編者按：當新冠肺炎病毒在寒冷的冬天對人類肆虐衝擊時，吳建民——一位中國大使的名字又將法國前總理拉法蘭和中國學者、前外交官徐波請上了對話的平臺。犀利的眼光，睿智的觀點，平和理智清晰地對話，穿透心靈拆去心裡隔閡的「牆」，讓我們共同求索人類命運的覺醒之光。
對話嘉賓：
拉法蘭（Jean Pierre Raffarin）
法國前總理、法國政府中國事務特使、法國展望與創新基金會主席
徐波
北京吳建民公益基金會理事、法國「吳建民之友協會」主席、《轉型中的法國社會》作者
主持人：
肖連兵
光明日報社國際交流合作與傳播中心秘書長
遏制目前這場危機有「三個關鍵因素」
肖連兵： 尊敬的拉法蘭先生、徐波先生，您們如何看待深受新冠疫情困擾的世界未來？
拉法蘭： 這場全球性健康危機非常嚴重，尤其是與2008年的世界金融危機相比，多邊主義顯然是放慢了甚至倒退了。面對病毒，我看到每個國家都各行其事，缺乏合作。為重新有效地啟動國際合作，我認為法中應該一起努力。我確信，在中歐之間建立一種圍繞疫苗開發的合作對任何一方來說都是非常值得期待，甚至是必須的。
這場新冠肺炎病毒還會持續一段時間，而唯一能夠減緩人們緊張情緒的辦法就是接種疫苗。此外，我們必須考慮到那些醫療設施脆弱的國家，疫苗對這些國家人民的生命來說極其重要。
近年來，我們注意到民族主義在世界不少國家迅速抬頭和國際關係的日益緊張，新冠肺炎疫情凸顯出全世界缺乏一個對我們共同命運的真正覺悟。
為了遏制目前這場世界公共衛生危機，我認為由世衛組織所確定的一項明確的世界衛生戰略、國與國之間深度的合作和有效疫苗共同開發的國際戰略是三個關鍵因素。我認為法中兩國為此可發揮重要作用。我們兩國應該在與世衛組織戰略保持一致的前提下加強在科學和衛生方面的合作。當年席哈克當總統時，我是政府總理，我們就通過巴斯德研究所和梅裡埃醫藥集團與中國開展了這方面的合作。在法中兩國之間建立一種平衡的合作，將有助於我們最終控制大流行，同時也為我們今後應對全球公共健康危機做準備。
徐波： 非常不幸的是，大流行已成為2020年最重要的歷史事件，它對今天和未來人類生活都將產生深刻影響。我同意拉法蘭總理的看法，面對這種病毒的威脅，特別是與2008年世界金融危機時的國際合作相比，今天新冠疫情下的國際合作遠沒有達到世界人民所期望的高度，而國際社會本應該從一開始就這樣做的。我認為，中法是重啟這種國際合作的兩個關鍵國家，特別有鑑於我們兩國各自擁有的能力。如此，一個強化了的國際多邊合作不僅將使後疫情的世界變得更美好些，也將成為2020年我們給歷史留下的一個重要印記。
肖連兵： 對於國際合作的前景，您們有什麼見解？
拉法蘭： 法中是國際合作的最關鍵的部分，法中兩國要為重啟國際合作提供活力，共同設想出一種新形式的國際多邊合作方式。現在的國際多邊合作已有75年歷史。75年來，亞洲、中國和非洲均發生許多變化，全球治理，包括聯合國憲章應很自然地反映出這樣的變化。歐洲、法國和中國應共同努力，以建立一個能夠反映出當今世界現狀和絕對有利於維護世界和平的新的國際多邊主義。單邊主義只能是死路一條!在我看來，新當選的美國總統拜登是能夠接受歐中振興國際多邊主義的各種建議的。
徐波： 拉法蘭總理提到了當今國際關係的一個非常核心問題，即中法兩國的合作。作為曾在巴黎工作過的中國外交官，我是有資格這樣說的，如2005年，席哈克總統在聯合國教科文發起的保護人類文化多樣性公約，中法兩國就曾並肩戰鬥。至於2015年的《巴黎協定》，中法更是開展了良好的合作。無論是保護人類的文化多樣性，還是防止氣候變化，這些都是當今國際社會的頭等大事。現在輪到我們在健康問題上的國際合作。至於這樣多邊合作，它可以先由中國提出建議，也可以先由法國發起，問題的關鍵是要本著開放精神，要充分兼顧到各方不同關切。
