【專訪】性社會學家黃盈盈:一位性工作者告訴我 憐憫本身就是高高...

中國人民大學社會學系教授、有「中國性學第一人」之稱的潘綏銘是媒體訪談的常客，從紅燈區談到「小姐研究」，性社會學常常成為見諸報端的吸睛之詞——儘管人們往往看到一兩句話便興奮地轉移了注意力，從正常的社會學研究轉向了研究背後的八卦故事。潘綏銘的學生一代較之低調很多。儘管性研究常為人們所津津樂道，但現任人民大學性社會學研究所所長的黃盈盈，更希望就此展開深入的研究和討論，而非淺嘗輒止於八卦閒言或是單純追趕熱門話題。「事件可以日新月異，但是經常透射出某些固化的思維習慣，不對這些東西進行深刻的反思、討論甚至挑戰，就會流於表象，」黃盈盈說。

人大性社會學研究所成立於1990年代初，發展到今天，這一學科經歷了中國人涉性話題的逐漸開放，也見證了學術研究體系的日益專業化、科班化。2014年，潘綏銘退休，這一標杆性人物的退場將為這一領域帶來怎樣的影響？在研究者的代際轉換之際，性社會學經歷了怎樣的內外環境變遷？該領域的學者們又是如何面對當今有關性別以及性話題的諸多爭論？

在今年出版的《我在現場》一書裡，黃盈盈和其他同門學者一起，把自己研究過程中的故事和盤託出。全書收錄的二十餘篇文章，既有嚴肅的學術反思，也有田野的「江湖」中知微知彰的故事——有被研究對象鄙夷的挫敗，有和性工作者掏心掏肺的真情，有「書呆子」變成「老江湖」的歷程，也有回看往事的抱憾或莞爾。界面文化（ID：Booksandfun）借新書出版之機，對黃盈盈進行了專訪，以期為上述問題找出答案。

黃盈盈

「自甘墮落」的研究者：以站著說話不腰疼的中產姿態「幫助失足婦女」是歧視

界面文化：在《我在現場》這本書中，你談到自己初次進入田野，開始嘗試「自甘墮落」。這其中似乎包含了很多故事，比如如何接地氣、如何和訪談對象相處等等。可以談一談今天回頭看這段故事的想法嗎？

黃盈盈：前段時間我接受了一個採訪，刊出之後有讀者在後臺留言，有個質疑問得挺好，我想很多人都有這種感覺——當你說自甘墮落的時候，你是不是已經帶有了一種評判在裡面？當時，後臺編輯聯繫我做個回應的時候，我寫了兩點。

1999年我剛開始去紅燈區，遇到了阿嚴，她是個香港人，也是隨口以港普說了這句「自甘墮落」，我印象很深刻，就直接寫上去了。為什麼現在我還經常用這句話呢？一是「反詞正用」，比如「賣淫」是個貶義詞，但是我們在圈子裡呆久了，就會把它正過來用，常常調侃說「你這個賣淫的」之類的話，「自甘墮落」這個詞在我的語境中也有這個味道。二是阿嚴當時跟我說這句話的時候，她已經見到過太多人都在自以為是地做這類研究，不自覺地帶著道德優越感來看待小姐，或者說以一種拯救者的心態，覺得這些女孩子很可憐，「我」是在幫助她們。阿嚴痛恨這種做法，因為憐憫本身就是高高在上的優越感的體現，尤其是很多主流研究者很容易這樣。所以她當年對我這個初學者有了這樣的告誡，這後來也成了我反省自己及告誡學生們的警句。

在書裡我也提到，我自己也碰到過不少自稱為「女性主義者」的人，或者認為這些小姐出賣靈魂，或者認為她們很可憐，都是被迫地進入性產業的，所以要幫她們學一些其他技能謀生，拯救她們出苦海。從上世紀90年代開始，就有項目在做這類事情——在婦教所搞心理建設，生活技能培訓，勸人「出行」——也是我後來稱之為「婦權派」的那些做法。以一種站著說話不腰疼的中產姿態做著「幫助失足婦女」的事情，不管是不是好心，我認為那就是歧視，而且是打著性別平等的口號在歧視。

