《藝術新聞／中文版》邀請數位年輕策展人和評論人，請他們以提名的方式，挑選自己希望展開對話的藝術家。在這一系列談話中，網絡、媒體、全球化、旅行、駐留……是在其中出現的高頻詞彙，彰顯出虛擬與現實環境的置換，空間的流動性與對文化身份的尋找，藝術與社會環境變動之間的關聯度……我們希望，這組談話既能挖掘藝術創作的核心，也能超越邊界，讓聯結不被系統界定。今天發表出來的是王婧與鄭波的談話，他們討論的核心議題是植物與政治學、藝術與生態環境。
三月以來的一波接一波的展覽與藝博會，如潮流一般經過北京、上海，到達香港，五六月又在威尼斯、卡塞爾和巴塞爾蔓延開。我們選擇在潮流稍做喘息的7月，帶來這組醞釀多時的對談。
《藝術新聞／中文版》邀請數位年輕策展人和評論人，請他們以提名的方式，挑選自己希望展開對話的藝術家。魯明軍選擇了旅英的年輕藝術家沈莘，蘇偉和郝敬班聊了很久的「老舞」，李棋則與在巴黎參加駐留項目的于吉在線上展開了交流，在浙江大學任教的王婧與香港城市大學的鄭波有相似的學院背景，申舶良則選擇與娜布其展開了關於文學與藝術空間的交流…… 在這個談話序列中，我們也促成了幾組跨專業的相遇，科幻作家陳楸帆與陸揚在網絡中的異次元對話，「新聞實驗室」的方可成和參加新美術館藝術與科技合作項目的苗穎為這次談話在紐約見面，出版人向珂與藝術家邱炯炯帶著四川口音討論起奧威爾……
▲鄭波與王婧
在這一系列談話中，網絡、媒體、全球化、旅行、駐留……是在其中出現的高頻詞彙，彰顯出虛擬與現實環境的置換，空間的流動性與對文化身份的尋找，藝術與社會環境變動之間的關聯度……我們希望，這組談話既能挖掘藝術創作的核心，也能超越邊界，讓聯結不被系統界定。今天發表出來的是王婧與鄭波的談話，他們討論的核心議題是植物中的政治學。
▲鄭波《蕨戀》，錄像截屏，2016年
王婧說：
2013年我在上海西岸的建築與當代藝術雙年展上，第一次看到鄭波的作品《住在上海的植物》，穿過一片雜草叢生的廢地，登上一個孤零零的二層小樓，裡面有一些植物素描，還有一個可掃描的二維碼。那時還不熟悉鄭波。比起這個展覽中的其它建築和聲音作品，以及開幕那天，戶外大舞臺上演出的大音量炫目 audio-visual、實驗音樂、聲音表演，這個作品坐落在舞臺後面，顯得格外安靜和 new age。後來，因為要寫篇關於聲音與政治的文章，仔細研究了鄭波的裝置作品《為伊唱》（Sing for Her），才意識到原來這兩件作品出自同一位藝術家。
▲鄭波《為伊唱》，香港文化中心現場，2013-2016年，互動裝置
《為伊唱》的作品形式是一個極簡的大喇叭，曾在不同的時間和不同性質的空間裡展示過，包括藝術空間（漢雅立方），美術館外(上海當代藝術博物館外)，鬧市區的公共空間（香港尖沙咀梳士巴利花園）。喇叭是吶喊的聲音形象，但作品的聲音元素並不是聲音裝置中慣用的聲音/噪音，而是極具大眾文化特色和群體聚合力的歌曲。這件作品集合了住在香港的大陸新移民、非洲難民、印尼家傭、菲傭、尼泊爾移民、印度移民等各種少數群體的集體歌唱。作品會根據地點的變化作內容的調整。比如，在上海雙年展的版本中，鄭波加上了北京皮村的新工人藝術團和上海退休工人的合唱。
▲鄭波《為伊唱》，香港文化中心現場，2013-2016年，互動裝置
簡單的歌謠常具有極強的親和力，在齊聲唱誦，促生出一個短暫的家園。鄭波在對邊緣身份的「訴說」和「表達」中，通過「共同吟唱小調」的日常方法，一下子拉近了發聲者（both insiders and outsiders）之間的距離，越過了此類問題常常攜帶的一種沉重情緒和政治經濟距離感。獨唱（Singing along）, 一種看似輕鬆的參與方式，完成了一個實質上並不輕鬆的公共話題參與。
▲鄭波《為伊唱》，卡拉OK錄像《愛的奉獻》截屏，2013-2016年，互動裝置
