嘉賓簡歷：林毅夫，生於1952年10月15日，籍貫：臺灣，宜蘭。曾是第7、8、9屆全國政協委員，現任北京大學中國經濟研究中心主任、教授，博士生導師。
此次講壇由林毅夫先生主講，廣州市委宣傳部部長陳建華主持，中山大學王珺教授為特邀主持嘉賓。
演講主題：解讀中國宏觀經濟
直播時間：2005年1月31日下午2：30—5：00
主持人陳建華：今天下午，2005年廣州講壇開始了。今天的主講人，壇主就是林毅夫教授，大家歡迎。今天還有一位廣州講壇的特邀主持嘉賓，中山大學的王珺教授，大家歡迎。
2005年是非常重要的一年，林毅夫教授是我的一位好朋友，也是我的一位老朋友，用英文來說就是「緊密的朋友」，我們相識、相知多年。林毅夫教授為人師表，多年來桃李滿園。林毅夫教授學貫中西，是學界的典範和楷模，也是我輩的驕傲。林毅夫教授在經濟學領域，不管是在農業問題、在國有企業、在金融等方面都有涉獵，很有建樹，我就不一一介紹了。
今天下午他主講的題目是「解讀中國的宏觀經濟」，整個議程安排大概是講兩個小時。後面有半個小時左右的提問，作為一種交流。
廣州講壇非常感謝社會各界，特別是學術界對我們的鼎立支持，我們在這裡共同營造了一個良好的學術氛圍。最近中央提出我們在幹部隊伍中要加強五種能力的建設，其中擺在第一位的就是要提高我們領導幹部駕馭社會主義市場經濟的能力。還有我們要特別加強正確處理和駕馭國際局勢的能力。
今天下午這個報告會，這個講壇，因為林毅夫教授他是一個具有全球眼光的學者，可以說我們中國在學術界、在經濟界擁有跟國際級經濟大師對話的為數不多的學者之一。所以我們通過今天下午這個講壇，就是要形成這樣的一種學術氛圍。
最後還有半個小時的提問時間，大家可以就一些關心的問題，向林毅夫教授提問交流。
下面請王珺教授說幾句。
王珺：首先感謝陳部長給我這樣的一個平臺，讓我有一個學習的機會，同時也感謝林教授來廣州作客廣州講壇，能夠有一個近距離的交流。
大家都知道林教授在全國經濟界受人矚目，特別是在九十年代以來，不僅僅是記者關注他的言論，學者關注，同時政府部門也關注。林教授他是做學問的，從學者經濟學界來說，都認為他是非常公正的，沒有參加到所謂的圈子或者派裡，他的言論我們認為是比較客觀的。為什麼他會成為一個受關注的公眾人物呢？因為他有三個特點。
一個，我們說理論和現實的結合，他做的比較好。昨天我們也在討論，現在很多的青年學者將西方經濟學作為主要的藍本，但是西方經濟學解釋中國的問題確實有很多差距，實踐的差距還是蠻大的。林教授在農業經濟和發展中，用生產函數來分析中國人民公社的效率問題，分析土地的效率問題，做了很多的解釋。我覺得這是他做的比較好的，受關注的一個方面。
第二個方面，剛才陳部長也談到了，他是全球視野的人，國際經濟和國內經濟結合的比較好，雖然中國是一個大國，但是在一個開放的環境下，很多政策實際上是和國際環境互動的，在互動的過程中，比如說油價、能源、匯率，國際上的一些貨幣政策，可能都對國內產生一些影響，還不要說一些意外的，像金融危機等等事情。所以這些方面的影響對國內，究竟會對國內產生什麼樣的作用和影響，現在我國的經濟GDP越來越大，很多中小國家也有一定的想法，那麼大國也有一定的想法，所以國內對國際也產生一定的影響。這些方面，林教授也是有相當發言權的。
第三個方面，我覺得他還有一個特點，歷史和現實的結合，大家都知道，研究制度理論，研究變遷理論要從歷史導出來，比如說像林教授，是師出芝加哥學派舒爾茨的學生，制度變遷理論也是舒爾茨擅長的，解釋中國的問題，林教授更多跟中國的歷史和中國的文化結合起來，從這個角度解釋，我覺得林教授也是做的非常好的。
林毅夫：非常感謝陳部長的介紹，也非常感謝王校長助理對我在學術界做的一點事情的肯定，更感謝今天下午在春節來臨之前，我知道不管是在學術單位、政府部門，還是企業界，都是最繁忙的時候，大家抽一個下午的時間來參加今天的廣州講壇。
我內心是非常高興陳部長給我這樣的一個機會，尤其他剛剛講了那麼多好話，就讓我想起小時候我母親也經常會讚揚我，但是我知道我母親每次讚揚我都是希望我努力工作，所以我將陳部長和王珺王教授讚揚的話，當做是對我的勉勵，希望我的工作做的更好。
中國經濟這幾年在國際上確實受到很多關注，從我自己親自參與的，比如說像在去年11月13日，我應邀到日本去參加一個非常非常特殊的會。是由日本跟美國商業聯合會召開的年會，這個商業聯合會基本上沒有學者參加，參加的都是美國在財富五百強裡最大公司的董事長和總經理，以及日本也是財富五百強最大公司的董事長和總經理，現在日本和美國是全世界第一和第二大經濟，這麼一個商業聯合會，也可以說是聚集了現在執世界經濟牛耳的一批人。這個商業聯合會從二次大戰之後就成立了，每年輪流在東京、華盛頓召開年會，在他們將近五十年年會的歷史中，去年是第一次破天荒在年會上討論第三國經濟，討論的是中國經濟。我很榮幸作為研究中國經濟的學者，應邀在年會的第一天第一個大會上，跟他們介紹了中國經濟。因為他們感覺到中國經濟的發展，對他們來講是關鍵，怎麼樣來了解中國經濟，對這些世界財富五百強的公司來說是至關重要的。
去年12月我在北京也參加了一個非常特殊的會議，前面講了日本和美國最大經濟國家中的最大公司。今年拉丁美洲到北京來開了一個拉丁美洲商業聯合會年會，討論的題目是中國的崛起對拉丁美洲國家的機遇和挑戰，我們一般覺得拉丁美洲國家和中國相距甚遠，而且拉丁美洲國家目前相對來說，是中等發達國家，小經濟體為多。但是這幾年中國經濟的發展，對拉丁美洲國家經濟的復甦和發展，起著關鍵性的作用。這也是為什麼他們要專程到北京來召開年會，當然我很高興，自己作為中國經濟學家應邀在第一天第一個大會上發言，談中國經濟未來的發展。
中國經濟之所以受到全世界不管大國還是小國的關注，很主要的原因就是中國改革開放二十多年以來所取得的成就。我們知道改革開放是1978年年底十一屆三中全會開始的，到現在前後是20多年了，在改革開放剛剛開始的時候，小平同志跟我們提出一個目標，就是希望中國經濟在20年的時間裡翻二番，也就是增加四倍。
當時79年我在北京大學做研究生，我當時覺得20年翻二番的目標很好，但是怎樣做呢？那時不像現在有電子計算機那麼方便，我用手算花了一個上午的時間總算算清楚了，也就是說中國經濟要在20年裡翻二番，平均每年國內經濟增長率要達到7％，當時我作為學生不相信，因為中國當時有十億人口，80％是農民，大部分的農民用原始工具生產，而且很多是文盲，我們在人類歷史上從來沒有看到過這麼貧窮落後的國家，可以用20年的時間，持續7％的增長，當時甚至有一個自然增長理論認為，任何國家不可能長期有超過7％的增長。
小平同志是一個非常好的政治家，因為作為政治家必須有能力提出一個目標，鼓舞全國人民向前努力。當時我個人的看法，小平同志提出二十年翻二番，無非是估計，但是二十多年過去了，看到在二十多年的時間裡，平均每年的經濟增長率不是7％，而是9.3％，這樣的經濟增長速度，我想連小平同志也沒有預想到。也是國內國外學術界沒有想到的。我在內心是非常佩服小平同志的，他當時能夠提出這樣的目標，而且能夠鼓舞我們往前進，這是二十世紀人類經濟史上一個最大的奇蹟。
我們知道改革是加上開放的，而在開放方面的成績，確實比我們國內增長率的增長更是了不起。從數字上來看，改革開放開始時對外的經濟在我們經濟中佔的比重非常小，比如說1978年，進出口貿易總共只有二百零六億美元，比臺灣省還少。作為對外對內貿易的一個比重，經濟學家常用的就是貿易依存度，也就是進口加出口佔國內生產總值的比重，當時只有9.5％。但是在過去的26年時間裡，我們對外貿易的增長每年達到16.4％，比國內生產總值的增長還高7％。26年的時間，我們對外貿易的增長是56倍，從當時的206億到去年達到11547億美元，這樣的對外貿易增長率也可以說是在人類經濟史上沒有的。
改革開放剛剛開始的時候，中國在全世界經濟體中的貿易地位排名第35位，但是我們知道去年我們已經躍上全世界第三位，僅次於美國和德國，這也是意想不到的。經過二十多年的快速經濟增長，當然人民的生活水平提高得非常多，我相信在座的都超過二十多歲了，除了我剛剛看到有一位小朋友。想想看二十多年前，我們的生活方式，我們擁有的物質和今天相比，可以說是翻天覆地的變化，可以說在座沒有哪一個人可以預想到。
我個人有一個很切身的體會，79年我從臺灣到大陸來，在臺大作為研究生，82年又到美國去，86年在芝加哥大學拿到博士學位，後來到耶魯大學做了一年博士後，87年回國。87年我回國時，在海外拿到博士學位回國的比較少，從社會學的角度，不止是經濟學，在我一代人裡我可以說是第一個回國的。當時政府有一個很特殊的政策，我想在座很多人都記憶猶新，八十年代出國去參觀考察，如果短期回國可以帶三大件，超過六個月可以帶八大件，為了鼓勵我們這樣回國的博士後，還有一個特殊的政策可以帶一輛汽車回來，免交關稅。當時小汽車的進口關稅是215％，也就是說我在國內買一輛小轎車，花的錢是我在美國的三倍。在這樣的物質刺激下，當然我就帶了一輛汽車回來。我帶汽車回來當然是有目的了，79年我回來是單身一個人，第二次回來是愛人和小孩一起回來，為了讓他們覺得國內的生活非常好，所以我在美國時一直沒有買汽車，回到國內買了汽車，他們馬上覺得生活非常好，因為國內有了小轎車。
我記得很清楚，88年3月份開政協會的時候，所有的手續都辦完了，我到北京市的車管部門領了本本，北京市車管部門跟我說我那輛轎車是整個北京市第二輛私人擁有的小轎車。大家想一想，現在北京市私人擁有的小轎車有多少輛，超過150萬輛。16年的時候，從第二輛變成150萬輛，而且每個月還在以四萬輛的速度增長，這個生活確實是翻天覆地的變化。