在上次的回應裡，我沒有提到的一點是：我覺得，正視不同人之間的距離也很重要。刻意地去說我們之間沒有差異，大家都一樣，口頭上叫著「平等」的那些做法，很多時候會流於虛假，或者說是在營造「平等」的假象。相比於口號式的平等，在生活與工作中具體怎麼做、與人交往中實際上能做到什麼，才是最重要的。換言之，如何正視作為社會建構結果的人與人之間的差距，如何更好地對待這種差距，如何看到自己的局限並且勇於自我批判，我覺得這些思考與努力才是正解。別把研究者看得太高，也別把自己看得太重，大家都是生活中的人。

界面文化：說到人與人之間的關係，書中不少文章都寫了作者和性工作者之間建立的友誼，乃至有些曖昧的互信關係。這是否意味著研究者和被研究者的生活世界發生了交疊？大家提到自己如何被性工作者、被研究對象影響，但似乎很少提及對方是否有被學者影響。是因為後一種情況存在較少，還是因為大家有意避免？

黃盈盈：研究者與被研究者的生活世界多少是有所交疊的，交疊的程度往往也跟研究的深度有關。這本書中，大多數人強調了小姐研究對於自己生活的影響，這不是說反向的影響比較少，或者故意規避，而恰恰是很多人不說研究對象對於我們的影響。

反向的影響及其倫理討論，在很早的人類學著作比如懷特的《街角社會》裡就有不少。就我自己的經驗，對於單個小姐而言，我其實不是太清楚對她們的生活帶去了什麼長遠影響，也可能功力沒到家、影響力不夠，頂多也就是當時一起逛街、買藥、聊天，小事上出個招兒什麼的。

但是擴展一下，對於一個群體、對於整個「小姐議題」來說，我多少覺得我們的寫作、與其他主流人群在社會態度、疾病健康等主題上的對話，從長時間上看，是有意義的，也會帶來一些改變。此外，我也會比較積極地參加一些草根的工作，儘自己所能提供一些服務，以儘量改善某些地方小姐們的小環境，減少一些暴力與健康方面的風險，增加一些生活自信與樂趣。當然，到底具體有多大影響也很難講，不過，我有看到某些地方的一些改變，雖然不是我的功勞，但有我的努力在裡面。這裡涉及到研究倫理以及其他一些議題。

界面文化：《我在現場》一書從完成到出版前後花了三年時間，可否談一談其中的故事？

黃盈盈：最近十多年，我們在研究中積累了不少切身故事和「八卦」，這些在學術文章中是不太會出現的，但大家又覺得其實比學術文章有意思，很想作為札記發表，於是就有了《我在現場》這本書的出版。

研究者也是活生生的人，我們知道讀者對我們這些研究性社會學的人是有很多想像的，這種想像當然也是有性別與階層意味的。比如很多人會嘀咕：潘老師是不是去嫖了？但是迄今沒有人問過我：「你有沒有去做（小姐）？」更不會問我是不是嫖過了，但是會好奇我被客人點到了怎麼辦，擔心一個女生在紅燈區會不會有什麼危險。這裡隱含著大眾對性、性別與階層之間關係的認識與假設。對於「性研究者」，有的人是好奇，有的人是直接開罵，也有不少人是覺得「你們做這些研究真不容易」。所以通過這本書，我們不僅僅希望展現我們看到的紅燈區，也展現在紅燈區裡的我們自己。

這本書的寫法比較隨性，也是希望可以和更多的讀者有接觸。我的那篇基本上是一口氣寫下來的，因為這些事情都在我腦子裡，很多感受跟我的身體已成為一體了，也不需要考慮學術語言和索引之類。整本書2014年就已經完稿了，也籤了合同，編輯很支持。這兩三年裡找了不下20-30家出版社，今年才最終出版。

