2019年11月1日至3日，由中國比較文學學會古典學專業委員會主辦，清華大學新雅書院承辦，中國人民大學古典文明研究中心、中山大學古典學研究中心、重慶大學古典學研究中心、湖南大學嶽麓書院、北京大學禮學中心協辦的第七屆全國古典學年會在清華大學召開。會議以「古典與現代」為主題，圍繞「中西經典與解釋」「中西古典文明史」「中西方現代性起源」「古典學與現代性之關係」等議題展開了討論。
會議期間，清華大學哲學系教授、新雅書院院長甘陽接受了澎湃新聞的專訪。甘陽是古典學專業委員會首任副會長，曾在2012年推動中山大學人文高等研究院承辦了第一屆全國古典學年會。在這篇訪談中，甘陽談到了古典學在現代中國的沉浮、古典學與通識教育的關係、中國通識教育運動的近況、獨立自主的學術共同體的意義、中國古典學的界限、古今中西之爭在當下的意味，同時他還談了對施特勞斯、羅爾斯，以及西方社會現狀的看法。
甘陽，攝於2006年4月30日。
您能先簡要回顧一下古典學在現代中國的命運，及其近年興起的背景嗎？
甘陽：
現在，二十一世紀已經過了十九年，新世紀這頭二十年頗為奇特地見證了古典學在中國從無到有的興起過程。在中國最好的大學，往往也是最好的老師和學生，日益表現出對中國古典和西方古典的強烈興趣。2000年以來，國內不少大學都開設有古希臘語和拉丁語的課程，同時對傳統中國經學感興趣的學生也越來越多。這些從前都是很冷門，很少有人問津的，但現在，「轉向古典」已相當普遍。甚至「古典學」這名詞似乎很高大上了，連帶著，被搞臭了近百年的「經學」也香起來了。現在到處都有自稱做經學的，多到搞不清到底什麼是經學。凡事一時髦就不是好事情，較早對古典學感興趣的直接原因，我覺得一個最基本的衝動是很多人日益厭倦現代世界物慾橫流的喧譁吵鬧，古典學相對是比較安靜的學問，想安安靜靜做學問的人比較自然會喜歡古典學，並希望通過古典學回歸到文明源頭，回歸到人文源頭。所以現在確實有必要問，古典學在中國的興起意味著什麼，今後又會走向什麼方向。
就大學體制而言，我們首先可以注意到一個有趣甚至有點奇怪的現象：中國的大學，不論內地大學，還是香港、臺灣的大學，以及新加坡的大學，其學科基本是完全按照西方大學的學科而建的，幾乎所有學科都一一對應，唯獨有一個學科或一個系是西方大學都有，而中國大學都沒有的：這就是古典學系。這是一件非常古怪的事情——不是古怪，是深刻反映出一個問題。所有歐美大學都有古典學系，表明西方古典文明被現代西方看成是西方文明的命根。至於古典學在中國大學的缺席也不難理解：進入現代以來，我們就是想現代，不覺得古典還有任何意義。我曾經多次說，中國現代大學是沒有自己的文明根基的，而是嫁接在西方大學體制上，但沒有自己文明根基的大學是不可能成為偉大的大學的，至多只能成為人家大學的附庸。
晚清大學改革，第一個方案是張之洞《奏定學堂章程》做的八個科目，其中第一科就是經學，亦即中國的古典學；但到1912年，辛亥革命第二年，民國教育總長蔡元培就把「八科」變成了「七科」，直接去掉了「經學」，中國古典學被徹底否定了。民國的時候，傅斯年1928年創辦史語所（Institute of History and Philology），說起來是受德國比較語文學影響的。但問題是，傅斯年在《歷史語言研究所工作之旨趣》裡明確說，「歷史學不是著史」，「近代的歷史學只是史料學，利用自然科學供給我們的一切工具，整理一切可逢著的史料」，也就是說，他是在根本否定中國古典還有任何現代意義的前提下來研究中國的過去的。他們研究的是死去的「古代」，不是「古典」。說起來，中文的「古典」不同於「古代」，「古典」之「典」有典範的意義，而傅斯年他們這一代是絕不認為中國古典還有任何文明典範的意義和價值的。他們也不認為中國古典還有任何教育現代人的意義，因為他們首先都是徹底反傳統只要現代的人。
《奏定學堂章程》
傅斯年
新世紀古典學在中國的興起，就其最深刻的意義上講，是一個中國文明的內在衝動，是我們這一代人強烈要求重新認識中國古典文明的衝動。我們與民國那一代人的最根本區別，在於對古典學的態度，我把我們的態度概括為「尊重古人的智慧」，認為古典包含對中國文明傳統有奠基作用的深刻智慧，而傅斯年顧頡剛那代人當然是否定鄙視古人的智慧的。顧頡剛自然認為他比孔子老子都高明。我覺得在這種差異的背後其實是我們對現代的看法。我們這一代不會再有那種膚淺的進步主義，似乎新的就是好的，不會再用那麼膚淺的方式來理解現代性。在對古典的重新認識背後，其實是我們對現代性的批判意識，隱含我們對現代性比以往更深刻的理解，就是現代性本身是充滿了問題的。我們絕不會簡單地用古來否定今，我們不會那麼傻，但我們也不會更傻地簡單用今來否定古。我們願意而且認為非常必要用更虛心的態度去認識「古人的智慧」，特別是在中國文明崛起的今天，比以往任何時候都需要我們重新認識中國古典文明的高深智慧。也因此，我們不會也不應該再像傅斯年顧頡剛他們那樣，僅僅把古典的東西當成一種材料，僅僅是史料，而是認為中國古典的智慧對於中國的現在和未來具有深刻的意義。也因此，我們關心的不僅僅是專門的古史研究，而且更關心古典在當代大學教育體制中應有其重要地位。就我個人而言，我更關心的是古典學，無論中國古典還是西方古典，能通過大學通識教育而成為普通大學生的精神文化資源，能成為中國文明崛起的源頭活水。沒有古典就必然膚淺，因為沒有古典就沒有偉大的文明。