88年我進口這輛小轎車的時候，其實是非常小的，是豐田的花冠，但是當時我開著這個小轎車在北京逛時，連司機同志都很羨慕，我停車時都過來問問怎麼有這麼漂亮的小轎車，但是今天已經很多人不買這種車了，因為太小了。不光是城市的人生活改善，就是在農村，固然我們今天講講城鄉收入差距，去年5月份在上海開了一個有史以來最大的一個世界減貧大會，世界銀行召集一百多個國家來上海開會，為什麼選擇中國，為什麼選擇上海，來召開世界減貧大會，實際上的情況，在二十世紀這個貧困人口的減少是非常顯著的，但是那些貧困人口的減少全部是在中國，如果將中國貧困人口的減少排除掉，全世界貧困人口的總量還在增加，就是因為有中國的貧困人口大量的減少，所以二十世紀被認為是全世界減貧取得成效非常大的世紀。
不僅僅國內受到改革開放帶來的好處，我想在座的每一位都是受益者，對世界的影響也是非常大。比如說現在我們進出口貿易這麼多，我們的產品在世界上有很大的銷售，我們知道我們銷售的東西都是輕工業的產品、生活必需品，價廉物美，這對世界上很多低收入的人口做了很大貢獻，因為他們以現在的低收入跟過去比較起來的話，他們能買的東西多了很多，他們的生活水平也是跟著提高了。
而且不僅僅是像這些低收入人口的生活水平提高，比如說在東南亞金融危機的時候，人民幣沒有貶值，這是在東南亞發生金融危機之後，很短時間之內經濟能夠復甦的原因，97年11月份，東南亞金融危機從泰國爆發之後，很快就向傳染病一樣傳到馬來西亞、印度尼西亞、韓國，東南亞經濟基本上都受到了影響，而且不僅僅是受到影響，整個經濟崩潰程度和幅度之深，超過美國1929年發生紐約市場股票崩盤之後出現的世界經濟大簫條當時的下降幅度。當時很多人都認為說既然發生這麼大的金融危機，可能需要十年或者更長的時間恢復。但是現在我們看到，東南亞經濟97、98年發生危機，99年就站穩腳跟，2000年就基本恢復到爆發危機之前的水平。國際上有公認，也就是說因為人民幣沒有貶值，他們就沒有必要進行競爭性的貶值，這樣中國經濟的繁榮，人民幣的沒有貶值，就變成了暴風雨中安定的錨，再加上中國經濟的繁榮，拉動了他們的復甦，這對國內不管是城市裡的人還是農村裡的人做的貢獻，實際上也對世界上所有跟中國經濟有聯繫的國家，不管是窮的國家還是富的國家都做了貢獻。
在這兩年特別明顯，我們知道在03年時整個國際貿易非常簫條，因為97、98年東南亞金融危機，當時美國經濟還好一點，01年美國又出現了納斯達克市場的崩盤，出現了經濟簫條，日本經濟也簫條，歐洲雖然現在有歐盟有歐元，但是經濟還是相當簫條。在03年，整個國家貿易增長4.5％，我們知道03年對外貿易增長是37.4％，從絕對量來說，03年貿易是比02年增加了2300億，而在03年的時候，全世界的貿易增量只有五千億美元，也就是說46％的貿易增長是中國創造的，這給不少跟中國有貿易往來關係的國家不少的拉動作用。
這個情況在去年也是同樣的，在04年我們的貿易是從8512億的基礎上，貿易又增長了35％，達到了11500億，增加了3030億。在2004年，世界貿易增量好一點，增長8％，但是中國增長35％，實際上在整個世界貿易增長中，已經是接近三分之一是中國創造的。這也是我為什麼在前面講的，日本和美國這些財富五百強最大公司，在年會時從來不討論第三國經濟的，現在也要開始討論中國經濟，這也是為什麼像拉丁美洲這些國家，他要來中國開自己國家的經濟年會的原因。可以說，在二十世紀中國改革開放所取得的成就，確實是人類經濟史上的一個奇蹟。由於它是奇蹟，對中國經濟的發展，大家一直不能理解，而且有很多誤解，甚至有很多悲觀的論調。
比如說研究中國的經濟，關心國內國外對中國討論的人，就會發現，比如說90年代初的時候，照理說我們改革開放從78年開始到90年已經有12年，平均經濟增長率都達到了9％以上，這已經是非常了不起的成績。但是在九十年代初的時候，國際上充滿一個論調說中國崩潰論，認為中國改革開放12年雖然取得了很大成績，但是中國內部有很大矛盾，隨時會崩潰，當時國外學界的一致看法，認為蘇聯和東歐的改革雖然比中國慢一些，但是他們的改革比較徹底，他們即將會超過中國，形成一個強烈的對比，這是九十年代初整個國家學術界的一個——我不敢說是一個共識，但是是主流的想法。當然我們後來看到蘇聯和東歐改革導致了經濟的崩潰、停滯，一直到這幾年才稍微復甦，而中國的經濟一路往前走，而且還比八十年代的速度，不管是在經濟增長，或者是在對外開放上，以更快的速度往前走。
到九十年代中的時候，國外看到中國經濟還在往前走，跟蘇聯的經濟崩潰產生一個反差，又出了一個新的呼聲，說誰來養活中國。普遍的看法是如果中國經濟增長那麼快，人口那麼多，耕地會不斷減少，中國生產的糧食不能夠養活中國自己的人，既然中國生產的糧食不夠就要進口糧食。當時在國外有一個非常有影響的美國世界觀察研究所的所長寫的東西，他問誰來養活中國，按照他的論斷，中國在二十一世紀初就要大量的進口糧食，2020年可能進口的糧食達到二億噸到四億噸。全世界的糧食貿易目前大概是二億噸，按照他的看法，中國從二十一世紀初開始，就要大量從世界上進口糧食，尤其到2020年，全世界的糧食賣給中國都不夠。我們知道世界上缺糧的國家不止是中國，還有很多非洲的國家、南亞的國家是缺乏糧食的，因此他認為中國會向全世界輸出饑荒。
當時這個論斷在國際學術界和新聞媒體非常有影響，但是後來發現錯了，中國並沒有像他所說的那樣。到了97、98年東南亞發生金融危機了，世界普遍的看法，人民幣一定會貶值，不可能不貶值。中國政府就一再說了人民幣不貶值，可是他們認為世界每個國家的政府都一樣，在即將貶值之前一定說不貶值，然後突然貶值。
在這樣的情況下，稍微有身份的人，稍微談一下人民幣會貶值，在世界上都有引起軒然大波。在北大有一個北大國際經濟研究中心，有一個助理，他是我們94年成立北大國際經濟研究中心的人之一，98年他到人民銀行工作，當貨幣政策委員會的常務副秘書長，他其實是在還沒有發生東南亞金融危機之前，在97年時，跟澳大利亞國立大學一個教授宋立剛合寫了一篇文章，討論中國這樣一個發展中國家，從長期經濟增長來說，如果人民幣的幣值低一些，對這樣的國家長期經濟增長有利。這是在97年發生金融危機之前就寫了，98年中的時候，澳大利亞開了一個國際研討會，宋立剛教授代為宣讀了這篇文章，結果在澳大利亞這個研討會上有一位金融時報的記者參加了會議，第二天他在金融時報上寫了一個評論，說中國貨幣有一個高級官員在澳大利亞國際會議上說人民幣貶值對經濟發展有好處，他加了一個評論，他說這肯定是中國貨幣當局試探，人民幣肯定要貶值。會是星期一開的，星期二寫的文章，星期三全世界所有的重要財經報紙都轉載了，包括英國的金融時報、美國華爾街日報、紐約時報等等，當時韓國、日本等等的股票市場馬上大量的下滑。後來人民幣沒有貶值，這是大家沒有想到的。
後來國際上又在討論中國的經濟增長到底是真的還是假的，98年、99年、00年、01年、02年中國政府說我們的經濟增長率達到了7％－8％，但是國外有些教授他說按照他們的推算，中國的經濟增長率頂多是2％－3％，很可能是0％或者是負增長。如果大家回去翻一下報紙，或者是查一下網站，這是國際上普遍的看法。但是我們的經濟增長是達到了7％－8％。
到了03、04年，國際上的討論又變了，到底中國經濟有沒有過熱，中國說過熱，但是國際上很多人說沒有過熱。從九十年代初一直到現在，國際上老是在爭論中國，然後對一些主流的聲音，學術界這麼樣的認為，理論界這麼的認為，但是這些主流的聲音到後來基本上都不符合中國的現實，為什麼會是這樣？
我想主要的原因是中國經濟確實是非常難解的，這也是為什麼今天我將題目定為「解讀中國宏觀經濟」。如果你按照國外主流的理論，或者在座有研究生或者本科生，按照你們在經濟教科書上所讀的理論，來探問中國經濟的話，很可能就像國外經濟學家的判斷，認為中國經濟即將崩潰，認為中國養活不起自己，認為中國經濟的增長是假的，只有2％－3％，認為中國目前的經濟是一片大好沒有過熱。為什麼會這樣？我想最主要的是外國的經拿到中國來念是不行的。我們知道任何的經濟理論其實它都有一定的制度背景，都有一定的制度環境和發展環境。
我們知道現在主流的經濟理論，是在發達國家發展起來的，拿發達國家的這些理論來解釋發達國家基本可以解釋清楚。但是我們是一個轉型國家，我們是發展中國家，在轉型和發展中，造成中國很多制度條件、社會前提、發展階段跟現在主流理論所設想的不一樣，拿這些理論來看中國，基本上是對不上號的。我前面說過了，對中國有這麼多誤解的人，可不是一般的經濟學家，有很多是大師級的，也有人拿到諾貝爾經濟學獎的，有即將拿到諾貝爾經濟學獎的。但是在現實情況的對比下，只能說他們的理論有問題。
當然前面這些，每一個國外對中國的判斷所產生的爭論其實都可以分析，但是時間不允許我對每一個都拿出來分析，我就拿二個，最近這幾年爭論比較多，跟我們關係比較大的，比如說中國經濟增長到底是不是真的，以及如何看待03、04年中國經濟，以這兩個為例子來講為什麼主流理論來看中國經濟會出很多誤判斷。比如說中國經濟增長率為什麼在國際上引起那麼多疑問，最主要是從98年開始到2002年之間，我們出現了通貨緊縮。