鄭波最早的作品中，語音總是扮演著重要角色。包括 《家庭歷史教材》（2004-2005）、《看黃片，學英語》（2006）、《歡迎光臨香港》（2004）。從一開始，鄭波的創作就以「事件」（event）和「物體」 (object) 兩條線展開。探討的問題從身份、性別、社會，到近期的植物和系統的教學式資料庫（以MOOC課程 「Discovering Socially Engaged Art inContemporary China」的形式呈現）。作品的形式多是教與學，用鄭波的話，就是「作教材」。
▲鄭波《家庭歷史教材》，錄像截屏，2004-2005年
受鄭波邀請，我來到香港城市大學創意媒體學院訪學，也有了這次難得的機會與他進行下面的對話。
「教與學」
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王婧：從早期作品看，你特別喜歡「教學」這個形式，能說說嗎？
鄭波：我有學習的欲望。我經常覺得有滿足感的時候是自己學了點什麼的時候。我在杭州（中國美院）和這裡（香港城市大學創意媒體學院）教書的時候，就會讓學生去了解自己所在的地方日常發生的事情。我通過作品了解香港尼泊爾人的歷史、非洲難民的基本狀況，這對我是很重要的。我現在關注植物，我在法國的時候跟別人聊天說，現在看探索頻道（Discovery）、國家地理雜誌（National Geographic）的人，會知道亞馬遜森林裡的動物植物，但不一定知道家邊上的野草。學習有獵奇的一面，但更重要的是，我想對我生活的環境有所了解，無論是自然環境還是社會環境。在杭州，我會讓學生在南山路上去觀察、介入不同的社會空間。學生平時看的都是很遠的東西，但校門口的空間他們反倒不大關注。
▲鄭波《家庭歷史教材》，裝置現場，2004-2005年
王婧：你說學習會給你帶來滿足感，但這個傳統在歐洲很早就有，博物學家，或者貴族，會去收集各種來自其它文化的東西。對他們來說，也是學習，是一種知識的獲取和積累。
鄭波：這個問題我以前沒有想過，但我所說的這種知識不是遠的、抽象的，而是近的、具體的。還是昂希·列斐伏爾（Henri Lefebvre）提出的，日常的。
王婧：你更關心和你自己相關的。
鄭波：菲傭對我來說是他者（others）, 植物也是他者。
王婧：這個「他者」更遠，都不是一個物種（species）。
鄭波：對。
王婧：如果說歐洲貴族的知識積累的一個呈現結果是珍奇屋（Cabinet of Curiosity）, 那麼對你來說，你學習到的東西，如果最後你不會去積累，你如何轉化？
鄭波：我都是在作教材，比如作資料庫（database）, 也作物件（object），但都不是珍奇（curiosities）。
▲鄭波《住在上海的植物》，2013年
王婧：而且所有權不同，你作這些更多是為了散布（distribute），但「珍奇屋」還是一種積累和擁有。
鄭波：對，收藏是緊抓不放的，對東西的擁有。對我來說不是很重要，可能和我小時候成長的環境有關，那時候沒有財產，所以從小不會覺得財產很重要。
王婧：也有和你不一樣的，有些人小時候很窮，所以當有財產的時候，就有更強的佔有欲和積累欲。
鄭波：借用一個朋友的說法，我們小時候窮，但不困，沒有想擺脫它，不覺得它是個負擔，長大後不會花費很大精力去積累物質財富。記得小時候，大概7、8歲時，我組織樓裡的小朋友們把自己的書拿來分享，我作了一個借書和還書的系統，算是分享經濟（sharing economy）吧。
王婧：真是命中注定是個學霸！
鄭波：（笑）從小就喜歡組織整理、學習分享，沒有財產的概念。
以植物劃分階級
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王婧：說說《住在上海的植物》吧。