《我在現場：性社會學田野調查筆記》
黃盈盈 等著 
山西人民出版社，2017年

女權與性權：「性與性別是兩個獨立概念，不能以性別來涵蓋性」

界面文化：這幾年，圍繞著女權主義的話題，公共輿論產生了許多激烈辯論。在另一方面，「性權」似乎在一些方面正變得與女權對立起來。你怎麼看待這個問題？

黃盈盈：那首先得看我們對這些詞具體是怎麼理解的。對我自己來說，性權——有人直接把我們歸為性學——與女權對不對立沒什麼意思，我相信大家因為立場的不同，在性與性別的議題上會有分歧；但是要看具體什麼議題，大家的看法有什麼同或不同。泛泛而論，意義不大。不過，我倒是想簡單說一點性研究的脈絡發展。我從來不叫自己「性學家」，性的研究領域有著不同流派，經歷過種種範式的轉變。很多人在談「性學」或將性權與女權對立的時候，對性研究領域的人與觀點是一把抓的。

簡單來說，性學偏向的是興起於19世紀末20世紀初、現在依然佔主導地位的科學主義與醫學化範式下的性科學，對應於以歐美為中心的、西方社會中的「sexology」。我們性社會學所強調的是社會與人文領域的性，更對應於英語裡的「sexuality」，是在批判科學主義與醫學化範式的背景之下出現的，強調社會與歷史建構視角的性概念。西方學術界從sexology到sexuality的研究範式轉變，經歷了超過半個世紀，中國大陸的性社會學者挑戰、質疑性醫學範式，也至少持續了三十來年。所以，從脈絡上來說，性權與女權的對立，是指哪個「性」的範式呢？

另一方面，在80年代的時候，美國的女權主義內部發生過一場爭論，被稱為「性之戰（sex war）」，以麥金農為首的反色情女權主義陣營——她們也因為積極推動法律介入，而被稱為法理女權主義——與以Carole Vance、Gayle Rubin等人為中堅力量的另一派反反色情女權主義——現在可能會被稱為性權派——在色情、性工作者、拉拉SM等議題上展開過激烈的爭論。就近來說，在臺灣，何春蕤、丁乃非、王蘋她們幾位被稱為性權派的領軍人物，90年代的時候也是從主流女性主義的陣營裡被踢出來的。當然，她們至今也沒有放棄性別的領地，創造了性/別概念與斜理論（sexuality/gender），不斷對話、叫板臺灣的主流女權主義與日益凸顯的性別治理。

深究起來，即便是中國大陸的女權主義內部，不管是老一代與新一代，還是就是新一代女權主義，在各類性議題上的看法也不見得都一樣。所以，你說性權與女權的「對立」，要怎麼講？恐怕沒那麼簡單。與其籠統地說性權與女權的爭論，不如直接回到中國大陸的具體情境，討論我和你、我和她在什麼具體議題上，有什麼不同的看法來得實在。

界面文化：對於性權與女權的關係以及一些主流的女權議題，你有什麼看法？

黃盈盈：既然說到性權與女權的關係，就我的觀察而言，有幾點議題，我與大部分女權主義者會有不同的看法。比如，我認為性與性別是兩個獨立的概念，只是關係非常緊密且相互構建，但是不能以性別來涵蓋性，因為這種涵蓋之下，性基本就不可見了，或者以否定的形式出現，這個淵源也與Gayle Rubin等人對於性-性別關係的討論有關。而只強調性/別不平等的結構，忽視性別主體——比如小姐——的能動性與草根力量的論述，我是有看法的，因為後者在應對結構暴力中非常重要。我在小姐們中間看到了這種力量，比一些高大上的口號管用多了。

在這些議題上，我更喜歡貼著地面說話。對於最近不斷泛化的反性騷擾、性暴力等強化「受害者」與「性危險」的話語，各類呼喚性騷擾故事、召喚「me too」情感，甚至培訓性故事講述的做法，還有在此基礎上對於制度化、法律介入性治理的呼籲，我持保留意見，態度上也是比較警惕的。

