採訪並文 | 王迪（澎湃新聞）
這是一則對13年前舊案的追蹤報導。2006年，山西臨汾青年許霆在廣州取錢時，因ATM機故障，取走17.5萬元，被判犯「盜竊罪」，一審無期，二審改判為5年有期徒刑。這起案件在當時引發全國關注，被稱為「許霆案」。
作者十八花生曾作為記者參與到「許霆案」的採訪，在鋪天蓋地的報導中，他注意到許霆和父親「證詞」中一些模糊、矛盾的細節，「像看推理小說一樣，總覺得有哪個地方不對勁。」
許霆出獄後，他再次走進他們的生活。每個當事人都完成了角色轉變，也讓他的寫作心境產生了很大變化。這次，比起還原過去的真相，他更希望見證時間對每個人的改變，展現一種中國家庭常見的，相互影響又相互傷害的父子關係。
在採訪手記中，他寫道，「我選擇了似乎最真實的口語實錄的方式，但你很快會發現，每個人嘴裡說出來的都有隱瞞。對我來說，這並不是真相被揭開的過程，對我來說，真實的真正含義並不是還原過去，而是見證時間的力量。」
2008年3月31日，廣州，許霆被帶進法庭。 東方IC 圖以下是對十八花生的專訪：
澎湃新聞：請簡單介紹一下您之前的從業與寫作經歷。十八花生：我畢業之後就去了報社，從2002年開始，一直做記者，做了七年的攝影記者，半年的文化記者，七年的特稿記者。當時也正是都市報黃金的發展期，熱點事件比較多，我也都經歷了這些熱點事件，地震、奧運會等等。2016年就轉型到了網際網路，在網際網路做內容和產品這兩塊兒。
十八花生澎湃新聞：您為什麼選擇了這個選題？十八花生：這是一個偶然的機會，最初的這個社會熱點就是「許霆案」。案子一審判決是無期徒刑，但是因為全國媒體集中的報導，認為本來是銀行的機器出了問題，誰都有可能犯這個錯，這樣的判決結果可能過重。這是個典型的媒體介入影響審判結果的案子，後來法院重審、改判，最後的結果是有期徒刑五年。很多媒體都出了報導，但報導的劣勢是許霆已經被抓了，大家大多是採他父親。
我當時也是採訪了他父親，實際從他父親那裡得到的就是我剛才給您講的這個版本，就是說孩子犯錯了，銀行比較「蠻橫」，他就被抓了。但是這個案子的兩個地方很觸動我，一個是許霆在法庭上接受問詢時說的話，第二個就是他在監獄裡，央視做了獨家採訪。當時我就覺得有點問題，因為許霆在監獄裡說的，在法庭上說的，和他父親說的，中間有些細節是對不上的，但這不是當時媒體討論的重點。有些細節，比如許霆取出來的17萬多去哪了，他父親說的是都丟了找不回來了。但許霆自己在法庭上說的是這個錢我保管，我替銀行保管。我隱約感覺到這個錢還在這兒，你需要的話我可以退給你的，幫你擔著。媒體也沒有往下跟進這個事兒，但在我心裡就好像看推理小說一樣，覺得哪個地方好像有點問題，雖然這個問題不屬於當時大家討論的主線。
到了2010年，許霆假釋出獄，回到山西老家，我就趕到他家來做採訪。我提到這筆錢的時候，他語焉不詳，沒有太細說這個事情。後來我們因為採訪，關係漸漸走近，我才感覺到他其實是一個非常重情義的人，但是社會經驗並不是很足，總是被騙，還有就是身邊朋友很多。
之後幾年，我們陸陸續續有一些聯繫，我也觀察到這幾年他自己的變化和成長。所以，最初的稿子是著眼於一個社會熱點事件，關心人與龐大機構間的對抗，但其實對許霆和他家裡人，是有一個謊言編織的。
許霆拿到這個錢以後，當時的想法是據為己有，但他拿不準這個主意，回家以後跟家裡人商量。最後的想法就是先放起來，如果人家來找我再說，所以他就把這個錢給了父親保管。等到事發的時候，他父親沒想到這事弄得這麼大，又不能牽連進來，最後引發了這樣複雜的情感糾葛。
