本期話題：螞蟻集團官宣IPO，目標估值2000億美元。從創業的「螞蟻」，到產業的「巨頭」；這家數字科技公司是如何成長和進化的？螞蟻為何此時選擇A+H股同時上市？本次巨額募資，給科創板帶來哪些影響？從科技金融，到數字科技服務，螞蟻兩次轉型的背後有著怎樣的故事？網際網路產業「破圈」火併愈發嚴重，不斷拓展外延的螞蟻，未來又將迎接哪些壓力和挑戰？
主持人：
王思遠，中央廣播電視總臺央廣經濟之聲《遠見》欄目製作人、評論員（左）
本期嘉賓：
由曦，前《財經》雜誌資深媒體人、財經作家、「看懂」app創始人（右）
幾度傳言上市的支付寶母公司「螞蟻集團」，靴子落地，官宣上市。7月20日，螞蟻集團對外宣布：將啟動在上海證券交易所科創板和香港聯合交易所有限公司主板尋求同步發行上市的計劃：本次IPO目標估值為2000億美元。其中，香港IPO計劃募資100億美元，中金、花旗、摩根大通等銀行負責IPO事宜。螞蟻還表示，以進一步支持服務業數位化升級做大內需，加強全球合作助力、全球可持續發展，以及支持公司加大技術研發和創新。
螞蟻的故事起源於2000年。邵曉峰掛帥，任務是「給淘寶平臺研發獨立的支付工具」；2004年，支付寶上線誕生。
6年後，馬雲不滿足支付寶僅僅作為淘寶的支付工具，向生活服務領域拓展的部分只有水電煤繳費業務，加之第三方支付業務成了產業的香餑餑。於是，把支付寶拓展邊界的任務交給了一位以執行力瘋狂著稱的重慶妹子——彭蕾。這位曾被《財富》雜誌評為「中國最具影響力的商界女性」，深得馬雲信任。
彭蕾接手後，先拿下了央行頒發的國內第一張《支付業務許可證》（俗稱「支付牌照」）。隨後相繼推出餘額寶、招財寶、網商銀行、螞蟻花唄、芝麻信用等多個產品。
2014年，螞蟻金服成立，並提出「激活金融、服務實體」的願景。
2018年，井賢棟接任彭蕾。這位前廣州百事可樂CFO於2007年加入阿里巴巴。接手螞蟻集團前，曾任螞蟻金服CFO、COO和集團總裁。
井賢棟接任後，把目光投向海外市場，確立科技、責任、全球化三大戰略，並大力度投入前沿技術。2019年6月，阿里年報顯示，螞蟻金服服務小微企業超1500萬家。
從今年5月起，螞蟻金服在公開報導中，更名為「螞蟻集團」。旗下三大業務板塊為：支付業務、數字金融業務和科技服務業務。
阿里巴巴當年赴美上市，讓中國投資者錯過了網際網路黃金十年中最耀眼的巨頭之一，這也一直是A股和港股的隱痛。馬雲也曾公開發聲，希望螞蟻能在A股上市。如今，諾言兌現。這將在資本和產業層面引發怎樣的反應呢？
制度開放、資本市場抬頭促螞蟻上市
思遠：這期節目聊的是資本市場和網際網路產業的「破圈」大事。你聽說了嗎？螞蟻集團官宣上市後，聽說總部整棟大樓歡聲雷動。
由曦：我聽到的反饋是，當天上午馬雲也去了螞蟻總部，他去時這個消息還沒有宣布，絕大部分員工還不知道，員工們看到馬雲來了，熱烈歡迎，媒體把這個聯繫到「員工因財富自由而興奮」。只能說是巧合，但很有意思。
思遠：螞蟻此前幾度傳言上市，2018年C輪融資時，估值就超1500億美元，19年營業收入是1200億元，淨利潤超過170億元——不差錢，不缺接盤俠，為什麼在這個時候，採取A+H股結構上市？
由曦：這跟科創板制度設計有關。螞蟻這樣的網際網路公司，通常都有AB股設計——所謂同股不同權。多數網際網路公司發展過程中，要經過很多輪融資，管理層的股權會被不斷稀釋，為了保證管理層對於股權的控制。
首先，此前A股和港股都不承認同股不同權的設置，這也是當年中概股都遠赴美國登陸的原因。港股前兩年開始突破這個限制。科創板今年1月也有一隻同股不同權的雲計算公司股票登陸，這是一個重要的態度轉變。這說明科技創新和新的生產方式要帶來生產關係的改變，從而倒逼法律層面做出一些調整。
第二，和整個資本市場表現有關。最近A股市場迎來一波久違的牛市，同樣情況也發生在港股，香港國安法頒布，很多投資者都認為港股已經到了價值窪地，制度因素及資本市場的抬頭，為螞蟻上市創造了良好條件。
之所以A+H結構，螞蟻這次IPO融資金額較大，兩個市場分散一些，避免單一市場、政策波動帶來的風險。
從支付寶到數位化平臺 從「估值」看「戰略價值」