您接著談談古典學和通識教育的關係？您本人對通識教育的理解主要受哪方面因素的影響呢：施特勞斯派的理念，英國浪漫派對文化與社會的關係的思考，還是您對美國通識教育的直接觀察？
甘陽：
過去十五年來，中國內地大學的通識教育運動開展得如火如荼。我把它稱為「運動」，因為它原先不是官方推動的，是我們下面老師學生自己做起來的。很長時間「通識教育」這個詞都不被承認，甚至遭到否定。2005年我開香山會議
（中國文化論壇首屆年會）
，當時還有把「通識教育」和「素質教育」對立起來的聲音，我一直主張和稀泥，不要在乎名詞，重要的是上什麼課，做什麼事。現在已經很不同，通識教育已經成了國家最高教育政策。2016年公布的《國民經濟和社會發展第十三個五年規劃綱要》，對中國高等教育提出實行「學術人才和應用人才分類、通識教育和專業教育相結合的培養制度」，這個提法非常到位，把通識教育提得非常高。
《中國大學的人文教育》，甘陽、陳來、蘇力主編，2015年6月第二版，538頁，58.00元
我對通識教育的理解和芝加哥大學對我的影響有很大關係，特別是芝加哥大學校長哈欽斯那一代的理念，在通識教育上強調以古典和經典著作為核心，常被稱為「偉大著作（Great Books）模式」的通識教育。我一再強調，美國通識教育最值得中國人重視的不是它的現在，而是它的早期奠基。因為我覺得中國人一定不能只跟時髦，而是要看長遠。今年正好是美國通識教育一百年：1919年哥倫比亞大學是公認的美國通識教育起點。這個起點其實就是和古典教育在美國的先衰落又復興有關。因為二十世紀以前哈佛耶魯哥倫比亞這些都是以古典教育為核心的，要考希臘文和拉丁文才能入學，但1870年後轉向現代大學的過程中，美國各校先後廢除了這些古典學入學考試要求，類似於民國廢除經學教育，意味著古典教育的衰落。但1919年前後，哥倫比亞大學一些教授開始用現代英語來教授西方古典著作和經典著作，結果大受學生歡迎，這就是哥倫比亞大學通識教育的起源，可以說美國通識教育的初衷就是不要求古典語言訓練的古典學教育，實際是在現代大眾高等教育基礎上更加普及了西方古典文化。哥倫比亞的通識模式基本成為全美通識教育的母版，必讀的書一定包括英譯的古希臘史詩、悲劇、修昔底德、柏拉圖、亞里斯多德，古羅馬的維吉爾和奧維德，接下去是但丁、馬基雅維利、莎士比亞、霍布斯，一直到馬克思和韋伯。芝加哥模式可以說是哥倫比亞的強化版（部分因為芝加哥是一年三個學期），而後來1976年以後的所謂哈佛模式則是弱化版。美國通識教育的正宗是哥倫比亞-芝加哥，不是哈佛。差別在哪？哥倫比亞、芝加哥、斯坦福大一全部新生開的是一樣的課，課程必讀的經典著作是指定的共同的——這個叫通識教育，強調的是common education
（共同教育）
，但這種操作難度大。哈佛方案只是讓學生選修不同系科的課而已，操作容易。
芝加哥大學校長哈欽斯，攝於1929年。
當初，哈欽斯校長為建設通識教育，和芝大的教授委員會打成一團：自然科學、社會科學教授大多反對哈欽斯，人文學科教授大多支持哈欽斯。芝加哥大學本來是美國最早的德國式研究型大學，本科生非常少，而且本科教育講求專業化，為的是和研究生階段銜接。在反對哈欽斯的教授眼裡，所謂「liberal education」完全是在開倒車。在多次被否決後，哈欽斯做了件很簡單的事，讓各個系去調查學生畢業十年後在幹什麼，結果令他的反對者大吃一驚：包括最王牌的數學系、物理系在內，沒有一個系有超過百分之三十的人——哪怕連中學教師都算進去——在從事本學科的行當。這成了支持哈欽斯推動通識教育的重要依據：如果不推行通識教育，就是對至少百之五十以上的學生不負責任。
哈欽斯通識教育的核心還是西方經典。美國的通識教育課，一定不能光看課名，而是要看它的syllabus
（課綱）
，看到底指定讀什麼書。很多課名稱不同，但指定的必讀書目大同小異，也就是一個經過選擇的西方經典傳統，它集中兩端，首先是古希臘羅馬，但中世紀基督教基本跳過，然後是文藝復興和十七世紀開始的現代。我在芝加哥的時候，兩個關係很好的美國哥們經常向我抱怨，說美國人百分之九十以上都是基督徒，明明是基督教國家，卻在整個教育裡面反映不出來。當時美國天主教的第一號哲學家就在芝加哥社會思想委員會，但委員會的基督教成分一點不突出。總之回頭看，重心在源頭，在古希臘。當然西方的古典重心本身也經過了調整。一直到十九世紀，古典的重心是古羅馬，英國紳士喜歡模仿古羅馬貴族，美國更受英國影響早期也以羅馬為主，例如《聯邦黨人文集》就是用「普布利烏斯」這個古羅馬名發表的；但是在十九世紀後期特別二十世紀以後有一個非常大的變化，羅馬越來越受到否定，似乎它更多代表的是一種外在文明——軍事經濟帝國，而古希臘則代表了一種精神文明。
《哈佛通識教育紅皮書》，哈佛委員會著，李曼麗譯，北京大學出版社，2010年12月出版，217頁，38.00元