鄭波：這是我第一個和植物有關的作品。在上海西岸做的，當時偶遇一片野草。我請了一位做景觀的朋友幫我辨識了住在這裡的20多種野草。之後我和在上海教書的朋友們一起做了一門關於植物和上海這座城市的線上課程。8個人，每人一講。何鑫在華師大做生態學，湯維傑在同濟大學做文學研究，羅小茗在上海大學做文化研究，王家浩在中國美院做建築和城市研究。每個人從自己學科的角度講植物和上海的關係。湯維傑講的是20世紀出版的幾本關於上海植物的書，其中一本是1961年的《上海野生食用植物》，告訴大家哪些野菜可以吃。課程每周一上線。周日我們會做線下的活動。當時我就在試「慕課」【又稱大規模開放在線課堂（課程），Massive Open Online Course/MOOC】。之後就是在 Leo Xu Projects 那裡作的個人項目《野草黨》（Weed Party）。做這個項目時，我的創作方式變了，退回到工作室創作，並非參與式的，而是架上的。我需要作一些研究，一邊找素材一邊創作。
▲鄭波《住在上海的植物》，2013年
王婧：你現在正進行的《共產主義花園》（A Chinese Communist Garden in Paris），跟這個有關？
鄭波：這幾年的創作都在探討植物和政治的關係，有抽象的、有具體的，從不同的切入點來接近問題。《野草黨》包括文字、照片、文獻、裝置、花園等。當時我把1961年的那本《上海野生食用植物》抄了一遍。去年我在臺灣找到一本非常相似的書，叫《臺灣野生植物食用圖錄》，1945年3月出版，是佔據臺灣的日本人編的。書的前言提到，贏得糧食戰爭的勝利關乎帝國的榮耀。
▲鄭波《共產主義花園，巴黎，1923》，2016年，第二次工作坊
王婧：你有對這兩本書作比較？
鄭波：我把兩本書抄了一遍，在臺灣立方計劃空間的展覽「野草黨II＋蟾蜍山共地計劃」，兩個手抄本都展了。展覽中用了兩面牆，一面是大陸的線索，一面是臺灣的線索。我還在繼續尋找其他類似的書。我的感受是，我們在政治危機的時候總會想到野草。
2013年夏天我開始做植物和政治有關的作品。這個題目很大，有很多要研究和做的東西，可能要做10年，現在是第4年。我在邊做邊想，自己的生活也隨創作在變。在做臺灣這個展覽之前，我對蕨類一點都不了解，在很短的時間裡，經歷一個緊張和密集的學習過程。我覺得做了植物的作品，自己的想法變了很多。我沒想到我40歲的時候想法會比我30歲的時候變化快。創作的時候，身體經驗很重要，它對我有改變。
▲鄭波《花園（肇嘉浜路62弄）》，2015年
▲鄭波《樹（馬克思主義文獻）》，2015年
王婧：創作中的學習，對你來說是怎樣的一個學習過程？
鄭波：看資料、和不同的專家合作、多和野草相處。去年在臺灣駐村時，有的資料是在美術館看到的，有的是在中研院看到的。臺灣線索的牆上的明信片是臺灣「太陽花運動」的時候，日本人畫了太陽花的明信片，寄到臺灣，支持臺灣的社會運動，是我在中研院一個社會運動的展覽裡面看到的。
王婧：你是如何和不同學科的人合作的？
鄭波：認識臺大植物系的人，是因為我有一次去臺大植物標本館，在館裡沒看到什麼，出來看到有一個園丁在照顧蕨類，聊了幾句，知道他是那裡畢業的研究生，在做園丁。他帶我去臺大平時不對外開放的一個蕨園。這裡是一位很重要的蕨類教授在臺大做研究用的，平時怕人多破壞，所以都鎖著。去看了蕨園之後，我才意識到，在臺灣蕨類特別重要，於是去挖掘蕨類和臺灣政治的關係。後來和這位研究生熟了，他帶我去他們採標本的地方，這些蕨類也是他幫我認的。我認識不同學科的人往往不是通過正規的渠道，而是不經意之間就成了朋友。
《蟾蜍山共地計劃》是一個社區項目。蟾蜍山在臺大旁邊，幾年來，攝影師林鼎傑和住在這裡的居民一直在作抗爭，想要把這個眷村保下來。我去探訪林鼎傑的時候，剛好看到社區有片空地，我們都覺得可以做點什麼，一拍即合。參與者包括作社區組織的、景觀的，也有養蜂的。剛好此前我在臺北市立美術館看到1930年代的一幅畫，這幅畫裡就把景觀、種植、原生植物交融在一起。我們就用了類似的想法，在這個社區項目中融入了種植、景觀、野草等不同元素。我們還種了一個口號，ECOEQUAL（生態平等），是用小麥草種的。這裡有很多流浪貓，貓喜歡小麥草，就會在這邊聚。這個室外的社區項目是和室內的展覽一起做的，從不同的切入點想同樣的問題，把原來的社會參與性創作和架上創作連起來。《野草黨》是個大的想法，會做10年，作品會以不同形態呈現。