思遠：從當年「支付寶」這樣的單一工具，只解決買東西的信用和效率問題，到現在用數字科技滲透產業，應該怎樣去看待和定義螞蟻這家公司？
由曦：螞蟻誕生於淘寶擔保交易，到今天它一路升級，其實在不斷尋找更大的市場，在大市場把交易支付數位化，同時在這個過程中尋找因生產要素數位化的新機會，跟整個實體經濟數位化的過程一脈相承，比如支付、本地生活。前一陣，百度前CEO陸奇說，現在經濟數位化的程度就像是「毛毛雨」，只把土壤表層的浮土潤溼，意思是還有更深層的經濟土壤和空間。
螞蟻金服幾個月前悄然更名「螞蟻集團」 圖片系公開資料
思遠：說到2000億美元估值，到底怎麼來的？現在市面上通行的方法很多（1）同類公司類比法，比如對標Paypal等公司（2）市盈率法，用利潤乘以平均市盈率（3）拆解算帳法。把螞蟻旗下直接的業務和背後間接關聯的阿里巴巴業務版塊分拆，逐一遞加。目前對2000億美金，市場上沒有明顯反對聲音，但這樣的估值價格高不高？
由曦：看一個公司的估值有幾個標準。（1）看它所在的市場體量，美國高估值公司如微軟、亞馬遜、蘋果、谷歌，因為它們佔據了美國市場，同時又是全球化公司。有句話叫「水大魚大」。中國是世界第二大經濟體，螞蟻在線下行動支付領域和微信兩分天下，在本地生活、財富管理數位化資產，用戶5、6億規模。大市場可以承載這樣的市值（2）投資人會更看重戰略。現在2000億美金，不能說上市後讓股民成接盤俠，那不是健康的公司。
很多人也在衡量螞蟻未來增長，外部金融監管趨嚴，微貸業務槓桿率受到限制，會限制盈利空間，這是現實問題。但長遠看，實體經濟數位化會向深入領域挺進。這時候就看誰的戰略是對的，誰能夠看到未來10年的機會。像我們採訪過一些矽谷投資家，他們始終是這樣的思考邏輯，他會考慮未來10年、20年經濟社會生活的顛覆性技術是什麼？現在做什麼準備？就像當年的雲計算，阿里巴巴頂著巨大壓力去做，但完全是一個戰略驅動的事。
思遠：當年阿里雲剛開始做時，馬雲內部面臨兩大壓力：（1）燒錢太狠遲遲不能盈利；（2）技術出來了，社會基礎設施條件、數位化程度不夠，技術無法大規模滲透到產業。但後來，幾乎是一夜之間，阿里雲從內部最受爭議的業務，三級跳成了最值錢最有價值的業務和資產了。
由曦：這個就是戰略的價值。所謂「戰略」就是從現在看今後在市場的位置。螞蟻最近發布了「螞蟻鏈」，未來解決交易信任的機制，已經從一對一，發展到多對多，產業經濟協同的構建，生態起來後，會帶來非常大的價值。
這個過程中，悖論和挑戰是什麼？公司上市後，投資者股民對公司盈利和需求很大，這勢必會影響到對未來的投資。在短期財務表現外，如何為長期做投入，這是未來值得觀察的點。
思遠：上市意味著更多的責任，對客戶、員工、投資者都要負責，盤子越大，需要處理和平衡的矛盾就越多，考量掌舵人的大智慧。
防止資金虹吸效應 科創板「按節奏」排檔期
思遠：按螞蟻宣布IPO當天市值統計，A股中有7家上市公司的市值超過萬億，其中4家銀行2家保險公司，唯一跟金融無關聯的是貴州茅臺；螞蟻估值2000億美金，但A股科創板中的133家企業總市值才3萬億左右，這麼大體量市場接得住嗎？市場會有什麼反應？
由曦：（1）科創板是寄予國家經濟轉型非常大的希望的市場。納斯達克有很多市值巨大的公司，像微軟、亞馬遜、蘋果、谷歌等。科創板要做好，也要有以科技主導代表性的公司，才能客觀上證明科創板的融資能力和吸引力。（2）目前，國內M2（流通於銀行體系之外的現金加上企業存款）比較高，這也是整體社會的現金流通量。這些流動性，如何投入到生產當中，帶來GDP產值提升？截至6月，M2餘額213萬億，相比這個盤子，螞蟻這次融資金額大概是100億到200億美元，客觀上會促進中國經濟從靠投資拉動，向數字科創拉動的轉型。
思遠：京東數科前不久也宣布要登陸科創板。其他科技企業包括中概股都有陸續回歸計劃，螞蟻IPO會給這些「準科創板」企業帶來哪些影響？
由曦：最近我跟很多公司交流，他們對螞蟻的事非常關切。比如一家做母基金的公司，投資了很多科創型企業，面臨著怎麼退出的問題。從螞蟻的市值及科創板的估值來看，會給新經濟投資很大的回報。