我2005年前後就強調，通識教育要有綱有目，綱舉目張，如果是雜亂的課程拼湊，學生就會失去目的。從1919年哥倫比亞到1930年代哈欽斯的芝加哥一直到1945年《哈佛紅皮書》都是這個路線，實際上當時通識教育起的就是美國「文化熔爐」的作用，為美國這個巨大的移民國家造就一個共同的文化傳統——這是它通識教育的核心所在。比較高明的是並不狹隘地把美國認同建立在較短的美國建國傳統上，而是建在古希臘以來的整個西方傳統中。但後來這就變成政治不正確了，《哈佛紅皮書》其實現在在中國最有影響，在美國現在實際是被否定的，因為他們已經不喜歡「文化熔爐」這概念了，而是好談「雜多文化主義」（multiculturalism，這詞不應翻譯為「多元」，是「雜多」），而從前美國最驕傲的就是，任何種族任何信仰的人進入美國，都進了一個文化熔爐，都被鍛造成同樣的美國人。其實美國到今天也仍然如此，只不過口頭上說的是另外一套。我們一定不要被迷惑，要明白：美國沒有多元文化，只有一個文化，就是the American culture ，只不過每個人都要爭我在America裡的那個位置，越是打了minority
（少數）
的旗號，就越能夠成為mainstream
（主流）
，這才是它真正的秘密所在，否則這個國家早就分崩離析了。國家分崩離析當然是美國不希望也不允許的。任何一個政治共同體一定是一個文化共同體，像南斯拉夫、蘇聯那樣就是一個外在拼湊，缺乏內在共同性的構建，缺乏共同文化認同是難以維繫的，當然，宗教認同排他性太強，也有麻煩。
追究起來，美國通識教育最大的變化其實是1987年的斯坦福改革。過去，「西方文明」這門課在美國簡稱「CIV」，也就是單數civilization
（文明）
的簡稱，斯坦福的改革就動了這塊奶酪，儘管授課內容沒有動多少，但卻改變了「CIV」的含義，「CIV」變成了代表三個複數概念：cultures
（各種文化）
，ideas
（各種觀念）
，values
（各種價值）
，都是複數。所以1987年到1988年是美國所謂「文化戰」的高潮，保守派認為校園左派用複數的雜多文化來取代單數的西方文明，這是雙方爭論所在。但這爭論恰恰更暴露出美國通識教育的核心歷來是西方經典和西方文明傳統。斯坦福當年的改革其實不過是在大概每門課十二到十五本必讀西方經典中加一本非西方經典，竟然會引發如此大政治風波（成為1988年美國總統大選主要話題），可見美國人是如何在乎他們的文明根基。
從您在本世紀初呼喚通識教育，到2009年中山大學博雅學院創立，2016年清華大學新雅書院正式招生，您認為通識教育在中國目前處於什麼階段？有什麼值得總結和反思的？
《通識教育評論》（第六期），甘陽、孫向晨主編，復旦大學出版社即出。
甘陽：
國內大學的通識教育發展還很不平衡。國內最好的大學都遠遠比十年前更重視通識教育，十年前理工科教授的觀念裡是沒有通識教育的，到現在每個院系都會講通識教育的重要性。因此，從好的方面說，通識教育在中國大學的正當性和必要性已經普遍得到了承認，而且已經成為國家政策。但另一方面，中國最好大學的通識教育已經陷入了瓶頸。瓶頸很簡單：所謂通識教育和專業教育相結合，究竟應該落實到通識教育佔多少比例的學分？目前復旦十二個學分，北大十二個學分，清華十三個學分，通識教育佔整個學分的十二分之一左右，而美國的課程結構是三分之一的專業教育，三分之一的通識教育，三分之一任選。所以真正的問題並不單純是通識教育，而是要全面重新思考本科教育理念，現在的本科教育理念仍然是專業教育不斷強化，而不是通專結合。我想如果不明確提出通專各佔多少學分比例的問題，通識教育其實很難再往前推進了。我認為通專學分比例至少三比七，才可能通專結合，通識學分只佔十分之一都不到，怎麼好意思說通專結合呢？
和新雅書院的同學研討，攝於2019年10月。
此外中國的通識教育還有一個困難的地方。美國相對簡單，如前面所說，他們以西方經典為主，最多在每門課的十到十五本著作裡，加一本東方的經典——儘管這都一度引起軒然大波——但我們中國必須中西兩方面都要顧。我不贊成有些人主張的，只讀中國的東西，我認為這沒好處，也不可能達到效果。但這樣一來，我們的通識教育就要比人家的更複雜，需要的時間也更多，如果中國和西方、古典和現代都兼顧，一共十二個學分這麼點課時怎麼上？課程的安排是一個很大的挑戰。所以我們每一門課必須有相當強的功能，一門課能帶出來很多的問題，否則的話講不過來，知識也無法保障。新雅書院的學生非常辛苦，課非常重，第一年數理基礎和人文社科基礎的小班通識教育，沒有「水課」，都是實打實的，因為這一年他們不分專業，所以他們認為這些課就是自己的課。一年以後，他們可以選擇清華的任何專業。同時，新雅內部自己設有兩個本科交叉專業，一個是自然科學的「智能工程與創意設計」（CDIE），一個是偏社會科學的「哲學、政治學和經濟學」（PPE），第三個準備發展的人文方面交叉專業就是古典學。
您認為引進西方古典學，比如您和劉小楓教授一道主編「經典與解釋」叢書，在何種意義上與認識、激活中國文明相關？您推動古典教育和古典研究與費孝通倡導「文化自覺」之間是否有所溝通？