「理解中國，就得要有愛中國的意願，要接受差異性」
肖連兵： 拉法蘭先生，徐波先生在他的新作《轉型中的法國社會》一書中提到在中法關係的2.0版，他提出要在兩國人民間建立某種「心靈碰撞的火花」，需要在兩國的歷史中尋找共同的感動。您為徐先生的書專門作了序，還專門邀請中國讀者像徐先生一樣去發現法國社會的另一面。為此，您還援引席哈克先生對您說的話，他告訴您了解對方是成功的關鍵。請問，同處社會轉型期的中法人民如何更好地增進彼此了解？
拉法蘭： 徐波《轉型中的法國社會》是一本非常棒的著作，書中涉及的問題對於法中兩個社會來說非常重要。必須指出的是，文化是我們兩國關係中的一個佔有主導位置的因素，而非人們一直強調的政治、經濟等因素，然而，許多人並沒有意識到。為什麼文化對我們如此重要？這是因為我們兩國人民之間有一個關鍵點，那就是「敏感性」。
我們是兩個非常敏感的民族，這種敏感性深深植根於我們的內心、思想和生存方式，這就是為什麼在我們兩國關係中需要真誠。徐波說的「心靈碰撞的火花」也是一種「敏感性碰撞的火花」。對於這一點，必須與中國人經常打交道後方可悟得。同理，徐波的書的重要作用就在於幫助中國讀者跨越了這個阻礙我們交流的文化牆，讓中國讀者看到這堵牆後面法國人民家中的一切。在歐洲，特別是在法國，由於中文的複雜性，許多人認為這堵阻礙交流的文化之牆是無法逾越的，然而，本人50年與中國人打交道的經驗證實的情況恰好相反。
當我在中國旅行時，我感到自己與中國人是非常親近的，尤其當我們使用的是那些非語言的表達方式，如在餐桌上，我們用手勢和微笑交流，我們彼此理解是非常容易的，原因就是法中是兩個具有高度敏感性的民族。在亞洲或歐洲，有一些素質很高的民族，但他們不像我們這樣敏感的民族。這就是為什麼文化是理解我們兩國人民的重要因素。因此，我們需要了解中華文明，熱愛和思考建立在這種文化差異基礎上的中國人的日常生活。在這方面，法國人對中國卻知之甚少，甚至連我們的總統，在他們就任總統前對中國幾乎不了解，但同樣就是這些法國領導人，他們在30歲時就已非常了解美國了。然而，了解中國卻要等到40歲，甚至有的人到了50歲才開始了解中國。
這就是為什麼「吳建民獎學金」對推動中法青年交流具有重要意義。吳建民大使是中法人民交流的擺渡人，堪稱了解法中兩種不同文化的傑出專家。關於社會轉型時期如何增進我們人民之間的相互了解？我們都知道文化是一個關鍵因素，中國文化博大精深，但文化如同「理解」、「和平」等一樣，它需要學習，需要培育，它不會從天而降。同理，對於「尊重」、「友誼」等，也是需要學習與培育的。法國詩人雷內·夏爾說過，「愛，就是接受事物的本來面貌」。愛中國，就得有一種愛的意願。愛，也就是接受他人的不同之處。在生活中，確實有各種難以解釋的事情，它可能來自天上，或地上，或來自其它不知道的什麼地方，這就是生活，我們必須認識並接受這種現象。理解中國，就得要有愛中國的意願，要接受那些彼此在存在形式上的差異性。法國人密切關注本次美國大選，但我們有兩隻眼睛，另一隻看東方的眼睛卻處在半閉狀態。我們必須對西方和東方同時睜開雙眼。文化有助於我們相互理解，如大自然，它是中國思想中經常表達的一個話題，而中國人的大自然思想與我們法國人這方面的思想是非常接近。中國人的二元辯證思想，如天與地、陰與陽是一種非常現代的思想。法國哲學家弗朗索瓦·於連為此寫了很多著作。還有一位法國社會學家埃德加·莫蘭，他的「複雜思維論」在法國眾所周知。他寫了一本書叫《方法》的書，其思想與中國人的思想非常接近。他的複雜社會學、行動中的生態學比我們法國人雅典式的思維要更接近於中國人思想。