什麼叫通貨緊縮，經濟學的定義很簡單，就是整個物價水平不斷下降，年復一年的下降就是通貨緊縮。衡量價格水平，有兩個主要指標，一個是CPI，消費物價指數，跟消費品有關的，更大的就是零售物品指數，一般是用RPI商品零售物價指數來衡量。比如說在98年商品零售物價下降2.4％，99年下降3％，00年下降1.5％，02年下降1.3％，確實是連續五年物價不斷下降，我們說是有通貨緊縮的勢頭。但是不管是勢頭還是通貨緊縮，物價是在不斷下降，在國外肯定被認為是通貨緊縮。但是如果在國外出現通貨緊縮，必然跟隨的現象是經濟非常非常的疲軟，通常是零增長或者是負增長，只有政府採取積極的財政政策大量注入資金的情況下，經濟增長率會比零增長高一點。比如說日本，從91年出現通貨緊縮，到現在是2004、05年了，前後十三十四年的時間了，這段時間內確實經濟疲軟，通常接近零增長，有時候比零低，政府花很多錢時就比零高一點。
還有前面提到1929年的美國經濟大簫條，同樣也是通貨緊縮，物價水平不斷下降，國民經濟收入不斷萎縮，全世界的經驗都是這樣。但是按照我們政府的說法，98年我們的經濟增長率是7.8％，99年是7.2％，00年8.4％，01年7.2％，02年是7.6％，這五年的時間裡我們的經濟增長率達到7.8％。
在那幾年經濟增長率平均達到7.8％，是全世界經濟增長最快的，在全世界我們可以說是鶴立雞群，因為97、98年東南亞金融危機，01年之後美國股票市場泡沫破滅之後，也是危機也是簫條也是通貨緊縮啊，這跟國際的經驗不一樣。
因此按照國際上不管是哪一家的理論，通貨緊縮必然是零增長或者是負增長，而中國還可以保持7％－8％的增長，因此他們開始懷疑。如果再回憶一下，98年政府換屆，朱總理剛剛上臺，三月份政府工作報告中提到將98年的經濟增長目標定為8％，所以在98年下半年時，國內有一個說法叫「保八」，因此國外有不少經濟學家認為中國的經濟增長不可能達到7.8％，是統計局捏造出來的數字。似乎也有證明，因為如果是在國外，達到7.8％，這是非常非常高速的增長，在這麼高速的經濟增長下，生產活動一定要增加很多，能源使用應該增加很多。但是在中國97年的時候，能源使用下降了0.8％，98年的時候能源使用下降了4.3％，99年的時候能源使用下降了1.5％，這下子他們認為是鐵證如山了。中國的經濟增長頂多就是2％－3％，更可能是零增長或者是負增長，絕對不可能是中國政府所說的平均是7.8％的增長。到底中國的經濟增長是像國外學者所認為的零增長或者負增長，或者2％－3％的增長，還是政府所說的7.8％增長，在座的各位，認為7.8％增長沒有水分的舉手？認為國外學者判斷比較準確的舉手？
大家都不敢舉手啊。其實仔細分析起來是國外的學者錯誤。為什麼？通貨緊縮必然是供給大於需求，物價才會不斷的下降。但是在國外為什麼會出現供給全面大於需求，通常它在通貨緊縮之前一定有相當高的泡沫經濟，股票市場的泡沫，房地產市場的泡沫，比如說日本為什麼出現通貨緊縮，因為房地產的泡沫跟股票市場的泡沫破了，為什麼1929出現美國經濟大簫條，同樣是紐約股票市場的泡沫破了。我們知道在發達市場經濟國家，一般人財富是怎樣保存的，通常他不是買股票就是買房地產，在銀行裡存定期存款現金的很少。在這樣的狀況下，當房地產泡沫跟股票市場的泡沫很大時，就會產生一個財富效應，每個人都覺得自己很有錢，那就要像個有錢人那樣生活，就要消耗很多。其實任何經濟都是國內需求比較多，比如說日本，在中國沒有變成全世界第三大貿易國時，日本是全世界第三大貿易國，日本出口佔國內生產總值只有7％－8％之間，也就是92％－93％是滿足國內需求的。美國是全世界第一大貿易國，但是出口佔整個國內生產總值的比重也就是在10％－12％之間，接近88％－90％是滿足國內需求的。當你泡沫經濟很大的時候，每個人都很有錢，消費就非常多，需求就多，為了滿足國內的需求，通常就要進行很多的投資來滿足這些旺盛的需求。但是我們知道所以叫泡沫，是因為全世界沒有不破滅的泡沫，當泡沫破滅時，財富突然消失了。
拿一個具體的比喻，比如說日本在泡沫經濟最高時，八十年代末，日經指數用日元計算的，最高時候達到43000，現在變成了10000日元，也就是說75％的財富消失了。財富突然之間消失了，房地產也是一樣的，日本房地產泡沫最大時，曾經有人說日本只要把東京都中間的土地賣掉，就可以買回整個加利福尼亞州，八十年代末還有個說法，說日本人將自己的全部房地產賣掉可以買回八個日本，在這樣的情況下每個人都覺得自己是百萬富翁、千萬富翁、億萬富翁，消費非常多。但是泡沫破滅之後，不但是財富消失，很多人當時是借銀行的錢來買股票或者是房地產，然後將房地產或者股票抵押，現在房地產和股票的泡沫破滅了，很多人變成了像現在所謂的負資產擁有者一樣，因為房子雖然說還是他的，股票還是他的，但是房子的價值和股票的價值比他欠銀行的錢還多，這樣的情況下他變窮了。
窮的話就要過窮日子，就要省吃儉用，因此消費需求就下降了。我們知道消費需求一旦下降，在泡沫很大的時候投資很多、生產能力很大，來滿足當時旺盛的需求，現在消費需求下降，就變成了有很大的過剩生產能力，當有很大過剩生產能力時，投資的機會也會非常的少，你借錢要還，即使銀行的利率是零也不敢借錢做投資。日本目前的利率基本上是零，如果將錢放在銀行一年，你的利率是百分之好幾個零之後才出現一個1，基本上沒有利率。有一個真實的笑話，日本這幾年消費非常的疲軟，市場需求非常的疲軟，只有一樣東西不疲軟，那就是小保險柜，需求非常旺盛。我開始不懂，為什麼這樣，主要的原因就是將錢放在銀行裡根本不付利息，跟放在家裡錢一樣，將錢放在銀行裡可能銀行的呆壞帳比率比較高，還不如放在家裡。這樣的情況下，消費和投資需求下降，對任何經濟來說，消費和投資是整個經濟當中最重要的兩塊。如果都下降的話，當然經濟會非常的疲軟，只有政府花很多錢來支持公共投資，支持消費的時候，才可能會接近零增長，或者是比零增長高一點。
不管是在日本還是在美國，或者是在其他國家出現通貨緊縮，通常都是泡沫經濟破滅之後導致的後果。所不同的是到底什麼原因導致了這個泡沫破滅，機制可能不一樣，有的是銀行突然緊縮信貸，或者貨幣當局突然緊縮貨幣供給，可能原因不太一樣，但是通過的機制一定是經過泡沫破滅，導致財富消失，消費需求下降，然後投資需求下降。
我們回憶一下，98年前後有沒有出現過國內的泡沫經濟破滅，實際上沒有。98年5月19日才出現了一個所謂的井噴，原來上海的股票市場是在1200、1300點左右，5月19日政府發了一個公告之後，土地變成了1700點、1900點，最高到2300點。房地產是同樣的情況，如果說房地產有點泡沫經濟破滅，那是在93、94年。
那麼到底是什麼原因造成中國的通貨緊縮，我前面說通貨緊縮，必然是供給全面大於需求，國外通常是需求突然下降。既然是供給大於需求，有沒有可能供給突然大面積增長，在國外不可能看到這樣的情況，但是在中國，有一位了不起的老人，91年的時候小平同志到南方來，陳部長當時還陪著他。小平同志做了一個南巡講話，說發展是硬道理，經濟發展快才是社會主義。在小平同志南巡講話的鼓舞下，從92年開始，我們連續五年的投資高速增長。具體的數字，在整個八十年代經濟增長是比較快的，中國的經濟增長一向是投資拉動的，在整個八十年代，比如說81年－85年，投資增長率每年達到了19％，然後86－90年，投資增長率每年達到了17％，但是在91－95年這段時候，投資增長率每年達到36.5％，而且每個領域都是這樣。
小平同志確實是非常了不起的人，連外國人在小平同志的感召下，92年外資進入中國突然大量增加，我們可以查一下數據，92年之前，外資在國內固定資產投資的比重……
陳建華：我這裡補充一下，80年全國固定資產投資是910億，91年全國固定資產投資是五千六百億，到了93年突破了一萬億，達到13000億。四次投資過熱就使投資過快增長，一次發生在85年，第二次發生在88年，第三次發生在93年，嚴格來說是92年六月份之後了，第四次是在2000年。2003年全國的固定資產投資達到了五萬五千六百七十億。
林毅夫：不僅是國內的投資高速增長，連外資進入也是高速增長。92年之前，外資在固定資產投資中，最高就是3％，沒有超過5％，92年突然跳到12％，然後15％、18％，達到20％。
在內外資這麼高速的投資增長，導致的結果，五年下來，我們的生產能力用固定資產淨值來衡量，其實這還是比較保守的衡量。我做了一個研究。
比如說95年時，國有企業固定生產淨值比90年的時候，因為那個時候有五年工業補償，從一百變成了二百七十三，多了173％。這段時間內，國有企業的投資增長最慢，民營企業、三資企業的投資增長更快。可以說從鄧小平同志南巡之後，我們的生產能力至少是增加了二倍。但是我們知道消費增長是收入增長的函數，鄧小平同志南巡之後收入增長每年是10％左右，消費增長是7％。五年下來，消費增長50％，生產能力增長100％，這出現了中國經濟結構上非常重要的變化，這個變化是什麼？
中國終於擺脫了短缺經濟，在座有不少學經濟學的同志，知道外國有一個非常著名的匈牙利經濟學家他給社會主義經濟取了一個名叫短缺經濟。在九十年代之前我們確實是短缺經濟，買東西除了交錢之外還要交各種票，這是短缺經濟的標誌，九十年代鄧小平同志南巡之後這些票沒有了。我們突然從短缺經濟變成了什麼都過剩的經濟，既然什麼東西都過剩，當然物價就會不斷的下降，當然就會出現通貨緊縮，所以通貨緊縮是千真萬確的。
但是我們的通貨緊縮是供給突然間增加造成的，並不像國外一樣因為泡沫突然破滅財富消失而出現的。我們就沒有一般通貨緊縮裡講的財富效應，因此我們的消費是在繼續增長。其實我們在98年之後，常常說國內的需求疲軟，這句話不準，我們要看看我們的統計數字，每年的消費增長，從98年到02年，平均起來消費增長達到6.8％，跟原來的7％基本沒有兩樣，所以消費沒有疲軟，只不過相對於供給來說增加的較慢罷了。