劉小楓和甘陽，攝於2018年。
《莎士比亞筆下的愛與友誼》，[美]阿蘭·布魯姆著，馬濤紅譯，華夏出版社，2012年1月出版，172頁，25.00元，該書系劉小楓、甘陽主編的「經典與解釋」叢書中「西方傳統：經典與解釋」系列「莎士比亞繹讀」 之一種。
甘陽：
不妨先從海外反應說，西方古典學界對古典學在中國的興起總體來說都非常正面，我辦中山大學博雅學院時得到很多西方古典學家的支持幫助，很多人來博雅學院講課，包括有些年輕的西方古典學家準備到中國一方面可以幫我們講西方古典學，同時想認真研究中國古典學。這都是非常正面也非常正常的反應，是國際學術交流應該有的狀態。但也有一些非常奇怪的聲音和反應。大概在2012年，芝加哥大學古典學教授沙迪·巴奇（Shadi Bartsch，她丈夫正好是芝加哥大學校長）專程飛到廣州來訪問我。巴奇治古羅馬，研究塞涅卡（Seneca），我們友好地談了一下午。然而她回去後寫了一篇文章，得出的結論是：中國古典學的衝動完全是民族主義的
（採訪者註：巴奇原話是：「簡言之，這些[西方]文本能被用來支持某種形式的民族主義，後者源於以下念頭：中國有自己的本土智識傳統，這些傳統不僅被認為其來有自，且西方若干古代傳統成了它們的註腳。」[In short, these (West’s own) texts can be used to bolster one form of nationalism, one derived from the sense that China has its own indigenous intellectual traditions which are not only valid, but validated by the ancient traditions of the West as well. ]見沙迪·巴奇：《古希臘在現代中國：闡釋與變形》[The Ancient Greeks in Modern China: Interpretation and Metamorphosis] ，Almut-Barbara Renger和Xin Fan編：《希臘和羅馬文化在東亞的接受》[
The Reception of Greek and Roman Culture in East Asia
]，Brill，2018年，253頁；另據芝加哥大學古典學系網站，巴奇已完成《革命性重讀：古希臘在現代中國》[
Revolutionary Rereadings: The Ancient Greeks in Modern China
]一書，將由普林斯頓大學出版社出版）
。這個論斷實在令我非常吃驚。我們中國人花這麼多精力學習西方古典包括希臘文和拉丁文，學習希臘文明和羅馬文明，怎麼就是民族主義了？現在「民族主義」這個概念完全濫用，變成了一個專門打擊非西方國家的棍子，從前「民族主義」指狹隘的排外主義，中國人努力學習古希臘古羅馬難道是排外，為了排斥希臘和羅馬嗎？這根本說不通嘛！真正的問題實際在於，她似乎認為，中國人居然敢認為中國古典具有與西方古典的同等價值，簡直是大逆不道！巴奇這種才是真正的狹隘民族主義排外思想，即使根據西方的政治正確標準，也是根本不正確的。而且她完全搞錯了，以為我們要用西方古典著作才能證明中國古典著作有價值，滑天下之大稽！她在想什麼呢？純粹fantasy
（作白日夢）
！她不懂中文，竟然敢寫一整本書談中國，完全不符合學術規矩，就像一個中國人不懂英文居然寫一整本書談美國或英國，這種書註定是媒體寫作，不是學術。比如我現在這訪談說到她，發表出來她也看不懂，只能通過另外的中國人翻譯給她聽，不是滑稽嗎？這怎麼能研究中國呢？現在很多西方學者太想做媒體寵兒。中國的一個價值是給了很多西方人做媒體寵兒的機會，只要罵中國就可以出名。
有一點我歷來堅持，並且在任何場合都會說：中國的西方古典學，不是西方學術界的一部分，而是中國學術界的一部分。這就像美國漢學是美國學術界的一部分，而不是中國學術界的美國分部，這是很簡單的道理，也是很正常的事。對我來說，中國的西方古典學是中國學術的一部分，是一個中國學術共同體的問題。我在香港十年對此深有體會。我們現在有錢了，可以把國外頂尖的學者請來，但光講科研的話，他的學術共同體始終在西方，我們這裡的學術仍然發展不起來。所以我才這麼強調教學，只有教學帶動了，才會形成一個學術共同體，才會和其他研究相互通生氣，這是中國任何學術的生命力所在。如果內地的大學都像香港的大學一樣，只是「西方學術共同體」的一部分，那就只能處在這個共同體的邊緣的邊緣，我們的學生只能拾人牙慧。在這個意義上，我很佩服美國漢學，我認為中國學界的一些學者不誠實，經常擺出一幅不把人家放在眼裡的樣子，心裏面卻極為認帳，明明你的問題意識都是從海外漢學那裡來的。拋開任何政治的、國族的問題不論，沒有自己的學術共同體，光對學術來說就是不可取的。可以說，中國是不是有學術自主性、獨立性是我最關心的問題，否則中國是沒有希望的，我們也不用談文明復興，世世代代留學不就得了？
費孝通，攝於1986年。
就此而言，費老
（費孝通）