接下來的問題是「文化」與「聰明」的區別。法國人普遍認為中國人是一個非常聰明的民族，但法國人如果不知道中國人同樣也是一個有文化的民族的話，這就會引起他們的擔心。因為一個聰明人，如果沒有文化，有時是會讓人擔心的。在西方，現在有一種對中國的恐懼。有人為此想到修昔底德陷阱，認為美國和中國註定要發生一場不可避免的戰爭。同樣還存在著一種對中國的恐懼，擔心中國變得太強大了，從而變得具有威脅性。這種恐懼顯然是對中國和平文化的無知。我認為，中國擁有一切智力、精神和文化的手段來管控西方對中國的這種恐懼感，因為文化是中國最具和平作用的語言了。
在這方面，徐波所做的工作非常重要，我們必須促進兩國在文化方面的相互了解。我們必須對事物做一些深入的研究，並通過旅遊和參觀那些文化和自然遺產等來理解兩國人民。友誼只能是給予那些值得給予的人，友誼同樣需要呵護。席哈克說過，「尊重是一項工作」，我們要做一些讓人感受到尊重的標識性事情，而非僅僅是採取一種簡單的對外溝通戰略。
徐波： 拉法蘭總理指出文化因素是中法關係中的一個重要特徵，我完全同意。總理用「敏感性」來描述兩國人民的特點非常貼切。從我與法國人民打交道的40年經歷看，「敏感性」確實是解讀我們兩個不同文明密碼的一個關鍵詞。然而，對無論在中國還是在法國的許多朋友來說，就文化在兩國關係中的特殊作用還是比較陌生的，更不用說這種「敏感性」特徵了。我非常感謝總理為拙作寫序，並對本書出版所給予的高度讚賞。
誠如總理指出的那樣，文化隔閡確實是一堵可怕的牆，它阻礙了我們兩國人民之間更好地理解，如對我們中國人來說，法國只是漫長的假期和漫長的罷工的代名詞，要不然就是路易·維登的包包或法國紅酒等。現在，中國讀者從本人的書中知道了法國還是世界第四大諾貝爾獎獲獎國和素有世界數學界諾貝爾獎之稱的菲爾茲獎第一獲獎大國等。如同總理一樣，我也要強調一下深入研究一個國家的必要性，而不是旅遊觀光那樣的走馬觀花。我在書中提出中法兩國人民之間要有「心靈碰撞的火花」，這是因為我們兩國的歷史是緊密相連的。如，是法國神父譚衛道在1869年在四川發現了中國的大熊貓，也是一位叫德日進的法國神父在1923年將北京西郊周口店發現的猿人命名為「北京猿人」，從而使世界更好地了解中華文明的起源，更有一位叫饒家駒的法國神父在1937年在日本佔領的上海法租界建立了「難民區」，從而挽救了30多萬中國難民的生命。此外，我也必須說是法國的文化影響了周恩來、鄧小平等新中國領導人。1920年7月，一群風華正茂的中國青年聚集在法國中部小城蒙塔爾紀，他們在一起辯論為什麼中華民族如此多災多難？他們一致認為救國圖存的最好方式就是建立一個革命政黨，而這個政黨的名字就叫「中國共產黨」。領頭的青年人叫蔡和森，是毛澤東的湖南同鄉和同學，他代表全體青年給毛澤東寫了信。毛澤東在給蔡和森的回信中，對他的「我沒有一個字不贊成」。
2021年是中法裡昂大學成立一百周年，中法大學也是中法兩國人文交流的一個佳話。我們有責任將這些美麗的故事告訴中國年輕人，就如同我們曾把一戰華工的故事告訴法國青年人一樣。正如總理所說的那樣，「心靈碰撞的火花」也是一種「敏感性碰撞的火花」。我們只有保持這種敏感性才能加深我們人民之間的良好關係，而一旦這樣做了，我們就可以向世界展示中法兩國人民不僅非常聰明，也是非常有文化的。
「沒有遠見、沒有展望，就沒有領導者」
肖連兵： 今年11月9日是戴高樂將軍逝世50周年紀念日，他為世界打開了通往中國的大門。您們如何看待中法兩國在今天雙邊和國際多邊舞臺上如何繼承戴高樂的外交遺產和他的領導力思想？
