（採訪 觀察者網/武守哲）
觀察者網：談及阿拉伯民族主義的崛起和衰落，除去一些顯而易見的原因，如對以色列用兵失敗，巴勒斯坦對約旦遊擊隊的態度導致外交失衡等因素，還有什麼文化或者社會結構上的深層次原因，導致阿拉伯民族主義逐漸衰落了？
尤金·羅根：阿拉伯的民族主義有著相當坎坷的歷史。從16世紀初開始算，奧斯曼帝國就千方百計壓制阿拉伯民族主義的萌生，恐懼阿拉伯行省會步巴爾幹半島的後塵，成為帝國另一批分離主義運動策源地，以防帝國破碎分裂進程的加速。
1918年奧斯曼帝國被打垮，從阿拉伯世界撤出了統治力量，而歐洲殖民者迅速填充了權力真空，在沒有徵得全體阿拉伯人同意的情況下，蠻橫地給整個阿拉伯劃分了邊界，把殖民體系強加在了阿拉伯世界頭上，阿拉伯世界新的「主人」英國人和法國人就像當年奧斯曼人一樣，也對阿拉伯世界的民族主義情緒報以極為敵視的態度，仍力圖阿拉伯世界仍納入自身帝國的一部分，而且一代一代的傳遞下去。
西歐殖民者害怕民族主義會導致帝國崩潰——但是隨著時間的推移，他們所恐懼的結果還是到來了。
但是當歷史推動阿拉伯世界的民族主義走向高漲的時候，阿拉伯人卻發現這種意識形態遭遇到了基礎性的矛盾。對大多數阿拉伯人來說，走向民族獨立的阿拉伯，其理論上的最合法性的表述應該是「泛阿拉伯」的，即各阿拉伯國家的聯合。
在「泛阿拉伯」理念的指引下，整個阿拉伯世界的疆域是廣闊的，包整個北非、東地中海地區和阿拉伯半島，也就是徹底抹掉當初歐洲殖民者給自身劃定的「分裂-規則」邊界。
「泛阿拉伯」理念下的疆域圖
但是阿拉伯的民族主義運動是1920-1940年代才初具規模，而且是在每個阿拉伯「民族國家」（nation-state）內部相對獨立發展出來的，比如伊拉克、敘利亞和埃及的獨立都有各自的進程而非代表阿拉伯世界的總體。所以，一旦各個國家都完成了自身獨立，各國領導人都不願放下架子，把已經取得的主權拱手讓人，也不願自身主權讓渡，和鄰國組成聯盟。
所以說獨立後的阿拉伯各國展現出了主權的排他性，無法在內部形成有效的政治和軍事協同，甚至密謀互相對立，這種分裂和破碎感在阿拉伯-以色列戰爭中徹底暴露出來。
曾經互相承諾要徹底打敗猶太國以色列，並保證對巴勒斯坦取得徹底解放的阿拉伯各民族國家，在1948到1967年間遭到了軍事上的無情打擊，並且丟失了大片領土。阿拉伯各國在巴以衝突問題上接連受到挫敗之後，領導人們開始懷疑阿拉伯民族主義的願景是否還能實現。
所以，民族主義是個光鮮亮麗的理念，但並卻不是個現實的政治計劃。1970年代，對民族主義的質疑開始散播開來，直到一個新型的跨民族意識形態越來越走向前臺，進而取代了民族主義——伊斯蘭宗教力量。
所以，從1980年代開始，伊斯蘭一躍而成為阿拉伯世界的主流政治敘事，與之相應的，則是阿拉伯民族主義的衰落。
但是帶有「民族-國家」色彩的狹義民族主義依然在某種形式上在阿拉伯政治舞臺上佔據主導地位，經過了一個世紀的國家體系在單個區域內的整合，中東各國的政治體系正在跨越原來的「泛阿拉伯」和「泛伊斯蘭」主義，走向一種新的形式。
觀察者網：談到阿拉伯民族主義在1950年代的高漲，就不得不談中東一個重要國家的存在——以色列。您覺得當今的猶太復國主義相比以前有什麼變化嗎？還是以色列的國家意識形態嗎？談及阿拉伯穆斯林和猶太民族主義的衝突，猶太復國主義思潮是不是故意被一些極端的伊斯蘭「聖戰分子」誇大了？
