房政策我們好好剖析一下，很有啟發和借鑑。
王一鳴：這個很難說得清楚。只有一天時間，我們最大程度地讓他們把對中國最有用的東西講出來。中國現在是全球製造規模第一，德國也是一個製造業的強國，如果有這麼一天的話，我希望德國傳授「德國製造」一整套經驗和模式。中國製造原來靠價格競爭，下一步要轉向以質量、技術、品牌服務為核心的競爭，恰恰是這方面我們最有向德國學習的空間。
德國產品大家公認的質量好，有的人跟我說，日本產品也很好，但是到了年限準壞。德國產品到了壽命周期以後，你怎麼使它都不壞，這是它的質量標誌。當然德國有很好的品牌管理，在製造品領域同樣是，包括基礎研發，它這套體系如果有一天我想儘可能把這些東西挖過來，我們能夠學到家。
（鄭新立系中國國際經濟交流中心常務副理事長、王一鳴系國家發改委宏觀經濟研究院副院長）(本文來自澎湃新聞，更多原創資訊請下載「澎湃新聞」APP)