投資方面不能說沒有受到影響，98年開始出現通貨緊縮了，開始出現供給能力遠遠大於需求。在這樣的情況下，再加上98年之後出現亞洲金融危機，是由於銀行的呆壞帳過高引起的，所以也從那裡吸取了一個經驗教訓。98年之後銀行體制出現了一個特殊制度，就是貸款責任終身制，誰批的貸款將來出了事，不管誰到了什麼位置都要負責。在這樣的情況下，國內生產能力全面過剩，貸款又要還錢了，民間的投資，民營經濟的投資大量下降。這在98年年初的時候沒有感覺到，到年終馬上就感覺到投資下滑的特別厲害。
所以98年三月份，朱總理剛剛接這個位置時，政府工作報告我也仔細研究過，當時提出是平衡預算，量入為出，但是到了98年八月份的時候，朱總理提出要採取積極的財政政策，要求發行八百億人民幣的特殊長期建設公債，用公共財政的投入啟動投資需求。後來連續幾年，我們知道到02年，我們總共發行了八千億的長期特殊建設公債，來啟動投資。結果就再以民間的消費需求每年增長7％，跟過去沒有變，因為沒有財富效應，民間投資是減少了一點，但是公共投資增加了，導致了從98年到02年，平均每年的投資增長大概是在10％左右，消費增長7％，投資增長10％，整個國民經濟增長8％這是非常自然的，講起來應該是沒有水分的。
但是怎樣來理解為什麼在97年、98年、99年的時候能源使用下降呢，我想這跟中國從短缺經濟變成什麼都過剩的經濟有關。我們知道在短缺經濟的時候，中國還有一個很特殊的現象叫鄉鎮企業現象，我們知道鄉鎮企業是改革開放之後的產物，是小平同志所講的兩個意想不到的另外一個意想不到。在八十年代末九十年代初的時候，農村有一句話無糧不穩無工不富，無工就是指有沒有鄉鎮企業。我們知道鄉鎮企業一般投資很少，技術很簡單，產品的質量其實很差。可是中國有一句話，皇帝的女兒不愁嫁，也就是說在短缺經濟裡鄉鎮企業生產出來的產品就能夠賣出去能夠賺錢，但是到了96、97年之後，前面那段時間投資增長那麼快，連續五年下來，投資是一個很奇妙的東西，還沒有建成之前是需求，但是建成之後突然是供給了，突然什麼都過剩了，市場競爭就出來了。等到市場競爭出來，哪些東西被先淘汰，當然是產品質量很差、技術效率很低、成本很高的鄉鎮企業。我們原來說無工不富，其實到了97年、98年之後，哪一個地方鄉鎮企業多，那一個地方的鄉政府、村政府負債就高。
在九十年代末的時候我們做過統計，全國鄉鎮平均起來的負債是四百萬人民幣，大部分是怎麼來的？絕大多數都是鄉鎮企業破產造成的。也就是說當我們突然從短缺經濟一下子翻身成為什麼都過剩的經濟時，那些鄉鎮企業中生產效率很差的、能源效率很差的——在九十年代小平同志南巡之後的新的投資裡，有很多民營經濟的投資，有很多三資企業的投資，生產效率高、產品質量高、能源消耗低——被他們所取代了。
我自己也有一個親身的觀察經驗。我大哥在揚州投資了一個中型的水泥廠，他生產的能力是年產五十萬噸水泥，這應該不算大的水泥廠了。但是就在他們的那個縣裡，原來有三家小的水泥廠，產量三家合起來是18萬噸。但是我大哥的廠能源使用是原來三家合起來的70％，我們知道水泥是高耗能的行業，這個現象在97、98年非常普遍。因此在這樣的情況下，當然可以連續幾年產量增加，但是能源使用下降，一直到鄉鎮企業被替換，到02年該倒閉的就倒閉了。
但是在國外很難看到這樣的情況，因為在國外的人很難體驗到生產結構的突然變化，在國外很難看到說有像鄧小平這樣的人出來走一下講一段話，大家都會跟著走，國外沒有鄧小平的通貨緊縮理論，但是拿教科書的理論來說，理論這種東西，有時候幫助你理解，有時候是妨礙你理解。
最近我看金剛經，裡面有一句話，他說菩薩與法都不能太執著，否則的話就像一個人進入暗室什麼都看不到。國外經濟大師經常誤判中國的經濟發展，就是因為拿理論來套中國的經濟發展，因此他們對中國的經濟發展判斷就會出現錯誤的情況。比如說98年到02年，國外爭論比較多的是中國經濟增長到底是真的還是假的，他們從國外的通貨緊縮理論來看中國的經濟發展不應該那麼高，但是從小平同志的通貨緊縮理論來看應該是這麼高，而且能源使用還要下降。
陳建華：我講一講我對小平同志理論的兩點解讀。
林教授談到鄧小平理論，小平同志不是一個經濟學家，但是我認為他最大的貢獻還是在經濟學上的貢獻，因為我們所有的公共政策的制訂是跟政治密切相連的，特別是在我們計劃經濟體制和社會主義條件下，採用蘇聯模式的國家，要怎麼樣向哪一種經濟體制過渡的過程中，政治家就起到了一般像國外經濟大師起不到的作用，就是剛才林毅夫教授談到的。
第一，八十年代初在全國實行的從農村發起的農村經濟體制改革，它是一個政治的公共政策，而且它也涉及到意識形態。在這一點上，小平同志在南巡時是這麼說的，當時萬裡在安徽，是他們搞起來的，覺得這個東西好用就拿來全國推廣，當時認識也有不一致，但是我們可以看，在看的過程中有快有慢，最後搞起來了。所以不爭論是我的一個發明，當時傻子瓜子出來有爭論，我說不要爭論。這是小平同志在經濟學上的重大貢獻，正是因為體制上的重大改革，迸發出的生產力，國外經濟學大師很難解讀。
第二，鄧小平南巡很重要解決了什麼問題，也是經濟學的問題，他在世界國際共運史上第一次明確提出在社會主義條件下可以搞市場經濟，這是不可思議的。
從計劃經濟到市場經濟，在這個過程中，95年林毅夫提出可持續增長理論，入世之前，林毅夫教授對農產品入世之後的走向和判斷，和中國的產業結構判斷。實踐證明林毅夫教授這些論斷都是正確的。
這種體制上的改革和對市場經濟的認識，這是小平同志的過人之處，也是他最偉大的貢獻。正是因為體制上的優勢和潛力發揮出來，所以就讓國際的經濟學大師們大跌了眼睛。
林毅夫：到了03、04年，國外國內的爭論又變了，這個爭論變成了中國經濟到底有沒有過熱。其實在國外現在還是在爭論，國內也還有不少的爭論，怎樣看待03、04年的中國經濟？
02年之前確實有通貨緊縮，至少國內的經濟學家是有共識的，03年一季度的時候，經濟增長率達到了9.9％。二季度的時候，我們知道受到非典的影響，國內生產總值的增長率降為6.7％，當時認為非典對我們的影響會非常的巨大，而且可能會有一兩年的時候才能恢復。當時是這樣的看法。可是到了第三季度，我們的經濟增長就回升為9.1％，到第四季度的時候，經濟增長達到10.1％，全年的經濟增長達到9.3％。可以說是從98年出現通貨緊縮之後，中國的經濟增長第一次恢復到從七十年代末開始改革開放以來，突破9％的瓶頸增長率。而且當時的物價也是非常低，比如說03年的物價，商品零售物價，我要說的是16類商品合起來的商品零售物價是負的0.1％。消費物價指數是1.2％，這就是非常低了，對任何一個國家來說，通貨膨脹率是非常低的，因為保持零是不可能的。
在這樣的大背景下，國內有一派經濟學家認為中國進入到新一輪高速經濟增長中，而且在03年當時的經濟狀況，是任何政府宏觀經濟管理最成功的一個典範，高速的經濟增長，很低的通貨膨脹。但是國內也有一些經濟學家，認為雖然從宏觀經濟來看數據很漂亮，但是內部充滿了隱憂，如果不及時採取行動，我們可能就很快陷入到通貨緊縮的困境中，而且如果這一輪的通貨緊縮來臨時，它的強度和危害的程度會比前一年，98年那一輪還更糟糕。
這兩派有很大的爭論，認為中國進入到新一輪高速經濟增長，而且認為當時的狀況是宏觀經濟管理最理想的目標，可以提出很多指標的。比如說當時高增長9.1％，零通脹，如果拿任何經濟學教科書來說都是最好的。而且不止這樣，在03年規模以上的企業，500人以上的企業，它的利潤率增長，03年比02年高了42.7％，尤其我們認為老大難的國有企業，03年利潤增長比平均的42.7％還高，達到45.2％。政府的財政也增長的非常快，03年政府財政增長15.2％，從絕對量來說增加了二千八百七十二億。進出口方面，我前面也說到過，我們在03年的時候進出口是增加了37.1％，從絕對量來說是增長了二千三百億。外資進來也是創造了一個新高，達到了五百三十五億美元，中國的外匯儲備那一年增加了一千一百八十八億，變成了四千零三十三億，成為世界第二大的外匯儲備。不僅僅是這樣，大家都非常關心銀行，03年銀行的呆壞帳比例從年初的23％一年當中下降了4％——這也是不曾有過的——達到19％。從這些宏觀指標來看，是好的不可能再好了。
因此在這樣的狀況下，包括我跟一些經濟學家發出警告時，他們都認為是葉公好龍，當時我個人的看法，要看中國經濟不能拿國外的經濟學教科書作為我們的檢查標準，仔細想想看，有哪些方面讓我跟國內幾位經濟學家擔憂呢？因為在03年高速經濟增長背後，我們要想到底是什麼原因促成的，我們知道最主要的原因是投資增長的非常快，因為在02年時我們的投資增長是11.8％，03年的投資增長是26.7％，一下子增加了15％。比如說在鄧小平南巡之後，投資增長了36.5％，那時在高通貨膨脹的情況下，投資增長了36.5％，如果扣掉通貨膨脹率，實際上也就是增加了20％－21％左右，但是03年是在零通脹的情況下，增長了26.7％，這是真實增長，從78年以來真實投資增長最快的一年。 我前面也談到了一個概念，投資是一個很奇妙的東西，在沒有建成之前是需求，大家都不覺得痛，而且需求增長企業的利潤一定提高，政府的財政稅收一定會增加，大家都覺得很舒服。問題是投資建成之後就變成了供給，你就要看看你的需求有沒有增長的像投資增長的那麼快，如果沒有就會變成過剩生產能力，我們知道過剩生產能力的結局就是通貨緊縮。為什麼我認為這樣的投資增長率是不可持續的，因為我們知道在03年投資增長的比較快，主要是在三塊。一個是房地產，投資增加29.7％，一個是汽車產業，投資增長87.2％，第三個就是建材行業，我們知道鋼鐵的投資增長96.％，鋁行業投資增長92.5％，水泥投資增長121.9％。