提出「多元一體」是非常高瞻遠矚的。在老一輩裡面，他出國比較多，又是做少數民族出身，所以比較敏感。這麼說吧，我們現在確實有一個非常大的變化：九〇後、〇〇後很愛國，和十幾年前完全不一樣，但問題是，這是建立在一個自覺的理性的基礎上，還是僅僅是一種情感衝動？當然情感衝動很重要，就像談戀愛一樣，你本能地喜歡還是不喜歡這個人很重要，但是真正成熟的愛是奠定在你對這個人——換言之，對自己文明的深刻認知上。而我們現在小孩對中國文明有多少認識，這是一個問題。九〇後出生的時候，中國已經相對比較富裕，他們的成長階段基本上是一個很全球化的階段，也是最自由最幸福的階段，沒有老一代人那些歷史包袱，同時因為美國和西方確實表現得太無禮了，他們自尊心受不了，所以有時候反應很大。但是單單這樣並不夠，他們恰恰需要有一個更自覺的意識去深刻認識中國文明，也同樣深入認識外國文明，包括從學術上。現在有些很膚淺的一下走向另一個極端，把西方和美國說得好像什麼都不是，這是非常糟糕也非常愚蠢的。真正的文化自信不是自大。我一直認為根本的東西是文化和教育，人為什麼會這麼想，和教育環境分不開，你怎麼塑造教育，就會塑造什麼樣的人。教育和文化是真正的背後根基性的東西，前臺的塑造是要有這個背景的。
「古典學」（classics）是個外來詞。「全國古典學年會」「中國比較古典學會」關涉中西，用「中國古典學」代替「國學」或其他學科分類方式的意義是什麼？
甘陽：
2000年後古典學在中國的發展一開始主要還是以西方古典學為主，特別是古希臘一直對中國人有吸引力，但從古典學會最近幾屆年會看得出來，中學越來越多。「國學」是個很現代的詞，比較有名當然就是清華國學院，不過對國學的理解往往各不相同，定義起來並不容易。古典學目前是在中國哲學、中國古代史、中國古典文學這些學科下發展的，這些學科本身都是現代形成的，其實和中國傳統學問差別很大，中國傳統學問最多分經史子集，儘管術業有專攻，但對於學者來說自然經史子集都得讀。古典學在某種意義上可以作為一個交叉學科來看，我想在保持一個比較開放的階段後，各學科會形成一些交叉的問題，逐漸融匯。我覺得這個趨向是比較明顯的：學術界內部一些治古學的人，對以往按照西方學科建立起來的現代中國學科有很自覺的反省，有一種挺強的恢復中國原本學問整全性的願望。中國哲學這方面的自我意識是比較強的，一直在檢討用習慣的「哲學」來涵蓋中國思想是不是對中國思想的抑制這樣的問題。我覺得重新檢討學科自身的基礎和根據，是一個學科有重大發展的象徵，並非最時髦最熱鬧的課題最重要，時髦的通常是不重要的。恰恰是要說清楚一個學科怎麼回事最不容易。
第七屆全國古典學年會分組討論第四場之分論壇二
第七屆全國古典學年會分組討論第四場之分論壇五
第七屆全國古典學年會圓桌會議「古典學與現代性」現場。左起：李猛、趙曉力、柯小剛、程志敏、張志強、吳增定、張旭、梁展、林志猛、劉偉。
早前我們有一個想法，希望把古典學變成一級學科，類似的努力國學也做了很多次，但都沒有成功，當然像北大、清華、復旦、中大等都在支持古典學的發展。不過我覺得沒有馬上成為國家的一級學科也有一定好處，這種開放的狀態或許能夠給學術界帶來一些有趣的新東西，而且也可以更加沒有功利主義，純粹從自己的學問興趣出發。另一方面，參與古典學的學者基本上在相關領域都有比較好的訓練，因為古典學的學術門檻比較高，不論是西方的語文學，還是中國的小學訓詁，其實都是無底洞。最近這些年我明顯地感覺到，中國人文學界的進步很大。我剛到香港的時候，很多內地的外審博士論文都沒法看，但是後來一年比一年好，大概到2007、2008年左右，至少985學校的文史哲博士論文不會太差，基本上是像樣的。尤其現在中年的這批學者訓練比前輩學者好得多，思想上的進展非常可觀，反映出整個學術界有了相當的積累和醞釀，像李猛的《自然社會》、丁耘的《道體學引論》，還有吳飛近年的好幾本書，我覺得都是成大氣候的。對於這一代，我是非常看好的，他們這批雖然人數還不多，但都有很強的自覺意識，不會受任何學界教條的約束。中國最好的研究西學的人，在思考上實際已經超過西方同行，因為有大問題意識，有對中西兩方面傳統的深入思考。中國思想和學術的最大資源在於，我們必須也必然要同時深入中西兩個傳統來思考基本問題，也正因為如此，很狹隘的那點小專業化是做不出什麼大學問的。但現在真正困難的可能在於，西方的學術主流仍然處於支配地位，而國內大學極端熱衷所謂國際化恰恰不利於中國人文學術的發展。實際上西方人文學術界近三四十年來的很多教條都需要檢討，他們學術太多「政治正確」的東西都已成教條主義，但他們現在缺乏深刻的反省，而且幾乎已無力反省，因為學術本身的強大再生產機制很難被打破。最近耶魯真正的大師級學者哈羅德·布魯姆去世，他生前說他已沒法帶博士生，因為博士必須符合美國學界的「政治正確」，如果不遵守這套「政治正確」，而按照他的標準做博士論文，那就既無法發表論文，更找不到工作，這是很說明問題的。中國學界如果能夠真正走獨立自主的道路，同時又以非常嚴格的學術訓練為基礎，我認為是當代思想的唯一可能性所在，當然能不能做到，我不知道，這個不好講，要看大家的心氣有多高，也在於中國大學是否能擺脫膚淺的國際化接軌主義。