拉法蘭： 2020年是法國戴高樂將軍紀念年，馬克龍總統和法國人非常忠於戴高樂，在外交政策中，戴高樂的思想有兩個基本要素：國家獨立和國與國對話。1940年，當他隻身飛赴倫敦建立「自由法國」時，他為的是抵抗德國對法國侵略，是為了防止法國成為德國的一個省。在美軍諾曼第登陸時，他反對羅斯福總統，為的是防止法國成為美國的一個省。戴高樂將軍先是與德國人作不懈鬥爭，然後他在英國人和美國人之間所一直出現的緊張關係都是為了確保這一獨立性。這就是戴高樂的外交思想。我不無遺憾地看到，近年來，戴高樂的這一原則多少被忽略了，如歐洲和法國針對俄羅斯的制裁政策，它受美國政策的影響太大，而歐盟自己的主權獨立性卻不夠。我現在高興地看到歐洲委員會馮·德·萊恩主席又回到了歐洲主權獨立的政策上。
戴高樂外交思想的第二個要素是對話。戴高樂所講的獨立並不是要自我封閉，相反，它是向世界開放的。徐波曾向我提到1960年赫魯雪夫訪法時戴高樂是如何熱情接待他的，這是因為戴高樂承認俄羅斯是法國的一個全面合作夥伴。如今，美國法律的治外法權正在強加給法國企業，威脅到了我們國家的獨立性。如果這些法律只是針對美國公司的，我們欣然接受，但它絕不能強加給法國公司，這就是戴高樂主義的原則。不久前，我們與中歐國際工商學院、戴高樂基金會一起組織了一個「戴高樂將軍領導力」網絡研討會，非常成功。戴高樂領導力的精髓就是他對法國的一種清晰的願景。這個願景首先是建立在永恆的法蘭西基礎之上，然後是對法蘭西自己的未來進行展望。從這一觀點出發，我們可以與中國進行討論，因為中國也有其自身的未來願景，我們可以就願景對話，特別是就我們今天戰略中的一項重大事項，即地球的未來進行對話。我們有關地球的共同命運使我們不得不建立起一種博愛：這就是《巴黎協定》的核心，因為只有我們對世界有了共同的願景全球治理才能得以進步。
沒有遠見、沒有展望，就沒有領導者，這也是中國文化的特徵。今天，中國正在制定「十四五」，人們可以對中國內政的有些方面表示不同意見，但人們不能否認中國是一個對未來有遠見的國家。在戴高樂時期，這種遠見就是體現在由戴高樂親自創建的「國家計劃署」，這意味著戴高樂精神在今天同樣具有現實意義。
徐波： 中國人民一直感激戴高樂將軍，他是第一個承認新中國的西方大國領導人。而對戴高樂來說，承認新中國就是法國對客觀世界存在的一種「認可」。我認為戴高樂在西方世界帶頭承認新中國的舉動也同時為我們中國人打開了通往西方世界的大門。今天，當我們談中國的開放問題時，我們不僅僅要談1978年的開放，也需要追溯到1964年戴高樂為中國打開的世界大門。此外，戴高樂的遠見也讓人驚嘆。在承認新中國的新聞發布會上，他不僅讚揚了偉大的中華文明，甚至還預測到中國將在21世紀再次成為一個世界大國。我認為戴高樂精神對我們今天建立一個後疫情世界新秩序至關重要。我相信中法都有共同利益去建設一個多極世界。今天，我們比歷史上任何時候更要重視戴高樂外交思想中「獨立」和「對話」兩大教益。面對美國的單邊主義，特別是當美國的治外法權日益損害法國和中國公司的利益時，我們不能袖手旁觀。
「這種榮譽所體現的認可也是雙重的」
肖連兵: 拉法蘭先生，您在中華人民共和國成立70周年之際獲得了中國政府的友誼勳章，這是中國政府對您與中國人民友好情誼的最高認可。2020年也是您訪問中國第50個年頭。能談談您的感想嗎？
拉法蘭： 對於習近平主席給我頒發的勳章，我感到非常榮幸，這種榮譽所體現的認可也是雙重的，換言之，這既是中國政府對我所從事的法國在中國的使命的認可，也是對像我這樣為法國在中國的利益服務的法國人的認可。讓我非常高興的是，本人的工作同樣得到法國政府的讚賞，尤其是共和國總統們，從席哈克開始，然後是薩科奇，再後來是奧朗德，現在是馬克龍，他們對我的工作都給予了肯定。對於未來嘛，在與中國人民交往50年後，面對博大精深的中國文化，我必須保持謙虛。