尤金·羅根：猶太復國主義（Zionism）依然是以色列國家意識形態為基礎的思潮和運動，從1948年以色列建國到今天，這一點都沒有變。猶太復國主義者取得了某種程度的成功，他們無疑削弱了阿拉伯民族主義者的影響力，在巴勒斯坦自由獨立運動中，雙方都儘可能宣稱自身存在的合法性。
反觀納賽爾主義，在1967年阿以戰爭結束之後就宣告失敗了，而且再也沒能緩過氣來。之後，敘利亞和伊拉克的阿拉伯復興黨（The Ba'ath Party）繼續扛起反猶太復國主義的大旗，卻也再無所作為。
1967年6月10日，以色列在阿以「六日戰爭」期間佔領了戈蘭高地
敘利亞在和以色列的各層面對抗上都節節敗退；在1991年的科威特戰爭中，伊拉克向盟軍在沙烏地阿拉伯的基地和向以色列發射了飛毛腿飛彈，希望將以色列牽入這場戰爭而迫使其它阿拉伯國家退出這場戰爭。但是伊拉克的策略最終失敗了，之後也不再敢和以色列和軍事上作對。
當阿拉伯民族主義逐漸失去公信力，伊斯蘭宗教政治思潮在巴勒斯坦民族解放問題上拾起了接力棒。注意，此時「阿拉伯」這個名詞被「伊斯蘭」代替。和民族主義思潮相比，「伊斯蘭」可以說更加反「猶太復國主義」。巴勒斯坦的哈馬斯、伊斯蘭聖戰分子、黎巴嫩真主黨等等，幾十年來不斷給予以色列持續的軍事壓力，暗殺以色列士兵，綁架以色列公民等等，而且組織動員巴勒斯坦和黎巴嫩國民對抗以色列。
因為以色列是中東最強大的軍事存在，伊斯蘭分子只能操作一些更簡陋粗糙成本低的武器。所以正面戰場上雙方的交鋒總是一邊倒。在這個意義上說，猶太復國主義確實被伊斯蘭主義者們誇大了影響力，因為渲染對方的威脅程度，對他們來說是低風險的。
觀察者網：在阿拉伯近現代化的歷史上，「石油」無疑佔有很突出的地位，本書的第五章的標題就是「石油時代」。無疑，化石燃料的開採，極大地改變了該地區地緣政治的影響力。但《經濟學人》雜誌最近發文，指出某些阿拉伯國家恰恰是過度依賴石油天然氣這些自然資源，在全球科技創新發展環節上落後了，稱之為「石油的詛咒」。您可否評析一下，石油在多大程度上在阿拉伯社會改革和科學創新方便起到了一種負面作用？
尤金·羅根：「石油的詛咒」是真實的。幾個長期貧窮落後的國家突然發現了產量驚人的大油田，幾乎一夜暴富，石油帶來的財富被各種各樣的腐敗行為、軍備競賽和大量無意義的規劃揮霍掉了。阿拉伯石油國家變得更加地依賴國外力量的介入，增加了對鄰國的不信任感，而且這種化石燃料讓阿拉伯國家的某些統治者們變得極具權力。
幾十年以來，石油國家的掌權者們按照他們的「社會契約論」，包辦國民的所謂從出生到墳墓的一切，教育、工作機會、住房和醫療——換取的是民眾對其無制約的權力擴張。
於是這種沒有制衡的權力導致很多工作崗位變成了名望之爭，職場的升遷全靠和權勢者的關係而非工作能力，但是這些石油國家的人口不斷增長，對民眾福利的提升是一種掣肘，導致最富裕的海灣國家都無法保證市民國家服務的進一步擴展。
而且這種形態的經濟模型，有鐵飯碗方式的政府開支薪水，削弱了國民在生產生活中的創造力。所以那些富裕的石油國家是作為消費主體而非創造主體而存在。因為石油還要投放到國際市場，所以油價關乎這些國家的國計民生，對外部力量的依賴性反而變得更強，他們用石油得來的財富換取了高科技成品和奢華的生活。