《自然社會：自然法與現代道德世界的形成》，李猛著，生活·讀書·新知三聯書店，2015年3月出版，494頁，58.00元
《心靈秩序與世界歷史：奧古斯丁對西方古典文明的終結》（增訂本），吳飛著，生活·讀書·新知三聯書店，2017年4月出版，563頁，89.00元
《喪服鄭氏學》，張錫恭著，吳飛點校，上海書店出版社，2017年10月出版，1145頁，280.00元
現在每次古典學會議，中學和西學越來越有一種互動，最突出的表現是，以往做西學出身的人都在中學上越來越下功夫，比如吳飛是很典型的，他西學出身，但現在經學做得很深入。丁耘也是中西兩頭都很厲害，他的新書對中國思想有非常大的推進，這是一部大才之作。我覺得絕大多數中國學者的心態足夠的開放，從來不會說這是西方的這是希臘的而加以排斥，恰恰相反，中國最好的學者都是中西兩頭同時深入的。當然，也不排除有一些很狹隘的人，說什麼英語起源於湖南的蠢話，但這些在中國學界實際上是非常邊緣的，無非是笑話，如果以此來批判中國也太容易了。現在倒是有一點，我擔心做中國學術的人對西方下的功夫可能比原先少了。我仍然認為西學非常重要，某種意義上你對西學理解越深，你越會深刻地理解中國思想，例如陳來，西學是下了很大功夫的。但目前更年輕一代治中學的似乎反而對西學下功夫不夠，我覺得這是要避免的。道理很簡單：這一百多年來，不管好壞，中國學術實際上都是在西方的影響下發展的，所以真正的學術突破一定首先在西學上，也就是說，你對西學有不同的認識了，對中學的認識才會開出一個新的天地。
《道體學引論》，丁耘著，華東師範大學出版社，2019年8月出版，536頁，98.00元
西方古典學主要研究古希臘古羅馬，從本屆全國古典學年會的分論壇議程看，「中國古典學」似不限於春秋時代，這是為什麼？
甘陽：
古典學，特別是中國古典學的界限，是我們想得非常多的問題。傳統上，英美大學西方古典學的時間空間界限非常簡單，就是古希臘羅馬，但這是歷史形成的。事實上，在西方內部的不同地區也有所不同，比如法國的古典學和結構主義關係密切，一開始就比較跨學科，最有名的是韋爾南創立的古代社會比較研究中心（），不僅是古希臘研究的重鎮，還涉及埃及學、亞述學、漢學和非洲學，在空間上突破了古希臘羅馬的範圍。義大利的古典學往往同它的中世紀和文藝復興研究連在一起（例如維吉爾和但丁幾乎不可能分開）。晚近二十年，西方古典學界的顯學便是所謂「接受研究」（reception studies），研究古希臘羅馬經典和傳統在後世的接受，從而在時間上讓古典學研究幾乎可以延伸到任何時代。它們擔心把自己局限在太小的空間太短的時段，古典學會越來越萎縮，因此更願意強調古典對之後歷史的影響，以及同今天的相關性，這樣古典學的範圍可以擴張。如今美國很多古典學系，往往會兼顧classic studies
Centre de recherches comparées sur les sociétés anciennes
（古典研究）
和ancient studies
（古代研究）
，前者是要求古典語言訓練的古典學研究，後者是不要求古典語言訓練的古典學，無非是想吸引更多人對古典學感興趣，以免古典學萎縮。西方的古典學近年並不景氣，2008年經濟危機很多大學想砍掉古典學系。
《奧瑞斯提亞》，[英]西蒙·戈德希爾著，顏荻譯，生活·讀書·新知三聯書店，2018年2月出版，190頁，42.00元，該書系甘陽、吳飛主編「古典與文明」叢書之一種。
《成神：早期中國的宇宙論、祭祀與自我神化》，[美]普鳴著，張常煊、李健芸譯，李震校，生活·讀書·新知三聯書店即出，512頁，58.00元，該書系甘陽、吳飛主編「古典與文明」叢書之一種。
至於中國古典學的時間，我想也不宜局限在某個歷史時期，而是可以劃到中國古典文明衰亡為止，也就是說，整個傳統一直到清中葉，都屬於古典學的範圍。古典中國的命運和古典西方的命運很不一樣。西方文明是斷裂的文明，古希臘文字和典籍被遺忘上千年，中世紀西方最大思想家阿奎那都不懂希臘文，另外古希臘和希伯來這兩個西方源頭互相打架，確實有其複雜性。相比之下，中國古典文明沒有長期中斷過，古典時代的終結遠遠晚於西方，它的內部雖然也有地區文化差異，有儒釋道的差異，但融合度很高，除了多元，一直有強大的一體——按西方的邏輯，三國以後中國仍然還會統一，是絕不可思議的。而且中國的學問有相當的連續性和一致性，臺灣友人呂正惠說唐宋是「第二個經典時代」，一定意義上也可以成立，從經學上講，宋代以後重心從五經變成四書，是一個平民化的過程，但文明架構的重建仍然建立在對古典的重新詮釋上。而經學最發達的清代發生了漢宋之爭，因此如果離開整個歷史脈絡，你不可能把中國古典學的傳統解釋清楚。
《禮是鄭學：漢唐間經典詮釋變遷史論稿》，華喆著，生活·讀書·新知三聯書店，2018年3月出版，470頁，58.00元，該書系甘陽、吳飛主編「古典與文明」叢書之一種。