▲鄭波《蟾蜍山共地計劃》，2016年
王婧：2016年你在巴黎獨立藝術空間瓦西列夫別墅（Villa Vassilieff）進行的《共產主義花園》又是怎樣的作品呢？
鄭波：這也是《野草黨》的一部份。1920年代，年輕人的中國人，比如周恩來、鄧小平，都在法國成為了共產主義者。我提出的問題是，在異國他鄉，他們和當地的植物發生了什麼關係？我在巴黎的時候作了一系列工作坊，參與的有作景觀的、也有做藝術和策展的。第二次工作坊，參與的是巴黎八大的學生，探討人和植物的平等。第三次工作坊在巴黎園藝設計學院，包括六個部分：第一部分，遇見（encounter），周恩來到巴黎，會對什麼樣的植物有興趣？第二部分，劃分這些植物是無產階級的（proletarian）還是資產階級的（bourgeois）。
王婧：以植物來分階級！
▲鄭波《共產主義花園，巴黎，1923》，2016年，第三次工作坊
鄭波：第三部分植物宣傳（propagandabotanica），關注共產主義的政治宣傳（propaganda）和象徵主義（symbolism），如何用植物來做宣傳（propaganda）。我在最近的創作中，種「社會主義好」、「ECO EQUAL」等口號，就是在思考這個問題。第四部分關於國際主義（internationalism），這是關於流動的問題。物種入侵（invasive species）是很多人討論的課題，我們是否可以用國際主義的角度來理解？
第五部分，關於集體生產（collective production）, 這個花園到底該如何去生產。第六部分皆大歡喜（pleasure for all），共產主義除了給人帶來愉悅，是否還可以為其它物種帶來愉悅？工作坊之後大家都挺興奮，因為他們平時作景觀，沒有想太多政治的問題。巴黎的這個項目我今年會接著推進，把工作坊和教材作的更完整。
當植物進入美術館
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王婧：之後有哪些創作計劃？
鄭波：我今年想做本書，把前幾年的創作總結一下。也會接著拍攝《蕨戀》（Pteridophilia）。如果時間允許的話，還想做一個香港本地的種植項目。
王婧：國內你這類創作目前還很少，國外有跟你類似的嗎？
鄭波：有，比如住在英國的藝術家尤利·奧羅（Uriel Orlow）, 我們去年認識。我們像是失散的「雙胞胎」，年紀相仿，他去年的作品關於植物和南非的政治。
▲尤利·奧羅《Theatrum Botanicum》
王婧：有哪些藝術家的創作是吸引你的呢？
鄭波：奧地利藝術家洛伊絲·韋恩伯格（Lois Weinberger）做了很多年植物的作品。我也很喜歡漢斯·哈克（Hans Haacke）。
▲洛伊絲·韋恩伯格在2017年卡塞文獻展參展作品《雜草社會—挖掘一個花園》（RUDERAL SOCIETY - excavating a garden），圖片來源：loisweinberger.net
▲漢斯·哈克《小草生長》（Grass Grows），2012年在西班牙索菲亞王后藝術中心展出，圖片來源：Museo Nacional Centro de Arte Reina Sofía
王婧：你對自己在社會中的角色定位是怎樣的？
鄭波：教和學。
王婧：你覺得社會環境的變化，從80年代到現在，對你影響大嗎？
鄭波：我覺得生態問題的影響很大，越來越多的人關注生態的問題。我是這個趨勢之中的一員。
王婧：政治環境呢？
鄭波：我最近關於植物的作品比原來的作品離現實政治遠一點。說到變化，其實這幾年，最明顯的是，我對時間的感覺在變。比如我在英國卡斯雕塑基金會（Cass Sculpture Foundation）的作品《社會主義好》，2016年7月種下去，作品才開個頭。經常跟植物接觸，時間會變慢。幾百年的樹還很年輕。