所以說這麼多年過來，我的第一個感受是，對於社會來說許霆是一個符號，這個事件也是一個符號，但是對於他們家庭來講，其實是互相成長的一個過程，包括彼此認清親情的本質。而父子兩人在這麼多年裡，其實都是互相走向了對方的反面。最早的時候他父親是維權鬥士的形象，但也是希望不讓這件事牽連到自己，所以他一直堅持的就是兒子的行為「有錯無罪」，讓兒子成為推動中國法制的一個代表人物。但對於許霆自己來說，也認為自己確實是有問題，但他心裡有點委屈，因為錢後來交給他爸爸了。等到過了多年，媒體的風潮過去，他爸已經不再想這個事了，但許霆也變得不一樣了。年輕的時候他認為他要做一個善良的人，但到了三四十歲，他身上那種江湖氣又有了，覺得我跟別人不一樣的地方可能就我經歷過這個事，這個事能不能給我帶來更大的榮耀，所以他們互相走向了對方的那一面。年輕的時候他最不喜歡他爸讓他去維權，去給別人講他的經歷，講他為中國法製做出了多大的貢獻。但他現在又熱衷於這件事。
他們的關係和很多家庭的父子相似，充滿了謊言，充滿了問題，但是本質裡都是希望得到彼此的認可和尊重，可最終也沒有得到尊重。當許霆在外面跟別人講他的維權經歷時，他爸也沒有尊重他，但許霆回想起他爸的自私，也挺失望的，所以他們父子現在也不怎麼聯繫。
這是整個的故事，也是故事中最吸引我的點。這樣一個熱點事件發生的時候，尤其是這麼大的事情發生在普通人身上的時候，每個人都會在鎂光燈前不自覺地扮演，或者說，每個人可能都會突然找到一個盔甲，但其實背後都有一個動機，或許是很小的動機，是別人不足道的，可能只有時間才能最後讓大家把心裡頭的動機都化解掉。在當時那個情況下，大家只能繼續演下去。比如說，他爸演一個特別有力，特別有戰鬥精神的父親，兒子演一個說謊的，犯小錯誤，貪小便宜，在法庭上還要狡辯的一個年輕人。他們心裏面都有一些怨言，但是因為當時在那個角色，大家就繼續往下演，但是很多年後這些東西都會湧現出來。
2008年3月31日，廣州，許霆父親許彩亮對判決不滿意，表示要上訴。 東方IC 圖澎湃新聞：關於這筆錢最後的去處，您的信息是從哪裡得來的？十八花生：我採訪的時候，他們家除了他爸語焉不詳，他媽和還有他姥爺都跟我說過，說（他爸）你讓孩子出去躲去了，說這個事沒事，銀行找過來咱把錢還了，不就沒事了嗎？他們家的行為，其實是一種農民的，很樸實的理念，好比我在路上撿了一包錢，回到家了，你找過來了，要能證明是你的，我就給你，證明不了，我就放在家裡。
但是他爸沒想到，銀行沒有過來，是公安找過來的，這下他們就明白了，還錢也沒用了，公安不收你錢，公安來是要抓人的，但是他們家隱藏的事情也不能說。這個時候他媽就只是說孩子不在家，錢在孩子那兒，我們也聯繫不到他。
澎湃新聞：您採訪了許霆的父母、姥姥、姥爺，其實這個稿子也可以做成一個特稿，為什麼要採用這種口述的形式？十八花生：開始我也想過可以寫成一個正常的特稿，對他有一些敘述的形式，但是我覺得主要想表達的人的這種內心的自私，如果用那種方式寫，很容易用形容詞來給它加以揭露。所以我最後選擇這個形式是芥川龍之介的《密林中》（電影《羅生門》的原著小說之一）的這種方式，就是我說裡頭這個真相到底是什麼，我覺得大家可能都會找到自己的角度。