比如說像鋼材，03年年初的時候我們的生產能力是1.9億噸，到去年年底的話，大概增加到3.3億噸。為什麼這樣的投資增長我們認為可能是不可持續的呢？可以分析。比如說建材行業為什麼投資那麼快，主要是房地產和汽車都需要建材，建完了之後還需要建材，你生產汽車也需要鋼鐵。
陳建華：58年搞「大躍進」，當時提出過「趕英超美」的口號。改革開放之後世界上有幾個國家鋼鐵產量是超過一億噸的，像美國和日本等。現在我們的鋼鐵產量，去年比美國、英國、日本的總量還多幾千噸。所以不是趕英超美了，現在是他們追趕中國了。
林毅夫：因為建材都是房地產和汽車的投資需求拉動的，在這樣的情況下，建材行業的第一個反應是什麼，當房地產投資需求增加這麼多，汽車投資需求增加這麼多，都需要建材時，他們首先是開足馬力生產。所以在03年突然間到處都出現了能源緊張、電力緊張，因為這些都是高耗能的行業，開足馬力生產還不能滿足國內的需求，所以大量的從國外進口，造成國際上各種建築材料的價格回漲。從1947年之後，德國的鋼鐵業一直是在虧本，但是去年突然賺錢，日本的新竹鋼本來是要關掉的，但是因為中國鋼鐵需求，又恢復了生氣。這樣也導致了國際運輸的增長，比如說煉鋼的鐵礦石國內很多要從國外進口。
這樣的投資增長是否可持續，怎樣看這個問題，我們仔細分析一下，為什麼03年突然投資旺盛，還集中在這幾個行業，03年房地產、汽車為什麼增長那麼快，原因很多方面，很多人說是政績工程，可能有點關係，但是我們知道在03年的政績工程，跟過去政府投資是不一樣的，大部分還是民營企業的投資。民營企業為什麼在03年突然間有這麼大的積極性投資，不能說完全是政府在背後慫恿的，從企業的角度來看，03年在房地產、汽車、鋼材行業方面的利潤非常高。03年房地產的需求增長了34.1％，一年增長了這麼多。汽車的需求，一年是增長了68.5％。房地產的價格也是在上漲，非常緊俏，汽車的價格也是在上升，而且也是非常的緊俏。我們本來認為入世之後汽車的需求會下降，因為大家預計06年之後汽車的價格會下跌，大家都不買。但是在03年小汽車的需求增長68.5％。
在那麼大的需求下，利潤率是非常高的。同樣的，當時的建材行業，鋼材、鋁材、水泥，水泥原來一噸不到三百塊錢，現在變成了五百塊錢、六百塊錢等等。對那些老闆來說，我只要投資建廠一年賣出去，我就連本都回來了，剩下都是賺，都是這樣的計算。這是一方面。民營企業進行投資，是因為他們看到了高回報。但是這些項目都是巨大的，通常投資不是幾千萬就是幾億、幾十億、上百億，固然改革開放二十幾年，我們也培育了不少實力雄厚的企業家，但是這些企業家名義上說他們有一百億二百億的資產，但是讓他們拿出幾億現金可能沒有，所以這些投資最主要是從銀行裡來的。
從98年之後，銀行一直是惜貸的，表現在兩個方面。一方面每年的流通中的貨幣與銀行貸款總量每年增長目標是低於政府所定的目標，政府定的是15％，但是實際上往往是13％－14％。第二個方面，從98年開始每年都有九百億的存貸差，存款的增加和貸款的增加，有一萬億左右可以貸出去但是沒有貸出去。但是03年突然貸款大量的增加，比如說02年全年的貸款增加是1.9萬億，但是03年前六個月就是2.9萬億，還有流通中的貨幣與銀行貸款總量都在增加。貸款我們增加了2.9萬億，這樣想想看，也就是說我們貸款增加，鐵本應該說還是實實在在的，大家對國務院處理鐵本可能有一些意見，鐵本到被處置時，已經投入了28億，自有資金有多少啊？只有二億，也就是說26億都是來自銀行的貸款，超過90％了。鐵本是這樣，我不敢說每個企業都是這樣，但是我可以說95％的企業，在03、04年的投資，都是這樣的，基本上都是用銀行的錢來投資的。如果沒有銀行花這麼多錢出去，那麼在03年投資增長不可能那麼快。但是為什麼銀行突然間願意將錢貸出去，我想並不是說我們經濟突然間好了，一個很主要的原因，是原來呆壞帳總量控制，所以是貸款終身責任制。到03年的時候，為了迎接入世，我們知道入世之後銀行會面對很大的外資銀行進入的競爭，討論銀行改革當時有一個看法，認為我們的銀行非常脆弱，呆壞帳比例特別高，這是因為公司治理的問題，要解決公司治理的問題，就準備將四大國有銀行上市，改善公司治理。上市的話就要符合上市的要求，當中一個很重要的要求，就是必須降低四大國有銀行的呆壞帳比例，另外就是充實資本金，我們拿出450億美元充實到中國銀行和中國建設銀行作為資本金。另外就是要降低呆壞帳。所以考核指標就是貸款終身責任制變成了一個比例的概念了，當時要上市的話必須從23％要降低15％，最簡單的方法就是增加貸款，在還沒有到期之前，就是假設它是好帳。當然這是一種方式。還有一個方式，將現在已經貸出去的壞帳變成好帳，但是有時候開玩笑說，一個雞蛋已經變成了壞蛋，要變成好蛋這個化學過程太複雜了，所以比較簡單的方式，就是做大份額。
因此02年之後，這個情況已經出現了，很多狀況是銀行找企業借錢，有不少情況是銀行跟企業家說那一邊有一塊地，你出面來買，我幫你。拿到地之後我貸款給你，你搞房地產，或者是有一個項目應該是不錯的，要地要錢，只要你願意做我給錢你。因此出現了98年之後都是惜貸，到一下子貸款增加那麼多。現在貸款增加了那麼多，會不會出現問題啊，關鍵是房地產增長，汽車需求增加，導致了汽車願意去投資，再加上銀行願意將錢借出去，一個願打一個願挨，變成我們的房地產需求和汽車需求，會像在03年那樣高速增長，一切會沒有問題，如果需求會繼續增長的話，房地產和汽車的投資就會繼續增長，我們建材的投資增長就沒有問題了。如果房地產、汽車需求增長那麼快，可以賣出去，建材增長那麼快可以賣出去，錢都可以回收還給銀行，大家都沒有問題了。有沒有問題就要看房地產和汽車在03一個需求增長34.1％，一個需求增長68.5％，會不會繼續以那樣的方式增長？搞房地產業的人，搞汽車產業的人都認為會繼續這樣增長，有各種的理由，說我們進入新的消費需求周期等，那這樣建材投資增長就沒有問題了。
為什麼03年房地產的需求增長了34.1％，汽車需求增長68.5％，我們只有知道了原因，才可能知道會不會繼續這樣增長。對於03年，房地產汽車需求增長那麼快，我自己應該負一點責任。為什麼這麼說呢？跟三大件的概念有關。我們知道八十年代的三大件是手錶、自行車、縫紉機，一般是存錢之後再買。八十年代末三大件是電冰箱、洗衣機、彩色電視機，那是五千塊錢水平的，一般的消費方式也是攢足了錢再買。九十年代之後變成了手機、計算機、高級音響，大概是一萬塊錢的水平。到九十年代之後，對一般家庭來說大件變成了什麼，變成了汽車、房地產，從收入水平來說，也應該進入到這樣了。但是我們知道，房地產它的價格大概是多少？平均50萬人民幣，六萬美元左右吧。汽車平均二十萬人民幣，二萬五美元。但是對於六萬美元和二萬五美元，在一般發達國家通常不是攢足了錢來消費，通常是用消費信貸、按揭，看我的收入流，看我未來的收入流，我有正常的職業，每年收入有五六萬、七八萬等，我如果預期是這樣的話，通常就會到銀行按揭，自己先投款20％－30％，剩下的慢慢分期付款。
但是我們知道，中國的銀行原來主要是給企業服務的，尤其是給國有企業服務的，四大國有銀行是這樣，十三家股份制銀行好一些。中國一直以來沒有消費信貸，但是98年之後出現通貨緊縮，背後的原因是什麼？你有一個生產能力的過剩，當時在分析這個原因的時候，生產能力的過剩是一個存量的概念，這個存量很大，你要走出通貨緊縮，走好的方式是什麼呢？找出一個存量需求，這也是西方經濟學教科書沒有的，是我創造的。什麼叫存量需求，我的定義是有需求的願望，也有支付的能力，但是由於體制性的原因、結構性的原因或者是政策性原因，需求沒有辦法實現。
這在市場經濟國家沒有存量需求的問題，但是在中國確實有存量需求，比如說我前面說的房地產和汽車，按照我們改革開放二十幾年，其實在城市裡已經出現了一大批，不是少數，從他的收入流來看，應該已經進入到商品房的消費和汽車消費，但是沒有按揭就實現不了。從他的支付能力和消費意願來說都有，但是沒有按揭制度安排就不可能實現。所以從99年、2000年我一直說啟動消費需求，這個政策後來總算被接受了，02、03年，按揭就大量的出現。 打一個比喻，在03年房地產需求增長34.1％，汽車需求增長68％，怎麼來的，也就是說我們需求的水庫過去由於制度性的障礙沒有按揭，因此就像有了一個閘門，水庫裡有很多存量需求，現在閘門一打開，水當然衝出來，水衝出來開始總是浩浩蕩蕩的，問題是放了水之后里面的存量需求很快流光了，不然就不叫存量需求了，接下來就是常流量的水，這對汽車、對房地產一年能夠增加多少？我想要是每年以10％的增長就很了不起了。我們現在的收入增長大概是7％－8％之間，一般的消費增長是在7％之間。但是在03、04年搞房地產投資時，預期是什麼呢？預期沒有想到34％、68％的增長，04年可能還要持續下去，但是05年等你建成之後不可能以同樣的速度增加，問題就來了，你的供給是這樣的，原來的需求也是這樣，所以好像沒有問題，等到你建成供給這樣，需求已經下跌下來，兩者的差距就是過剩生產了。
當房地產和汽車有過剩生產能力的時候，投資一定要大量的下降，建材那個時候剛剛建成又變成了過剩生產。我們在03、04年時為什麼物價水平那麼低，是因為在03、04年，我們絕大多數的製造業領域還是在供大於求，在跟建材無關的其他製造業裡都是這樣。比如說03年商品零售物價統計16類，當中價格上漲只有四類，一個是農產品，農產品價格上漲跟幾年農產品減產、03年天氣情況有關係。再來就是能源，國際石油漲價，還有建材以及金銀珠寶，因為我們儲蓄利率太低，所以不少人買金銀珠寶作為投機。但是還有12類的物價在下降。