當然這麼劃也有不好的一面：它太開放了。我們也可以像西方一樣把它收緊，例如劃到先秦，但我後來覺得沒有必要。典型的英美古典系的劃分是非常人為的，談不上什麼「科學性」，它把兩河流域研究排除在外，把埃及學排除在外，把西方的另一個文明源頭猶太學排除在外，這些都已經在西方學術界得到反省。我想中國的古典學如何限定，不必一開始就規範得那麼清晰，大家可以公開討論，逐漸凝聚共識，再討論個一二十年也問題不大。
本屆全國古典學年會的主題是「古典與現代」，某種意義上「古今之爭」（Quarrel of the Ancients and the Moderns）在歐洲早就告一段落，在今天的中國激活它意味著什麼？
甘陽：
「古典與現代」是我們這次特別定的題目。我們並不是為古典而古典，更不可能為了古典，放棄現代，不管你喜歡也好不喜歡也好，你是一個現代人，只可能從現代人的問題意識和感覺去重新思考古典和古代的問題。但是，我不認為西方的古今之爭在十七、十八世紀就結束了，西方一到重大問題的討論，馬上就會涉及古今之爭，或者說古典的問題馬上就會重新浮現。
比如你看羅爾斯的《道德哲學史講義》，確實首先把古今切斷，認為西方的古典道德哲學和現代道德哲學不一樣，直接從現代開始。但結果是什麼？最後所有的爭論都回到亞里斯多德，用亞里斯多德來補康德。然後你看到所謂「美德倫理學」出來了，在西方已經消失了幾乎一二百年的術語——「美德」重新流行了起來。儘管我認為這些討論都沒有真正回到美德，但不管怎麼說，從1971年羅爾斯的《正義論》出版，整個辯論到八十年代後期就已經回到亞里斯多德——古典作為源頭始終會在場。
約翰·羅爾斯
再比如「修昔底德陷阱」這種用來比附中美關係的粗糙說法。提出這個概念的格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）是政學兩棲動物，非常善於抓媒體眼球。他在2015年中國最高領導人第一次正式訪美，與時任美國總統會面當天，在
The Atlantic
（《大西洋月刊》）
——還不是它的雜誌，而是它的網站上發了一篇文章
（「The Thucydides Trap: Are the U.S. and China Headed for War? 」）
，於是，這個概念一炮而紅，家喻戶曉。從製造新聞效果、製造學術熱點的角度，艾利森絕對是高手，他訴諸一個兩千年前的古希臘人，拋出一個最簡單的說法，不用多做解釋，人人都懂了。中國學者反駁他，陷入學術爭論，其實就已經輸了，不論具體怎麼辯，辯它一百年，哪怕艾利森全盤錯了，「修昔底德陷阱」這個概念也已經留下來了。他為什麼不提現代說法呢？可見古典始終活在西方。我們中國能用什麼古代的詞來描繪現在的中美衝突？難道我們沒有嗎？當然有。問題是我們說出來，自己要解釋半天，這就是問題所在。
從現代人的問題出發去想古典，還包括從古典的維度來反省、檢討現代的問題，這在西方有一個非常漫長的傳統。我實際上認為，一個比較良好的現代性，恰恰需要比較強的批判現代性的傳統，需要對資本主義、個人主義、功利主義、市場化所有這些的批判，否則資本主義像馬克思所說的，早就滅亡了，它是不可能存活下去的。但這個維度很長時間內在我們這裡是基本缺失的，我們單方面認為現代的就是好的，所有不好的都是現代以前的。九十年代的很多爭論，為什麼現在回頭看很無語，實際上就是當時人們一有問題就認為一定是改革不夠徹底。當初不明白一點，現代社會的一個特點就是它的複雜性，市場經濟越往前進，越會產生自己的問題。傳統社會變化相對緩慢，所以比較穩定，現代社會不斷創新，恰恰一定在不斷地生產新的問題，這些問題必須使它們自我消解，而不能夠認為都是改革不徹底的緣故，後者是非常糟糕、非常壞事的思維方式。正視改革本身產生的問題，並不表示否定改革，而是只有這樣去考慮問題，改革才可能做得比較好一點。現在在高科技的條件下，會產生更多根本預想不到、無法防範的問題，所以原先的這種思維特別需要糾正。
《中國改革的政治經濟學》，甘陽、崔之元編，牛津大學出版社，1997年出版，343頁，95.95港元
西方以復興古代希臘羅馬的方式進入現代，在中國已經展開的現代思想史上，並沒有對「古典」的復興，「五四」作為「文藝復興」只是個隱喻。您如何看待中西在古今問題上的差異？
甘陽：
二三十年代馮友蘭、金嶽霖他們都碰到過這個問題，他們當時是把中西之爭以古今之爭來化解的，也就是說，這背後隱藏了一個歷史發展階段論：中國和西方之間的差異，不是中西文明的差異，而是古今的差異，即歷史發展階段的差異。到八十年代文化討論時，我們這代一開始也仍然覺得照這樣解釋比較解釋得通，因為那時中國人想現代。但我想今後可能會越來越清楚：首先是中西的問題。我們今天和以後都會越來越清楚地意識到，中西文明有非常根本的差異性。我在十年前就講，中國文明的崛起不是亞洲四小龍的崛起，不光有區域經濟意義，而是有世界文明史意義，它確實可能會根本改變西方對世界長達五百年的統治，這是它的艱巨性所在，也是為什麼現在會出現這麼多我們意想不到的問題。應該說西方這方面的敏感度要遠遠高於我們，中國人總的來說是希望融入世界大同的，但是從西方的觀點看，從來就不是大同的。如果中西文明之間的差異是第一位的，接下來的問題就是，對中西兩頭的古今都要有一個根本的重新認識。西方內部長期在辯論，歐洲率先走上現代道路，和它的古典文明、基督教文明是什麼關係——是斷裂的關係，還是根子早就有了？當然比較主流的觀點，是強調現代性和西方古代兩個傳統的雙重斷裂。對於中國，我們一定也會面臨一個問題：中國作為一個現代文明、一個發達經濟體的崛起，和中國古典文明到底是什麼關係？我個人以往習慣說「古今中西」,但我現在更多會說「中西古今」，問題的重心有所不同。今後要從中西的差異去重新思考古今的問題，而非以往那樣，以古今差異去消解中西差異。