最近在另一個場合，我有講到性故事講述的套路問題。在「性」的議題上，往往不是「真實」可不可及，而是道德恐慌與價值情感的捲入遠勝於對「生活真實」的探討；可怕的是，講著講著，大家也就信以為真了；更為可怕的是，信以為真的敘事套路逐步變得不容置疑，從而使人堅定到不願意看向任何其他的可能，甚至不允許有些許遲疑；至此，有爭議的真實——英文叫contested truth——也就變成了絕對的真實。

我基於自己的研究經驗與生活體會來認識這些議題，也吸取了美國與臺灣性別治理的教訓。在大陸和很多其他地區，在性與性別不平等如此嚴重的背景下提出這些警惕，並不容易，更不是說風涼話。解決了問題一再來回應解決途徑本身可能會製造的新問題，代價可能是慘重的，而且這種做法往往也解決不了問題一。這些性別不平等問題的存在，不能成為「不能」質疑現在不斷出現、製造的「受害者」話語的理由。此外我也不認為，有某一種理論或主義可以不受或容不得任何質疑與反思。有興趣的朋友可以看看何春蕤老師、Galye Rubin等人的論述。不是我不夠膽，是我說得不如她們透徹。

香港旺角的紅燈區

界面文化：這些年來，整個爭論的背景和語境有沒有什麼改變？

黃盈盈：這是個很重要的問題，立場、觀點的形成離不開與之對話的情境與語境。最近十來年中國大陸在性的議題上有很大變化，這也是我近年關注的重點之一。一方面，在變遷的中國社會背景之中，中國人的性行為、性觀念、性關係、多元性別等發生了很多變化，我們有本書《性之變》講的就是這個；另一方面是語境的變化。

單純從語境變化來看，在上世紀80-90年代，我們的性社會學研究主要對話於性的科學主義、性的醫學化、性的商業化與市場化、以及否性與忌性的文化，此外很重要的，還對話於西方的學術語境，強調本土的性研究。但是現在，整個對話背景變得更加複雜了。除了這些老的話語體系依然強勢，且需要繼續批判性地進行對話，新出現的幾股力量——比如LGBT運動的迅速發展，新一波以年輕人為主體的性教育項目的興起，以及年輕女權主義者們在性議題上的積極介入——都是需要認真對待的對話主體。這種語境的複雜化也使得對話愈發困難。不過就我自己的興趣而言，還是會傾向於以批判式的立場保持著對於不同層次的邊緣化議題的關注，保持著對既定性故事套路的警惕，也會更加積極地去嘗試「另類敘述」、多種性故事生產的可能空間與社會條件。

此外，在全球化背景下，政治、經濟、學術環境的變化、聯動與博弈也使得我們需要更加動態地看待性研究、更為複雜地思考性的議題，接地氣地看待性/別邊緣議題與人群，而不是簡單的我對你錯，或者站個隊、罵個架。我也希望以後可以展開來說說「性社會學何為」，以及近20年來中國大陸性/別生態的具體變化，這是我自己參與在做的事情，也有一些我感受比較深的切身體會與思考，當然也包括反思，可能會是另一面向的《我在現場》。

研究與社會：「性議題如果說是學界的棄嬰，那麼就是媒體的寵兒」

界面文化：今天的學術體系越來越強調規範化，而這本書裡的性社會學研究案例看起來更強調個人研究時的具體情境， 這裡面是否會有某種矛盾？

黃盈盈：這個得看你指的是哪些學術領域。比如今天社會學是以量化為主流的，現在又搞大數據。我們做的東西其實沒什麼特殊的，方法也是借鑑人類學的，頂多就是社會對於「隱私」、「邊緣」的構建，使得我們對研究過程中的方法與倫理議題更加敏感。我一直覺得，田野調查是定性研究方法中最有魅力的部分。不光是訪談，還有各種場合的聊天、旁聽、觀察、體驗與感受。按照定量研究的範式，如果以客觀中立或「科學」來衡量我們的紅燈區研究，那確實有衝突。但問題是，定量對應的實證主義只是某一種研究範式，社會學還有其他的範式。方法背後的方法論的不同，反映著我們對人、對生活、對世界的認識不同。而我認為，以量化為主的規範化的做法，對人的認識太過於簡化，對生活的切割也太厲害，拿著某個既定的理論框架去套材料，喪失了很多樂趣。拿這套做法來衡量所有社會學研究的話，就是霸道了。現在很多人就是以量化的大一統標準與思維來評價定性研究，這就搞錯了。如果我們能夠看到、承認多種方法論的並存，就不會認為這是矛盾。