你要是看父親的角度，完全可以理解他父親所有的做法，那麼許霆的角度也完全能理解許霆的做法，我也能理解，20歲最好的年華放在監獄裡邊，現在出來了以後，在我身邊的朋友裡面，我是個默默無聞的人，如果硬要和別人比，比我比別人成功的地方，就是我曾經推動過中國的法制精神。
所以我後來就想，我還是要讓大家在裡頭找一下，其實都是一群曾經被推到前臺的，當時認為自己很危險但是又認為自己有更多光芒的人，然後慢慢時間把他們這些光芒褪去以後，每個人都發生了變化，父親、母親、孩子都發生了這種變化。
澎湃新聞：如果不同的人敘述同一件事情，彼此都有所隱瞞，是否使用口述的形式實則是提高讀者的閱讀門檻的？因為讀者需要自己發覺其中的問題，自己梳理邏輯。您在寫作時會有這方面的顧慮嗎？十八花生：有的，因為口述最大的難點就是口述無法描述，最有衝突的東西可能被壓縮掉，剩下就等於是一個人好像在嘮嘮叨叨一樣。當時我也是取捨了一下，因為我選了三四個故事，但是我覺得父子關係可能是每個人都經歷過的，其他故事可能就是個例或者極端案例了。我相信許霆跟他父母的關係，家長對孩子的看法和孩子對父親的看法是不同的，每個中國家庭可能或多或少都會有這樣的問題。
下定決心以後，我就在想用哪一種寫法，我和他們的採訪都有採訪錄音，聽錄音的時候，我發現他們的很多闡述，有時候聽起來好像是一本正經地胡說八道，但是特別能夠表達他們某種價值觀的東西，最後還是想通過獨白的形式反映他們的個性，也能夠看到這個事情的進展。但其實寫完了以後，我還是感覺如果你要是把它看成一個故事的話，需要非常耐心才能看懂這個故事，但如果你要想看著好玩，看看大家互相指責，它看起來也就是獨白的形式。
澎湃新聞：您剛剛提到，他們有的話像「一本正經地胡說八道」，有明顯的隱瞞和謊言，在真真假假的信息中，您是如何擇選出最後呈現的這部分?十八花生：我喜歡的是大家對同一個事件的不同反應，不是說敘述這個事件的真假。比如說取錢這件事，我最初會想你當時取錢的心態是怎樣的，A說你取錢是為了偷錢，B說你是要保管這個錢，這可能是最初的心態。但是這麼多年以後，其實我關心的是這件事你是怎麼看待的，你父親是怎麼看待的，我發現在這個裡頭他們是不同的，而這種不同的背後其實是折射出他的價值觀，就是我覺得，他怎麼看待這件事，比這件事本身更重要。
尤其是時間過去了這麼久，他怎麼看待他本身，怎麼看待他父親其實已經反映出他行為的邏輯了。所以在選取的時候，我會選取他對這件事的看法，再加上對事情本身的描述，其實就能反映出他心裡的邏輯了。但是我不會讓他們像法庭對質一樣，一個問題一個問題分別描述，我是讓他們從頭至尾描述一下這個事情，然後這裡面他們表述不同的地方，能反映出他們思考的東西，我摘取出來，就會發現他們對同一個事物的理解是完全不一樣的。
澎湃新聞：當案子的各方都有自己的利益訴求時，我們怎麼去尋找它真正的事實呢？十八花生：我覺得以這個稿子來說，主要是要靠時間，如果只靠一兩次採訪就很難，因為他的訴求很精準，但如果你對題材或者對這個人有更深的興趣的話，就要把時間再放上去，多跟他來來談。就像談戀愛一樣，最初的採訪像是剛見上一面就定親，這可能目的是非常精準的，多投放點時間，多接觸，大家把功利性的東西解釋完以後，後面的交流就會有一些別的東西。
我也是這樣慢慢去磨的，當他不再是符號的時候，你就會發現他作為一個人的經歷，這個人到底經歷了什麼，為什麼變化會這麼大，肯定是有些原因的。