思遠：資金盤面上，會不會對其他企業產生「虹吸效應」？
由曦：所有市場行為都有客觀原因。監管機構肯定會一步一步有節奏地放。普通人能看到的問題，監管機構、券商肯定都會考慮到。這個「節奏」有點類似於電影市場的「檔期安排」。
更名「螞蟻集團」背後：FINTECH企業未來的兩大挑戰
思遠：螞蟻最初形態就是「支付寶」的支付信用工具，後來發展到FINTECH科技金融業務，再到這次上市前，悄悄把名字從「螞蟻金服」變成「螞蟻集團」。怎麼看從誕生開始的三次轉型，順勢而為？還是形勢所迫？
由曦：每個公司發展到一個階段後，都會面臨瓶頸。支付寶發展到一定階段後，發現支付業務本身的可複製性是比較強的。現在中國的支付公司有幾百家，支付寶成功是依賴於淘寶「場景」。隨著淘寶交易量增大，需要找到更多場景，通過交易，沉澱數據；再通過沉澱數據，找到新的商業邏輯和場景。
在這個過程中，跟微信支付從線上打到線下，跟美團也有競爭，包括在政務服務和百姓生活服務方面。支付寶剛開始做時，肯定不會想到會有「借唄」「花唄」這樣的轉化方式，這些是在生活商業數位化後，數據互通產生的新需求。未來，物聯網更發達，這種數據和場景的交互跟現在的量級比會產生非常大的飛躍。
思遠：最近一次更名背後。大家都猜測，因為近年來網際網路金融導致的「暴雷潮」讓監管愈發收緊口子。因此，包括像螞蟻、京東數科這些原來的互金領軍企業，都不得不去做「去金融強科技」的方向轉型。這會面臨兩大挑戰（1）內部增長，中國網際網路市場經歷了10年高速發展，用戶數量、流量，增速見頂，怎麼去尋找新增量？（2）如何與傳統金融共舞。坦白講，傳統金融機構對網際網路FINTECH公司，態度一直很微妙：一方面眼下需要這種數字能力；另一方面，傳統機構對核心業務和數據，肯定尋求獨立掌握，不可能教育他人。這也會導致很多「貌合神離」的現象出現。你怎麼看？
萬物互聯背後的數字經濟暢享 版權方提供
由曦：可以從兩件事去理解。（1）最近「螞蟻金服」變成「螞蟻集團」過程中，螞蟻對外表達了「重科技」的立場，未來希望用科技能力去解決問題，其實此前螞蟻已經意識到，多年發展的殺手鐧並不在於獲得了多少金融牌照，也不在於有什麼壟斷地位。而是隨著產業升級、技術發展，市場對科技的需求將以目前預料不到的形式迸發，未來萬物互聯讓人們無法清晰地預見可能出現的所有場景，這就為創新生產要素的組合，留下了空間。
思遠：以往，經濟產業要素是彼此獨立的，做農業就做農業，做金融就做金融，產業間是「加法」組合，鏈式連接；數字科技時代，依託實體和服務的數位化，會讓產業發生化學反應，經濟結構從鏈式變成了網狀，這需要更高效的基礎設施和效率速度。這從產業和國家層面得到了印證，比如現在提出的新基建，就是改進生產、商業效率。阿里巴巴叫產業數位化，騰訊叫產業網際網路，說法不同，本質上是要提取數字能力，參與傳統行業的生產方式變革。
由曦：是的，我完全同意。
數位技術發展 經濟內循環格侷促「破圈」競爭加劇
思遠：這兩年網際網路公司之間「破圈」擦槍走火，跨界競爭愈演愈烈。比如滴滴和美團。背後就是大家的數字能力、線下資源有了交集。現在螞蟻集團與微信支付（支付）、美團（本地生活）、數科（企業服務）等，都有直接競爭。數字能力越強的企業，面對的對手就越多。你怎麼看？
由曦：現在整個行業確實面臨「存量競爭」的嚴酷環境。可見的機會就這麼多，跟整個國際局勢、經濟大環境和眼下的疫情有關：比如外需、出口受影響，抖音在全球業務拓展，華為的海外業務發展，都受到環境影響。目前這個時點，中國需要內循環、大循環國內市場，就會造成國內同一塊蛋糕的競爭者越來越多，競爭更殘酷。這時考驗的是企業的戰略能力，如何在這樣的局面中跳出去、看得更遠。單體企業無法改變環境，唯一能做的是做好自己，練好內功，等待時機。偉大的網際網路企業，都是在殘酷的環境中，等待機會。
思遠：就像你說的，越是嚴酷的環境，越需要定力和格局。不管怎麼說，一家市值巨大的超級獨角獸登陸資本市場，在當下的宏觀和產業環境下，對資本市場和中國網際網路產業來說，都是一針強心劑。隨著未來科創板更有節奏地放開，更多優秀的科技企業加入，我們對中國數字經濟未來的暢想仍然是樂觀的。