在這樣的情況下，就出現了在04年三月份，溫總理在記者招待會上說過的一句話，03年兩會開完，按照慣例總理召開記者招待會，總理說的話非常深刻。他說要治理04年的通貨緊縮，比治理03年的非典還難，為什麼？03年的非典大家有共識，所以全國上下一條心，政策貫徹到底。但是對04年的宏觀經濟看法，有很大差別，國外學術界有很多著名的經濟學家，包括我在芝加哥大學的老師研究宏觀經濟的盧卡斯，他04年到中國來見到總理，他問總理為什麼宏觀經濟這麼好，為什麼要慢下來，這是我們求之不得的，國內的學者更多也是持這樣的觀點。政府部門裡，大家也知道，很難形成共識。但是在四月份達到了，為什麼？因為到四月份時，第一季度的數據出來了，讓大家看了之後真是嚇了一大跳。04年第一季度東部的投資增長率比去年增加了47.8％，中部的投資增長率比去年同期增長了53.2％，西部的投資增長率增長了52.3％，總算讓大家知道不可能以這樣的速度持續下去，如果這樣的投資持續下去要出大問題的，因為03年的時候，投資增長熱還是向東部沿海，廣東福建浙江江蘇等地，到04年變成了全國都是這樣，因此大家覺得必須採取一些措施來調控宏觀經濟。
但是到大家都有共識之後，對用什麼手段又沒有共識了，我們知道政府主要是縮緊兩點，一個是銀根，一個是土根。銀根方面加強了對銀行窗口的指導，加強了對企業投資自有資金的比例要求，其實政府本來在過去對一些企業投資時，總有自有資金的要求，比如說要建鋼鐵必須有25％的自有資金，水泥必須有20％，房地產也必須有20％，而且對房地產還有要求，你必須建到多少程度才能將錢借給你，但是在02、03年這些政策沒有嚴格貫徹，04年政府嚴格要求貫徹，而且將鋁廠、鋼材廠自有資金的比例從25％提升到40％，水泥增長到35％等。再加上凍結土地6個月，不批地，這些是政府的行動手段，用這樣的方式調控。
國外國內有很多壓力，說你不是要走市場經濟道路了嗎，只能採用貨幣手段或者財政手段。比如說經濟過熱可以自己少一點投資，讓民間投資。另外的話，既然這些投資主要是民營經濟，像格林斯潘看到美國經濟熱一點時，就將利率提高，經濟冷一點就將利率降低。要調控就要用這些手段，不然就不是市場經濟了，到最後沒有辦法，馬凱沒有辦法，04年8月份出來解釋說他還是用市場手段不是行政手段。
其實在中國這一輪的過熱中，用利率手段是否真正能夠解決問題，我想對這些問題我們都不應該搬教科書，其實在美國也不應該搬教科書，理論都是在解釋過去觀察到的現象，但是現象都是在不斷變的。老子道德經第一句話就是這樣說的，只要講出的道都不是永遠不變的真理，我們學理論真的要抱這樣的態度。道德經有一句話，任何現在提出來的理論，都是真理的一個表面現象，如果你將它當做真理本身，就是愚笨的開始。金剛經也有這樣說過。
我們想一想中國的情況，如果用利率手段，大概有兩種辦法，一種就是將貸款利率和存款利率同時提高，這是一般利率手段的辦法，美國一般是這樣。但是我前面提到過，03年我看到的項目，每個企業在投資的時候，自有資金的比例非常非常低，能達到10％自有資金的應該是鳳毛麟角了。當錢主要是來自於銀行時，其實它不在乎利息是多少的。兩個原因，一個原因在03年不管是在房地產、在汽車、在建材行業裡，預期的回報率太高了，因為價格漲的太高了，都是成倍的，因此他們想只要能拿到銀行的錢趕快建成，一年還本剩下都是我的，你不可能將利率提高到百分之百，就是高到這麼高，他們也敢借錢，既然都是銀行的錢，我自己的錢只有5％－10％，等到不行時，中國的企業家肯定很聰明，先將自己的錢拿走，剩下都是銀行的，所以賺的錢都是自己的，虧的都是銀行的。也就是說靠提高利率，實際上是不能夠對投資衝動產生影響的。
還有另外一個方面，是提高存款的利率。中國這些老百姓對貸款和存款的態度差別很大，貸款的人都是用國家的錢不用白不用，存款的人都是自己的錢存在銀行裡，因此利率差一點點，他們都會非常的敏感。這幾年我們知道國庫券的利率比一年期利率高一點點，一發國庫券就排長隊。因此銀行的利率跟貸款的利率同期提高，必然會導致存款大量的增加。有什麼不好呢？現在我們要刺激消費，一旦存款增加消費就減少，那不是更過剩了嗎？如果將貸款利率和存款利率同時提高，對你要控制的投資控制不了，對你想鼓勵的消費，反而在妨礙消費。
第二個政策，能不能將貸款利率提高存款利率不提高呢，可能對消費沒有多大的影響，但是首先對投資衝動沒有多大的影響，而且存款利率不提高、貸款利率提高，含義是什麼呢？存貸差增加了，銀行怎麼賺錢呢，必須將錢貸出去才能賺錢，因此這樣等於是鼓舞銀行放更多的貸款，銀行一定會更多的支持投資。更重要的認為市場經濟國家用利率來調整投資需求，這是比較簡單的看法，實際上他們也不是這樣的。為什麼？因為如果說在銀行的貸款純粹用利率來調整的話，會出現一個在經濟學上所說的逆向選擇，一個非常有名的經濟學家斯帝格利斯，他拿到諾貝爾學獎就是因為他有一個很重要的研究，在市場經濟國家銀行的貸款利率都低於市場均衡利率，這樣的話給企業一隻看得見的手來挑選貸款項目，為什麼這樣？原因是銀行的貸款和其他商品一樣，都是誰出價高誰可以拿走，但是銀行賣的東西不一樣，在一般市場上賣的商品是一手交錢一手拿貨，比如說到商店買電視機。但是銀行貸款出去，得到的就是一個承諾，比如說一年後還本付息。銀行賺的是利息差虧的是本錢，在國內利息差算大一些，目前大概有三個百分點，但是虧的是本錢，像國內你是三個百分點的利息差，虧一個項目是百分之百的虧，你要做三十三個好項目，賺的錢才能補虧的一個項目。而我們知道銀行它是先天沒有辦法承擔風險的，為什麼？它對存款那邊也是一樣，他拿的是人家的現金，人家可以隨時來取現金，在這樣的情況下，銀行先天的風險承擔能力很低，銀行就不能夠完全靠貸款的價格，也就是利率來決定給不給貸款，所以銀行一般貸款利率會低於市場價格。然後來評估貸款者的行為，比如說一個項目自有資金30－40％和另外一個項目自有資金3％－4％，還要看這個投資行為的前景如何，市場需求是不很是多，是不是在發展。所以在一般發達的市場經濟國家，實際上在銀行貸款上，永遠需要有一隻看得見的手，根據一些不是價格信號的指標，來配置這些資金。這樣的話銀行的貸款風險才不會太大，必然這樣。
而且只有在這樣的基礎上，才可能實現宏觀貨幣當局用利率政策來調整宏觀經濟。比如說像美國、日本或者是歐洲，是銀行先扮演一隻看得見的手微觀基礎，對貸款項目進行排隊和篩選，如果宏觀當局看到經濟比較疲軟，利率就下降一些，從銀行的角度來看，風險大一點點投資回報率低一些的可能就會拿到錢，如果現在經濟投資過熱了，可能這些就不會貸錢了。我們剛才分析了03年，04年的情形非常明顯銀行沒有扮演這樣的角色，既然銀行沒有起到扮演看得見手的作用，為了防止金融危機的發生，就要由政府來扮演，不是宏觀貨幣當局就是微觀銀行。當然我們希望最好用銀行來扮演這隻手，會比由宏觀貨幣當局來扮演好，因為對每一個項目第一線是銀行，它的判斷會比中央政府的判斷好一些，因為中央政府的判斷必然是要一刀切，沒有辦法一個項目一個項目的討論，就會出現將自有資金的比例從25％一下子調整到40％，從20％一直增加到35％，不同行業提高這麼高的水平，而且你必須貫徹執行。
一般市場經濟國家也有自有資金的比例要求，但是不是這麼硬，也要參照其他的指標來執行。但是實際上，對於這些企業來說，我的項目已經建了一半了，不管利率多高可能都要借錢拿來用，搞成賺錢是我的，搞不成虧的都是銀行的，所以對於04年，國內的宏觀調控到底應該是用利率手段，還是用行政手段，也不能按照國外宏觀經濟學教科書跟我們說的，應該用市場的手段，不能怎麼樣，還是必須跟中國的實際情況來定。
改革開放25年我們所取得的成績是明顯的，但是國外的主流經濟學家，很多大牌的經濟學家，老是對中國的問題看不懂，講出一些到最後印證不了的論斷。我想理論總是在解釋現象、預測現象，如果解釋不了現象、預測不了現象，要改的是理論，絕對不是現象。從中國的情況來說，一而再再而三的證明了這點。
但是中國這些現象並不是不能用經濟學的方法來解釋，任何經濟現象都可以用經濟學的方法來解釋，這是兩個不同。現有的經濟理論不能解釋我們現在觀察到的現象，並不代表這些現象不能用經濟學的方法來解釋。我剛才的解釋全部可以用經濟學來解釋，只不過要提出新的解釋新的理論而已，我想這是在座有不少學術界人士的任務，我覺得這是給我們很大的機會。中國的經濟發展它是轉型，同時是和發展交接在一起，這代表我們現在的發展階段跟發達國家的發展階段不一樣，我們現在的制度基礎跟發達國家的制度基礎不一樣，在很多發展國家他可以作為設想的前提，在中國是不能設想的，所以要了解中國經濟，要解讀中國經濟，一方面沒有現成的理論模式，另外也給在座各位進行理論創新提供非常多的機會。
我今天的報告也是給在廣州，在嶺南這邊很多學術界的朋友打打氣，我們應該深入研究我們的狀況，提出我們的理論。這個理論既可以給我們政府在處理經濟發展過程中的問題做參考，而且不是幫倒忙，而是真正幫助政府了解問題，同時也可以推進經濟學理論本身的發展。實際上經濟學理論新的發展，都來自於新的現象，新的不能用舊有理論解釋的現象，這在中國有很多很多。
我個人常常說，在中國做經濟學研究，是在一座金礦上，但是坐在金庫上就應該挖金礦，不應該挖煤礦，挖煤礦就是用國外的經濟學理論來解釋中國的現象，我們應該提出新的理論來解釋中國的現象。我知道在座有不少也是企業界的，其實我在企業界的朋友有很多，我們要立足於中國了解中國，當然也要學習國外的管理經驗，但是不能套用國外的發展理論等，還是要根據中國的實際情況，對外國的東西我們不排斥，但是不能簡單的了解，我們要了解自己的問題在哪裡，機遇在哪裡，我們要將自己的產業搞好，而且任何一個國家的經濟發展是建立在企業微觀基礎之上的。