出獄第一天他跟我說，我現在不想被記者採訪，我想當一個普通人，我就把這個稿子正常地寫一寫發了，第二天他就跟我聊到他女朋友的事情和他爸的事情，過一段時間他又打電話，說我從蘇州回來了，我在那兒被騙了。當然這些跟我後面的稿子也沒什麼關係，但是你可能就要聊聊，聊天他回來怎麼工作，怎麼跟朋友相處，朋友怎麼看待他。等於是前面功利性的東西完了以後，後面的時間就是要發掘你對他真正好奇的點是什麼，當他不再是符號以後，他作為一個人的經歷，就是這個人到底經歷了什麼，為什麼變化會這麼大，肯定是有些原因的。
2010年8月1日凌晨3時半許，許霆假釋回到山西臨汾家中，一進屋就和父親相擁。 東方IC 圖澎湃新聞：就像您在採訪手記裡說「真實的真正含義並不是還原過去，而是見證時間的力量」，可不可以具體談一談這句話？十八花生：我做了十幾年的記者，後來離開媒體有很多原因，其中一個就是我覺得媒體誇大了自己的力量，或者說真相其實沒有那麼快被揭開，我們只能接近真相，越走近它肯定會越感受到它的多元化，比如最開始你看到的是50%的白50%的黑，媒體做的就是這樣呈現出來，但是你投入更多的時間進去，就會發現並不是這樣一個比例，這個可能只有靠時間才能感受到。所以我後來離開媒體，也是覺得有時候需要馬上拿出一個結論，這個事情過去之後，其實大家也就沒有太大的興趣了。但是一個世界的發生，像一個冰川到河流的過程一樣，是一種複雜的化學作用，任何一個旁邊的翅膀的煽動可能都會引起軒然大波，很多媒體沒有精力去給到大家這麼細的東西，而是要馬上找出一個元兇，我感覺可能對這個世界理解就會越來越簡單。
所以現在非虛構寫作是我想做的一件事，我現在比較感興趣的是觀察時間在我們這個時代下對當下的人的改變和影響，它到底是什麼樣的。它不是一個「因為——所以」的觀點，而是一而再，再而三，三而四，經歷了很多，最後變成了某種樣子。
澎湃新聞：可否這樣理解，您選用口述的形式也是不想再做解讀，把這個思考和分析的空間留給讀者？十八花生：對，因為很多新聞，媒體是在強制解讀，這樣的稿子很好寫，最後大家會說，然後呢？到底真相是什麼？有時候其實寫作者可能也不知道真相。如果強制給出結論，說許霆他爸撒謊了，他爸是個自私的人，或者說許霆撒謊了，許霆是個沽名釣譽的人，但其實人性沒有這麼簡單，人的想法是很多變的，很多原因讓他變成了現在的個體。但是在快餐化傳播的時代，人們往往希望看到高度戲劇化的人物，而忘記了那個人其實和你一樣，是有七情六慾的人，不是說只有單純的一個情感、一個欲望支撐的。我也希望我們用這種方式讓大家感受到，當遇到重大變故的時候，家庭裡頭每個人的變化都是非常微妙的，但其實是你自己都感覺不到，你沒有發現你被一個東西牽著走，直到最後扭頭才發現原來我想做的是這個事，我已經在這個方向走了很久了。
澎湃新聞：您做了多年的記者，這兩年就非虛構寫作慢慢流行開來，您覺得新聞特稿和非虛構是一種包含關係，還是說各有各的角度和側重點？十八花生：我覺得新聞特稿首先它有一個載體，比如說報紙就是載體，所以它還是要迅速給讀者一個結論。要總結這個時間發生了什麼，那個事件的結果是什麼，有點像小時候做的語文閱讀理解，至少要給出一個結果或一個真相。但是非虛構我覺得範圍會更大一點，我也希望我們都能通過自己努力，寫我們正在經歷的這個時代。
未來會怎麼樣，我們都不清楚，因為可能後面的人就不知道曾經存在的東西，比如許霆經歷的ATM機取現這個事兒，慢慢的我們用手機支付，後面的人可能都不知道這到底本質上是什麼。可是當年寫下來的那些非虛構作品，就會記錄下那個時代的人們在經歷什麼，我覺得這就是它真正的價值。