當然了，這些阿拉伯油霸國家的石油儲量目前依然很高，但一旦這種資源枯竭之後怎麼辦，並沒有長遠可行的方案（在巴林和杜拜已經出現這種狀況了，在不遠的將來阿曼也會遭遇這種危機）。所以「石油之詛咒」的真正力量越來越開始顯現出來。很難想像，像利雅得和杜拜這樣的大城市，沒有了石油作為財富積累的主要推動力，市民生活將會怎麼才能維持下去。
英國《經濟學人》雜誌製作的一張圖表，論證人均GDP和國家創新能力的關係。縱軸為創新能力高低，橫軸為人均GDP，圖中可以看到，阿拉伯國家（深藍色）雖然人均GDP很高，但國家創新能力遠低於發達國家
觀察者網：我對本書腳註和尾注的數量之多感到震驚。無疑您在阿拉伯編年和資料選編方面的工作很出色。可否透露一下，您是怎麼搜集和選擇史料的？有沒有一套維持高學術水準的治學方法？
尤金·羅根：在撰寫本書的過程中，我對揀選各種阿拉伯史料的敘述文本非常慎重，也樂在其中。我想用阿拉伯人在不同歷史階段的親身經歷和體驗去敘說本民族的歷史。
但是對阿拉伯早期近代的歷史，也就是16世紀被奧斯曼土耳其佔領後的一個世紀的史料，資源有限，我選擇的是官方史學家撰寫的文典。
寫過埃及馬穆魯克王朝覆滅的史學家伊本·伊耶斯（Ibn Iyas），還有給讓人驚嘆的黎巴嫩山地酋長國首領法赫爾丁（Fakhr al-Din，該政權主要存在於17世紀）編年的史學家赫裡迪·薩法迪（al-Khalidi al-Safadi）都在我的視野之內，當然還有不少讀者不太熟悉的其他阿拉伯的史學家的著作，我也會引用。
史學家伊本·伊亞斯的手稿
寫書的過程中，我喜歡用注的方式吸引讀者注意。但是阿拉伯近代早期的編年史，最受讀者歡迎的部分卻是艾哈邁德·布戴伊裡（Ahmad al-Budayri）的日記，即「大馬士革理髮師的日記」。他對18世紀的大馬士革的市民生活做了惟妙惟肖和非常有現實感的描述，其中大量的歷史細節讓我們震驚，可以挑戰主流史學界對伊斯蘭社會近代前期的某種推斷和假說。
涉及到19世紀的阿拉伯，各種歷史文獻資料在數量和形式上都有很多。對這個時代的敘述，相比官方典籍，我更看重民間日記、回憶錄、報紙雜誌文章的分量。到了19世紀晚期，女性角色也進入到了我的研究視野中，她們也以獨特的眼光記錄歷史，所以我也很留意史料揀選中的性別平衡感。
20世紀阿拉伯的史料進一步大規模擴展，無論是上個世紀的哪個時間段，我用來寫書的第一手資料的來源都很廣。
我儘量避免選用政治領導人的視角敘述，而是把史料顯微鏡對準當時普通的男男女女，他們豐富的言辭特別能抓住時代的脈搏，呈現歷史的多種面貌大有裨益。
在做學問的時候，我時常想，現在21世紀即將走過整整20年了，數據化的史學文獻也許會慢慢取代我之前所依賴的紙質出版文件。我也擔心，未來書寫我們這個時代歷史的史學家，將以怎樣一種方式選擇史料以紀錄我們當下的生活。
看看我們當今的社會，越來越少的人寫信和記日記了，我不知道社交媒體上的各種發帖會不會是我們這個時代更持久的印記……也許未來的一代一代人，只能從微信和推特上翻閱先人的言論，以理解我們如今的生活狀態了。
觀察者網：感謝您抽出時間接受我們的採訪。