在北大中國經濟研究中心，我們辦了一個國際EMBA。很多人都覺得奇怪，經濟中心跟人家合辦EMBA幹嘛，但是這幾年下來我們學生的反應非常好，國內有各種評比，經常是一個經濟中心辦的EMBA排在第一，這是什麼道理？大家常常說天時地利人和。國外的商學教育不太研究大的環境變動，因為大的環境變動比較少，通常只是講地利和人和，可是在中國這麼快速變動的社會，如果不能掌握大的環境變動，也有可能被淘汰，所以這樣是最好的結合，這也是我自己總結出來的，當時也沒有把它提升到理論高度，但是這幾年下來，發現我們的北大中國經濟研究中心辦的EMBA人數不多，但是每次評比中，尤其是學生的反應很好。
大家知道我對中國是樂觀派，國內和國際上像我這麼樂觀的並不多。廣州日報今天登了一個採訪，問我為什麼這麼樂觀，其實這麼樂觀主要的原因我並不是不知道中國的問題，中國的問題我是清楚的，比如說國企的問題、企業的問題、銀行的問題、股票市場的問題、地區收入差異的問題，這些問題我都知道我都分析過。但是為什麼我有信心，是因為我知道這些問題產生的原因是什麼，以及我看到整個社會是在往解決這個問題的方向前進，所以這些問題並不像中國崩潰論說的那樣中國即將崩潰。
有人說亞洲四條小龍和日本是最好的，創造了經濟增長的奇蹟，但是增長不過20多年，中國已經經濟增長了20年，還能增長几年，我說中國經濟增長還能增長30年，這個現象過去沒有的，如果你看到問題是清楚的，而且社會在往解決問題的方向前進，潛力在那個地方，而我們整個社會是在往怎麼解決問題的方向前進，當然可以樂觀了。所以我希望這個樂觀的情緒跟大家一起共享，我相信中國經濟有能力再維持二十年、三十年甚至更長時間的快速增長。
當然這些都是潛力，需要我們一起努力，需要我們學術界、企業界、政府一起來面對困難，一起來挖掘潛力，我相信中華民族在二十一世紀，最慢到2030年，中國經濟的總體規模會超過美國，中華民族一定能夠在我們這一代人的手裡看到再次在世界上變成最大最強的經濟。謝謝各位。
王珺：謝謝林教授。
剛才林教授就為什麼中國經濟能夠持續增長的問題，進行了一個解答，也從自己理解的角度討論了這個問題。實際上這個問題，國際經濟學家認為中國經濟增長是一個迷，而且認為中國經濟是搖搖晃晃走過來的，還能走多長時間呢？國際學者關注，國內學者當然更關注了，林教授從供給的角度、需求的角度，在後面講到03、04年需求包括需求政策、貨幣政策的變化，給我們做了具體的解釋。
我在這裡想談兩個方面，一個是從產業的角度，是不是也是一種解釋，另外從制度的角度，是不是也是一種解釋，林教授剛才說了我們是在挖金礦，大家都在挖金礦，怎麼挖呢？中國經濟二十年的增長，林教授在中國奇蹟的書裡已經說的非常清楚，形成了一個基本框架，而且這個框架被世界銀行聯合國組織所認可，有很多國際會議也是請林教授去做講座。
沿著這個框架我們來看中國經濟二十年的增長，有二個周期是比較明顯的。從八十年代為什麼能夠快速增長，是和老百姓的需求，我們說的通俗一些，老百姓的需求對輕紡工業需求大幅度的增加，也就是林教授說的三大件聯繫在一起。中國不是四小龍，中國市場一旦產生需求，所產生的帶動是非常明顯的。84年開始到94年，這一輪的產業周期靠什麼推動起來，市場準入的體制，收入的增長，當然還包括了民營經濟，以及體制的開放，也就是國際環境的背景。
這一輪大概是持續了十年的時間。接下來第二輪持續的時間，高峰期我覺得是在02、03、04年比較明顯，所謂林教授說到的萬元級產品，基礎設施像道路、交通，還有WTO制度的準備，還有收入的增長。96年以來股票市場還不錯，但是到2000年就越來越不怎麼樣了，往下走，去年我們說股票市場五千億蒸發掉了，老百姓越來越難往裡投了，轉到實業投資，所以現在進入了房地產、汽車拉動經濟增長的周期，十年一個周期，這是二個周期。
回顧過去最重要的，剛才林教授說的非常好，最重要是在預測未來是怎樣的增長，怎樣能夠有持續性的增長，這在國際上有很多爭論。比如說克倫曼談到亞洲經濟的深化，他在總結時認為亞洲經濟增長主要是沒有生產力，而在於勞動力的便宜，就偈我們說的一樣，人收入增長的另外一面就是勞動力成本的增加。所以它的周期由於是吃勞動力的本錢，勞動力的本錢就是國際經濟學家經常遇到的，一個國家一個地區的增長，大概就是一代人的時間，像日本25年經濟增長。珠三角曾經有說法，八十年代的人穿著南風窗寄來的不合身的西服，腳上穿著拖鞋，在田埂上沒日沒夜的努力，等他退休時給後代創造了七位數的存款。接下來靠什麼增長？他是非常悲觀的看法。我們並不套用他的看法，但是我們的增加值並不高，全國工業品的增加值7％多，我們還是不夠的，那你現在靠什麼呢？ 兩輪的產業拉動，實際上在中國來說，跟大國規模、市場需求和老百姓切身的需求聯繫在一起，只要老百姓有需求這個東西就能夠發展起來。但是老百姓的需求是多樣化的，而且選擇餘地越來越大，汽車和房地產一旦需求過去了之後，世界上的產業結構變化已經沒有明顯的再拉動需求增長的可持續的東西，靠什麼？
像龐特說的投資拉動結束之後靠什麼，就是創新，創新這一塊的風險也是很大的。講到中國可持續的發展，我也同意林教授說的觀點，前景光明，但是走起來道路還是很複雜的。這是我第一個說的產業方面，做中長期的研究，增長要中長期，關注的是產業和供給。
第二個方面是制度。中國為什麼經濟高速發展，用西方的經濟學理論總是不能完全解釋。林教授談到具體的政策、制度是非常重要的。舉一個例子，現在很多的學者討論利用外資的規模，什麼叫合理化，中國現在走到這一步，但是合理化的概念和實際的規模不完全一致，為什麼？比如說各個地方都在利用外資的增長作為業績的時候，有形成了非常強大的動力，而每一個地方政府都這樣關注非常強大的動力機制和業績時，這個宏觀是沒有辦法通過指標壓下來的。
所以在今後的增長中，實際上胡錦濤總書記在廣東談論的問題，轉變增長的方式。我覺得最重要的問題，比如說講一個例子，政府關注的指標是什麼，政府關注的是一個總量指標，關注GDP是一個總量，規模上去夠行，從來不考核政府的投入，你拿了多少錢投，GDP增長了9％多，你拿了多少錢使它增長了9％多呢？反過來企業指標不一樣，企業的指標是利潤指標，企業一定是扣除了投入之後剩餘是多少，有我做沒有我不做，這是政府和企業非常大的差別，這樣的差別決定了我們能夠增長多長時間，能夠形成多長時間的轉變，這對我們來說非常重要。 胡錦濤總書記在廣東講的增長方式的轉變，我覺得主要是制度規則的調整，就像林教授說的一樣，持續中國經濟增長，而且良性有收益的增長關鍵在於制度的變化。這是我想補充的是這二點。
陳建華：非常感謝。
林毅夫教授還是國家發展計劃委員會十一五計劃的執行審議委員會常務理事會成員，參與制訂十一五計劃，還是世界銀行的顧問，亞洲開發銀行長期戰略框架高級顧問組的成員，其他的稱號就不提了。林毅夫教授在92年有一個學術論文被評為引用率最高的論文，專門講農業革命和農業增長的問題，「制度、技術與中國農業的發展」，也得到過孫冶方經濟學獎。
現場提問：剛才林教授說這是年底的時候，大家確實有很多事。我在之前其實做了一個機會成本的分析，我參加完今天下午的講壇之後，我回去之後還要加班，但是我覺得非常的值得。我自己覺得林教授讓我想起了一句古語，也就是庖丁解牛，這之前對中國經濟的情況，整個全世界的主流都是非常悲觀，但是在新年伊始，能夠參加這樣高水平的論壇，能夠感染到這樣樂觀的情緒，非常慶幸。
我想問的問題是，最近商業周刊有一篇文章講到中國石油能源問題，在這樣的背景下，剛才林教授您已經對改革開放以來，一直到目前的分析都是持非常樂觀的態度。而剛才王教授也提到從經濟發展史來說，一般情況下發展25年一輩人的情況下，就已經是奇蹟了。時間到目前為止也差不多剛好25年，之後不知道林教授對中國經濟在本世紀這一段中長期中，是否還持樂觀的態度呢？
林毅夫：從全世界的經驗來看，沒有超過30年經濟增長的，中國已經走過25年了。理論上也不曾有過，但是不曾有過的東西就不是說不可能，我認為中國經濟的增長還可以持續30年，甚至更長。
我個人簡單分析一下。因為中國目前的發展階段，從各種指標來看，相當於日本在1960年的發展階段，比較人的預期壽命、嬰兒死亡率、每百元消費中用於食品的消費等等，相當於日本1960年，相當於韓國1970年。日本在1988年趕上美國人均收入。研究一個國家的長期增長，最重要就是技術不斷的升級和變遷，有兩個來源，對發達國家來說，一定是要自己發明技術，對發展中國家來說，當然可以發明技術，但是我們知道自己發明技術投入非常大，風險非常高，只有發達國家才能做得起。發展中國家更多是必須用引進技術，引進技術有很多途徑，最貴的就是購買專利，30％的成本就可以引進。如果靠引進技術，成本大量低於發達國家。如果發達國家充分引用引進技術來產生技術變遷的話，發展中國家的發展水平遠遠快於發達國家。亞洲四小龍和日本二次大戰中能夠發展這麼快，最主要就是靠這個途徑。亞洲四小龍和日本我不敢說沒有，但是能說是自己的發明可能沒有幾個。其實我們自己也是這樣，1978年之前是「超英趕美」，從78年之後我們開始走上亞洲四小龍的道路，大部分都是引進技術，我們今天取得了快速的增長。
問題就是說我們經過了25年，還有多少時間的經濟增長，我們現在的水平相當於日本的1960年，實際上我們現在面臨的技術潛力比日本在1960年面對的技術潛力大，因為我們的水平跟日本一樣，但是這二十幾年發達國家的技術水平不斷上升，所以我們的潛力更大。這樣說起來，中國再維持三十年的快速經濟增長其實是很保守的估計。我相信三十年之後，中國的人均收入達到美國的20％，大家就不會覺得我太樂觀了，可能大家會覺得我很悲觀。但是如果三十年之後，人均收入達到美國的20％，未來三十年我們平均的經濟增長速度就要達到9％。