比如說錢鋼老師的《唐山大地震》，我覺得這樣的重大事件，新聞報導的力量足夠，尤其是有電視直播，信息量飽滿，但是真正的描述那個時代的人氣兒、地氣兒，非虛構的作用可能要比新聞要有力量得多。
包括我這一次看我們大賽的東西，比如說劉文寫的美國校醫性侵案，美國發生了什麼我們知道的其實很少，再比如餘老師的《村裡有座廟》，我在想再過十年二十年，村裡還有廟嗎？可能廟就會是另外一張樣子，可能只存在於景區裡。
澎湃新聞：您覺得一個好的非虛構寫作者，應該有怎樣的自我要求？十八花生：我覺得首先是要有記錄自己感受的能力，第二你也在觀察到這個時代在改變著哪些東西。很多非虛構寫作者還是會寫自己經歷的事情，但其實這也很難，寫自己看到的聽到的，並把它的時代性寫出來，需要非常強的能力。
但我們現在可能恰恰缺乏這樣的作品，我們會選擇那種激烈的、有高度戲劇衝突的重大事件去寫。但是一個殺人案，也許寫出來很好看，它發生在20年前，或者50年後，都是一個好看的殺人事件的故事。但這個時代的人到底在做什麼，這群人是怎樣經歷某個事情，這樣的東西太少了。比如說比特幣「幣圈」的生態，20年前人們不知道是什麼，五年以後可能也不知道是什麼了。我覺得每個寫作者都應該努力去做的一件事，就是能書寫自己經歷的這個時代。我們可能有了解大的有戲劇衝突的事件的能力，但真的描述我們這個時代到底在發生什麼，把這種細微之處看出來的能力還是大家都需要去提升。
比如說如果八九十年代沒有人寫過賣血得愛滋病的人，我們現在是不是根本就不理解為什麼會有這樣的事？我在想描述社會面貌的一部電影，像《小時代》，那部電影可能拍得很爛，但是它確實反映了當下的一部分新富起來的年輕人，他們的焦慮和炫耀，他們過著怎樣的生活，在追求什麼東西。包括現在很多父母在買學區房，這可能也是只會存在二十年三十年的東西，但我們不能泛泛地去寫，而是找到代表性的人物和故事，這就考驗寫作者的認知和看法了。
澎湃新聞：能否談一下您印象深刻的非虛構作品？十八花生：一部是《鄰人之妻》，它寫美國六七十年代的自由運動，傳統家庭的崩塌，然後到性解放，再到色情泛濫的這個過程。最經典的是他由A引到B，由B引到C，感覺像劇本一樣，但其實是非虛構。從最初講了一個小男孩看了一本攝影雜誌，小男孩跟家裡頭的矛盾，最後落點在小男孩有一天看了一本色情雜誌，封面是怎樣的女郎，然後到B，就是這個女郎怎樣從傳統封閉的州到了加州，後來又被消費主義影響做了雜誌模特，然後C又是講模特的奮鬥歷程，她想成為《花花公子》的封面，然後又講到《花花公子》的老闆是怎樣創立《花花公子》的。這個是很好玩的寫法，但是做到這一點非常不容易，因為你不知道你採訪的人能否關聯到，下了很大功夫。
還有就是《長樂路》，其實外國人寫中國特別容易陷入某種程度的高高在上，但是《長樂路》裡就寫街頭賣花的一個大姐姐，寫那條路上乞丐，寫每個小人物的奮鬥史，但不是美國夢的那種奮鬥，比如說開花店的大姐，她就是為了讓孩子來上海上學，她自己原來在農村是那麼受歧視的女性，現在在村裡說一不二，是因為大家覺得她在上海掙了錢了，改變了自己的命運。我覺得這個好厲害，比如我在哪兒上班，我能把旁邊的街道寫得那麼有趣嗎？他不是專門選擇了一條特別有名的街道，他寫的就是他上班居住的一條街道，他把那條街道上的人物都寫出了故事。
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