我們國家有一位叫保羅·克洛岱爾的外交官，他長期在中國生活，當他回到法國後，人們問他如何看待中國人時他常常回答「哎呀，您的問題讓我感到很尷尬」。在我看來，法中關係是一種非常獨特的關係，我不知道在世界上是否還有別的國家間存在著這種特殊關係？簡而言之，我們兩國間「差異性真實」，但「共同性強大」。我們對此必須予以明確指出，但「差異性」不能排除我們的「共同性」，並不是因為存在著「差異性」而使我們的「共同性」就變得不重要了。的確，我們的政治體制並沒有建立在相同的原則之上。在過去，一些西方專家常常搞錯了，他們認為市場化的趨勢最終會影響到政策的制定。對他們來說，當中國實行不斷的市場自由化時，中國也將實現自由化，但今天的中國已清楚地表明它是一個特定的政治體制。
習近平主席向世界表明，中國是一個具有中國特色的社會主義國家，也就是說，中國的這個獨一無二的體制是充分考慮到其特殊文化傳統、地理環境和人口等因素。我們不應該期待中國在明天或後天會成為像歐洲或美國那樣的國家。我們制度的差異性也取決於其它的因素，如個人在社會、群體、集體和家庭中佔據的地位。這些都非常重要的問題，我們必須予以正視。這樣的辯論實際涉及到的是一個社會生活優先順序問題，即，究竟是個人還是集體重要？讓我舉一個人臉識別的例子吧！它本質上是個人在社會中的位置問題，也就是說，自由是否比人的生命安全還重要？如在尼斯發生的恐怖襲擊使尼斯人民改變了對此問題的看法。他們認為，如果當時尼斯市政府在街頭安裝了攝像機探頭，這個悲劇本可避免，原因是恐怖分子在發動恐襲前曾多次在恐襲地點踩過點。有關自由與安全殊重殊輕的問題也是一個非常古老的爭論，我們不要為此感到害怕，我們要在政治和良知的範疇內來規範這樣的辯論。我們是可以克服這樣的爭論的，就如同當年戴高樂克服了我們與蘇聯社會的分歧，從而維護了我們的共同利益和我們的共同性。
「美國遏制中國經濟增長的態度也是反世界的態度」
今天，有兩個非常重要的世界問題等著我們兩國：一是全球治理。我們都認同只有多邊主義才能拯救世界和平，法國人民非常感謝中國人民支持《巴黎協定》，沒有中國的參與，就沒有這一協定。此舉同樣也凸顯了我們的共同利益。二是圍繞環境友好的質量型經濟增長。中國是全球經濟增長的引擎（包括對後疫情世界）。對於市場問題，我們有些爭論，如中國對歐洲的直接投資和歐中企業互惠等，歐中都在捍衛各自利益，這是非常正常的，但分享中國的經濟增長活力是符合我們所有人的利益。美國政府遏制中國經濟增長的態度是一種反華態度，從根本上說也是一種反世界態度，因為中國是當今世界經濟增長的引擎。作為結論，全球治理和市場增長是我們關係中的兩個最主要的共同點。我們要深知法中獨特的關係在世界任何國家中是不存在的，為此，我們必須予以保護和培育。
因此，法中之間的「共同性」迫使我們要考慮那些長期合作，而非每天就事論事或機會主義式的合作。我們要抵制任何短期的壓力，從而在組織結構上保證這種合作的長期性。這既對我們兩國也對世界有益，如此我們就可以告訴世界，儘管我們不一樣，法中之間的差異性並沒有妨礙兩國在世界上發揮重要作用。這就是我們法中關係要向世界發出的信息，也就是要學會如何與一個與自己不同的合作夥伴在相互信任的前提下工作，並承認這樣的差異性。我很高興看到徐波在此所做的努力。我認為法中關係應該在某種意義上成為世界和平的「實驗室」。我尤其相信我們兩國的文明、互補性等所有的要素都會有助於我們這項事業的成功。的確，我們有分歧，但我們兩國也有非常接近的敏感性，這使得我們有足夠的能力擁有互信，而互信又是國際關係中的最根本的價值理念。
徐波： 拉法蘭總理幾乎把所有的問題都回答了，他對中法關係特殊性的判斷非常有說服力，「真實的差異性」和「強大的共同性」是一個非常形象的比喻。要知道，中法的這種差異性來自於我們不同的文化和生活方式，就如同中國人吃飯使用筷子和法國人使用刀叉一樣，它源於我們整個生活方式中的各種因素，沒有好壞之說，對於我們兩國間存在強大的「共同性」，這是中法的共同財富，我們要用好並保護好。