2000年的時候，我們人均收入是870美元，美國是34000，我們是他們的2.5％，如果2030年我們達到美國的20％，也就是我們要增長8倍，2.5增加8倍才是20％，怎樣增加八倍，也就是說我們每年必須比美國的經濟增長速度高7％，連續三十年。美國作為發達國家長期的平均增長速度是2％，我們就必須9％了。這裡面的算術，大家可能會覺得奇怪，當我說未來三十年我保持9％的增長大家說我太樂觀了，但是如果說2030年人均收入達到美國的20％，大家可能覺得我太悲觀了，這是同一個數字。但是世界上還沒有一個國家連續五十年保持八到十的經濟增長速度，歷史上確實沒有過，但是歷史上也沒有像中國這麼大的國家，連續25年保持9.3％的經濟增長。
我前面說到過，有沒有可能，就是你要知道增長背後真正的動力是什麼，我們能不能掌握這個動力。我們知道經濟增長背後最大的動力是技術的不斷變遷，有兩種來源，一個是自己發明，一個是引進，我們作為發展中國家和發達國家的技術水平相差很大，我們可以像日本和亞洲四小龍在二次大戰之後，像我們在79年之後，技術引進，靠很低的成本來進行發展，只要我們維持經濟穩定，只要我們防止經濟的大起大落，我相信再維持三十年平均每年9％的經濟增長，完全有可能。 到那個時候我們人均收入才美國的20％，代表我們跟發達國家的水平還有很大差，我們還可以用同樣的方式維持更長時間的經濟增長。日本之所以1988年人均收入趕上美國，一方面是真實的經濟增長，二方面是日元升值，1960年是360美元對一美元，到1980年是150美元對一美元。亞洲四小龍也是這樣，我相信到2030年只要我們維持9％的經濟增長，達到真實的美國的人均收入的20％，還有人民幣的升值，就看升值多少了。但是有一個前提，我們必須改革開放，沿著小平同志南巡講話的道路走，保持我們的發展潛力。我相信我們這一代人是可以樂觀的。
陳建華：今天這個講壇，時間我們預留得不夠。這次林毅夫教授是從英國訪問經過香港，專程到廣州來做講壇，飛機票是七點多的。我已經派人到機場幫他辦好手續了。再提兩個問題吧。
現場提問：我想問一個問題，中國經濟增長的地區差異，從78年到90年，我們算了一下，中國地區經濟增長差異是在下降的。但是到90年之後，一直到03年我們用最新的數據計算，地區經濟增長的差異是在不斷擴大的。政府在90年之後重視地區差異的情況下，為什麼地區經濟增長的差距還會擴大呢？
林毅夫：這是非常好的問題。我這麼分析吧。像中國這麼大的經濟，各個地區的發展不可能是平衡的，像美國的東部和西部，收入水平就比中部高很多，大國必然是這樣。但是我們在78年之前，是靠政府人為的手段，將地區收入差距在低工資水平、低農產品收購價格的情況下，讓大家感覺沒有什麼差距。當時的差距主要表現在城鄉差距，農民種田是集體的，城市裡拿工資的，城鄉收入差距比較大，但是地區收入差距比較小。
改革的初期，由於我們是農村改革開始，家庭聯產承包責任制，產量增加的非常多，再加上收購價格也增加的非常多，農民收入增長。78年到八十年代初，農民人均收入增長達到13.4％，當然那段時候城鄉收入差距是在縮小，表現出來地區收入差距也是在縮小。但是到了八十年代中後期，由於農村體制改革釋放出的農村增長基本上是一次性的，而城市改革從85年開始，城市工資水平調高比農產品價格增長的非常快，因此在九十年代中之後城鄉收入差距又在擴大，同時表現出地區收入的差距。中國這麼大，東部地區有比較優勢的是製造業，中部地區有比較優勢的是農業，西部地區比較優勢是礦產資源。但是在我們傳統體制下，在八十年代各種價格放開之下，有幾樣價格沒有放開，糧食、棉花的價格是在前兩三年放開，礦產資源的價格，有的到現在還沒有放開。我去年到陝西，陝西的人跟我說他們賣天然氣給東部，一立方米他們才收入一分錢，這代表東部越發達，拿到的糧食、棉花、礦產資源越多。在這樣的情況下，今天廣州日報的專訪裡我也簡單說到，等於東部越發展，從中西部拿到的資源越多，等於拿到的補貼越多，讓窮人補貼富人的發展當然導致地區收入差距越大。
怎樣解決這個問題，必須將我們殘餘的對價格的控制，補貼國有企業的手段消除掉，建立全國統一的市場。如果建立全國統一的市場，照理說東部越發展，會拉動中部和西部的發展，即使地區收入差距還是存在。為什麼？東部要發展，需要從中部拿到的糧食和棉花，從西部拿到的礦產資源越多，這樣的情況下糧食、漫畫、礦產資源價格上漲，有比較優勢的中部和西部就可以從自然資源的比較優勢變成真正經濟上的比較優勢，東部的發展就會拉動中部和西部的發展，這樣的情況下地區收入差距，通過全國統一市場的建立，不會進一步拉大。我前面說的是產品統一市場，再加上勞動力的統一市場，因為地區收入差距肯定要存在，這樣的情況下中部和西部就會有大量的勞動力流動到東部，這些勞動力會給中部和西部的家裡寄錢去，而留在家裡的農民可以耕作的田地會增多，流動到東部的人也要吃糧食、用棉花，也要礦產資源，價格也會上漲，所以隨著人口的轉移，收入增長有三個來源。一個來源是轉移出去的人，將土地資源留下了。第二個來源是市場價格隨著經濟發展，到東部的人越來越多，經濟越來越發展，吃的用的越來越多，價格會跟著上漲。靠這樣中西部的收入差距才不會象現在越來越大。當然第三方面需要政府支持，到一定的程度之後，政府應該對中西部的基礎設施，對中西部的基礎教育給予更高的投入，讓它在人力資源和市場調節方面跟東部接近。
大家知道我前面說的政策呼籲了很多年，很高興這幾年在政府的一號文件或者是在十六大文件、十六屆三中全會、四中全會的文件都有基本體現。我很樂觀是因為我知道問題的根源在哪裡，我也清楚的知道解決問題的方向在哪裡，我也看到政府和社會在往解決問題的方向前進，當然這需要時間。
同時我也想跟在座的各位談談，就是有這麼多問題存在，我們的存在才會有價值。
現場提問：剛才您說對中國經濟樂觀，當然樂觀的前提是要解決很多問題，現在大家普遍感覺到官商結合普遍的存在，這是很多人悲觀的原因。能不能談一下中國會不會走向拉美式的道路，或者印度尼西亞的道路，或者國民黨這樣的官商結合的道路？（笑）
林毅夫：為什麼有官商結合，就是因為政府掌握資源，而且是低價的資源，所以政府掌握的市場造成市場壟斷。市場準入是有價格的，是尋租的結果，如果政府不掌握這些廉價的資源，如果政府不掌握這些市場準入，誰還會賄賂政府？
其實我們的經驗也在證明這一點，比如說八十年代中，一直到九十年代初，有一個特殊行業，大家可能還記得，叫「官倒」，也就是「倒爺」。八十年代誰當了倒爺大家都用羨慕的眼光看著他，代表他賺了很多錢。現在還有倒爺嗎？現在這個詞已經不用了。為什麼八十年代末、九十年代初有那麼多倒爺，因為政府對市場是控制的，比如說電視機的出廠價格可能幾百塊錢，賣到市場可能是幾千塊錢，價格相差一二千塊錢，這樣誰拿到就可以賺到，而且這一批往往都是幾千臺。政府在批條子可能就要賄賂了，當時有很多倒爺，就有了尋租貪汙的機會。
現在比如說土地，還有銀行的貸款，你看現在的市場利率，我不知道廣州的情況，溫州、台州比較猖獗，銀行方和民間的利率差4％－5％，當然有很多人會去尋租了。還有比如說官僚資本主義、裙帶資本主義，反正有這些都是政府對市場的準入進行幹預，政府對資源的配置進行幹預，那麼就有租的機會，如果我們是走向市場經濟了，我們實現了加入WTO的承諾，這些價格的控制就沒有了，這些市場準入的控制就沒有了，那時誰還會向政府出租呢？所以這個問題，我同樣說，知道問題在哪裡，我們要看社會是不是往解決這個問題的方向走，我相信五年之後我再來談這個問題，我不敢說政府就沒有貪汙腐化，因為政府總是要管的，我在臺灣駕車，總是在架駛執照裡放一百塊錢，比如說要罰我兩百錢，你還要開票，我還要去交什麼的麻煩，乾脆二一添做五，算你賺和我賺了。
其實這樣的量還是非常小，真正量大讓你傷心和難過的，是我前面說的，是對價格的扭曲、資源的控制、市場準入的障礙，政府手裡掌握很多租，一批的話可能是幾億幾十億幾百億，才會有社會上那麼多進行所謂的官商勾結，但是現在社會往解決問題的方向走，尤其是加入WTO，今天我跟陳部長討論，確實可以說WTO可以是中國改革開放之後第二個大的改革，讓我們有一個國際承諾，中國會走市場經濟的道路，讓資源的配置，市場的準入，按照市場經濟的準則來辦，在這樣的情況下，貪汙腐化、官商勾結的事就會減少。
陳建華：我做一點小小的補充。
剛才林毅夫教授舉警察的例子，是從學術的角度舉的。因為警察這樣做的風險太大了，成本太高了，他身上有一個胸徽號碼。
今天下午2005年廣州講壇第一期，壇主是林毅夫教授，還有特邀主持嘉賓王珺教授，我們度過了一個充滿學術意味的下午。我們希望得到社會各界的支持，尤其是學術界的支持，將廣州講壇辦的更好。
我們要按照中央的要求，抓住本世紀頭二十年的發展機遇。正好印證了林毅夫教授在十年前提出的三十年增長，他當時做產業結構的比較。十年過去了，他今天又提出了再有三十年的增長，本來你再提二十年，就跟中央提的一致了，你今天又多了十年了（笑）。我認識林毅夫同志很多年了，也知道他非常的樂觀，他正是對中國歷史有深厚的感情和了解，而且潛心學問，形成了自己的學術體系，能夠長期一貫的堅持自己的學術觀點，完善自己的學術體系。
今天下午感謝在座的各位共同交流，中央提出了社會轉型、產業轉型，那麼廣州最近召開了八屆四次會議，提出了一個增長方式的轉變問題，我看在新的世紀這可以說是裡程碑式的，廣州將以新的增長方式新的面貌新的千年展示在世人面前，我們對林毅夫教授來廣州講壇開講，帶來學術新風，表示感謝。
謝謝各位。散會。
（以上文字根據現場錄音整理，如有錯漏，敬請原宥）（編輯 阮志峰）