界面文化：人類學家項飆曾撰文稱，「知青一代」學者正在逐漸退場；你以前也提到說，你這一代的弟子跟「知青一代」的潘老師比起來，更「科班」一些，這種差異會如何影響到今天的性社會學研究呢？

黃盈盈：潘老師那一代人的大部分知識，是從社會上和生活中學來的。不像我們，知識主要來自課堂與書本。我們已經算是同一輩裡面做調查、接觸社會比較多的了，但仍然跟潘老師那一輩有非常大的不同，他們對社會的很多看法和洞察都來自於生活經歷、上山下鄉，他們看的雜書也非常之多——這方面的知識很重要，而我們是缺乏這方面的歷練的。這當然會造成某種困難或挑戰，因為社會學是要研究社會、研究人、研究人的生活， 書本知識和對研究方法的技術上的掌握是必要的，但卻遠遠不夠。比如同樣一件事情，和其他人相比，潘老師的分析力度、透視度，甚至獨立批判的精神都不一樣。

我知道不少人，特別是留洋回來、科班訓練出身的年輕社會學者，對上一代社會學家頗有微詞，我的看法不同。我喜歡跟這些老師聊天，受益頗多。那代學者有他們的知識局限，但是他們的生活經歷與社會閱歷、看待問題的方法、對人與事的洞察力，是我們這代大部分學者所不能及的，而我認為這些特質是很重要的。

現在的社會學訓練，兩條腿走路很重要，理論文獻很重要，但你也要出去做調查，接地氣。今天的科班訓練可以儘量兩方面努力，但是做到什麼程度就不好說了，畢竟時代不同了。整體上我沒有那麼樂觀，比如今天很多學術雜誌的文章都很規範，定量的統計模型做得很漂亮，但經常覺得很「沒勁」，研究做完好像和沒做也沒啥不一樣，或者哪裡不得勁，很難有「眼前一亮」的感覺。

黃盈盈：最近十來年，中國大陸在性的議題上有很大變化。圖為2017年在廣州開幕的第19屆廣州性文化節

界面文化：所以，你認為研究是不是「有勁」和研究是否有社會時效性之間有必然關聯嗎？你認為性社會學在中國的未來是怎樣的？

黃盈盈：我覺得性社會學未來仍是一個比較邊緣的領域，中國大陸目前正兒八經做性社會學研究的，一隻手就數得過來。性的議題，如果說是學界的棄嬰，那麼就是媒體的寵兒。我是覺得，研究有勁與否和時效性沒有太大關聯，我自己也不喜歡趕時髦。熟悉我的人都知道，我在這方面是個很「落後」的人。很多貌似時髦的話題——婚外戀、性教育、紅燈區——其實都是老話題。早在二三十年之前，甚至早在民國時期，就已經有過很多討論了。現在雖然細節有變，但討論的深度沒見有多大進步。

我們可以就近看看2011年的河南性奴案，在當時震驚社會，很多媒體跟進報導了半年以上。即便是針對小姐人群的暴力，都曾經有過整版的報導。但過了一兩年後，似乎人們已完全忘記了還有這回事，一有掃黃或者什麼新聞事件便又開始嚷嚷。出一個熱點便趕出一堆評論文章，很快下一個熱點就把前面的蓋過去了，循環往復。看著熱鬧，其實挺沒意思的。雖然最近我對媒體的看法有所改變，也試著更為開放地看待時效性，但就社會學研究來說，我覺得不是以博眼球、時效性來衡量其價值的。事件可以日新月異，但是經常透射出某些固化的思維習慣，不對這些東西進行深刻的反思、討論甚至挑戰，就會流於表象。

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