▲鄭波《社會主義好》，卡斯雕塑基金會現場，2016年至今
王婧：你的創作很多都很難作品化，也就是說它們沒有辦法在藝術市場流通。這會是你考慮的問題嗎？
鄭波：我大都在公共領域創作。去年在巴黎駐村的瓦西列夫別墅，他們認為展覽不是最終目的，只是工作的一部分，最看重的是能夠帶出一些話題來。對他們來說，推動觀念和討論是核心。
王婧：你覺得你和你的作品回應的是什麼語境中的問題？香港，中國，還是全球，甚至是關於宇宙的？
鄭波：我覺得我現在想的問題介於國家和地球之間。我以前作人群的作品時，想的還是國族的問題。大部分政治還是把民族國家（nation-state）看作是最重要的維度，而地球的和地方的政治（governance）都很弱。生態危機最大的難題，就是我們如何能更多從地球的，而不是國族的尺度來思考。我希望我能在地方-國族-地球不同的尺度上以更流動的心態創作和生活。
另外，我通過創作把植物帶入美術館和藝術空間，很重要的是推動這些機構發生些變化。我去年在香港 Para/Site 的作品是用植物為梁曉燕（註：致力於民間公益事業）種的一幅肖像。Para/Site 空間的空氣流通不夠好，植物生長很難。在臺灣的展覽，空間的負責人每天要去維護我種的蕨類，這就會改變她和植物的關係。在南京四方美術館完成《稊地》（Weed Plot，2016）時，我特意在開始時組織了一個儀式，請美術館的同事一起參加，和他們一起去挖野草，回來一起種，就是希望讓美術館的團隊有所改變。希望所有的美術館都能融入一些人之外的力量。
▲鄭波《稊地》，四方當代美術館現場，2016年至今
關於兩位對談者
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鄭波
鄭波於美國羅切斯特大學獲得視覺文化博士學位，現執教於香港城市大學創意媒體學院。他專注於社會性藝術的創作與研究，多從邊緣人群與邊緣植物的視角切入歷史與現實。2008年，獲新加坡美術館頒發SIGNATURE 藝術獎評委會獎，2005年獲香港當代藝術雙年展優秀獎。其個展包括2015年在香港文化中心的「為伊唱」，2015年在 Leo Xu Project舉行的「Weed Party」，2015年至今由卡斯雕塑基金會、The Space、英國文化協會支持的「awallproject.net」，2013年由西岸雙年展支持的「住在上海的植物」。
王婧
聲音研究學者，藝術人類學者，聲音活動策展人。浙江大學傳媒與國際文化學院副教授, 浙江大學求是青年學者。主要工作研究領域包括，聲音研究、感官研究、人類學方法。當下，關注「聆聽」和「田野錄音」作為聲音的一種社會政治和精神文化實踐。發表專著《聲音與感受力：中國聲音實踐的人類學研究》（浙江大學出版社，2017），在國際權威期刊包括representation，Leonardo,Leonardo Music Journal, Journal of Popular Music Studies發表學術論文若干。2014年8月至今，她與本地藝術家聯合創立非營利民間組織BUS，致力於促成和推廣實驗和先鋒藝術活動。2015年1月，她在浙江大學傳媒與國際文化學院創立「聲音實驗室」，致力於培養跨學科聲音實驗與實踐項目。個人網站www.sonorouspresence.org。
王婧近期的研究方向和關注議題
「我的整體研究內容還是聲音。之前是研究中國聲音文化的開端與形成，以人類學視角關注政治文化等問題。最近的關注轉移到具體的聲音作品，具體的說，是和作品相關的東西方美學線索梳理。目前的具體工作可以總結為兩個方向：一邊在作中國（作為一個文化和語言概念）聲音實踐者的聲音實踐和思考的研究和寫作，一邊在作敦煌的聲音考古研究。」
＊除特殊註明外，本文圖片均來自藝術家本人