《文化：中國與世界（一）》，甘陽主編，生活·讀書·新知三聯書店，1987年6月出版，310頁，2.10元
《古今中西之爭》，甘陽著，生活·讀書·新知三聯書店，2012年1月第二版，257頁，30.00元
我認為全球化一方面有它的好處，一方面也模糊了很多問題，甚至九十年代蘇東瓦解後，很多人一度幻想民族國家會消亡。而我們從2008年危機以來看得很清楚，所謂歐洲民粹政權的興起，所謂川普的上臺，背後都是全球化和民族國家之間的矛盾。全球化在包括發達國家在內的每一個民族國家內部，都製造了巨大的不平等，每個國家都希望利用全球化得到好處，而不希望接受它的代價，任何一個共同體，如果這麼撕裂，貧富差距這麼大，就會崩潰瓦解。我很奇怪我們國內主要輿論好像都認為英國人脫歐是錯的，這是盲目跟著美國媒體走，西方左派老是說英國脫歐是個偶然事件，但根本不是。英國這麼多人反對留在歐盟，很清楚脫歐是主流，因為英國人想做英國人，不想自己被改變，不想受布魯塞爾幾個官僚左右，英國的憲政體制、歷史傳統都和歐洲大陸完全不同，歐盟一來以後，英國整個就面臨根本變化，這是很多人不願意的。我們不去理解這些，跟著美國媒體認定脫歐是不好的，是很膚淺的。今天所有國家的中央政府都面臨如何用最高的手段來處置全球化和本國利益衝突的挑戰。我一向認為，全球化不但沒有取消各個歷史文化共同體，反而恰恰是突出了這一問題。中國學者如果承認中國有不可抹殺的特性，就必須實事求是地面對這個問題。當西方學界可以直言不諱地說修昔底德陷阱，在中國，我們也要區分外交場合說的話和學術界說的話，很難說誰比誰更愛和平，也很難說誰比誰更愛戰爭。中國學界要思考真正向西方學界學習什麼。
第二屆全國古典學年會的主題是「施特勞斯與古典研究」。今年是列奧·施特勞斯誕辰一百二十周年。您如何看待施特勞斯（派）在中國學界的存在？您認為施特勞斯學派和以羅爾斯為代表的當代政治哲學有沒有展開嚴肅對話的可能？
甘陽：
美國這個爭論實際上從三十年前發生以後，就沒有那麼劍拔弩張了，現在學界已經逐漸開始融合。像你去觀察柏拉圖研究，施特勞斯的很多閱讀方式已經成為主流學界的基本方式了：例如讀柏拉圖必須重視整個文本，而不是拿出裡面的一兩句話來分析；強調柏拉圖的文本是對話，是戲劇——這些原先都被看成施特勞斯派的標誌，現在已經是柏拉圖界的常規。如果不是把柏拉圖對話當對話讀，現在會被人笑話了。
我覺得施特勞斯對每個人的影響是不一樣的，我從來不認為自己是施特勞斯派，雖然我很懂他們。施特勞斯本身毫無疑問是大師級的，他開了一條重新閱讀從古到今西方文本的路線，這個路線的影響非常大。至於施特勞斯派裡面要分兩種，一種是很教條的，比較無聊，我很不喜歡他們一些帶有標籤性的詞語。但是施特勞斯第一代弟子，基本上各自有各自的開展，還有些人，比如訪問過中國好多次的芝加哥社會思想委員會主席羅伯特·皮平（Robert B. Pippin），專門做康德黑格爾，一般人看不出他與施特勞斯派有什麼關係，但他其實是正宗第三代施特勞斯派
（採訪者註：他博士論文的指導老師是施特勞斯的學生斯坦利·羅森[Stanley Rosen]）
。通常來講，施特勞斯最好的學生都是施特勞斯味比較淡的，比較不教條的。我覺得任何學科任何流派，什麼後現代後結構女性主義後殖民，只要一陷入教條主義就都完蛋了，現在的主流自由派就太教條了。
列奧·施特勞斯
施特勞斯對中國的影響，我認為最主要的還是他對古典文本的重視。他教導我們對經典要有足夠的敬意，不要輕易認為自己比柏拉圖更高，標榜「我們能比柏拉圖本人更好地理解柏拉圖」只不過是現代人的傲慢。只有克服這種現代人的狂妄，以虛懷若谷的態度，把力圖理解柏拉圖作為出發點，才能真正「古為今用」。我覺得比起他和他弟子具體的解釋路向，這對我們是更有益的。當然施特勞斯在有些問題上太過鑽牛角尖，並不一定完全成立，但是他總是有啟發，哪怕是他錯誤的東西。我的個人偏見是，羅爾斯和施特勞斯當然不能相提並論。羅爾斯是個很正派的學者，但他是非常美國地方化的學者，這點現在沒有什麼爭議，他的理論完全是美國政治。不過在美國現在有不少自由派的施派學者，或施特勞斯派的自由主義學者。
我覺得尤其對中國學者，我們要考慮的不僅僅是迫在眉睫的問題，當然這些問題都重要。但不同的人做不同的事，至少我對我自己的定位，是要思考長遠的問題，換言之，在一個西方所主導的世界，我們怎麼超越一時，看待中國文明作為一個整體？我覺得這大概是下面對中國學者，特別對年輕一代，最有學術刺激性的問題。你會發現所有相關的問題都需要重新想，而這個時候原先的學術積累仍然是有用的，但是你的問題變了，這是核心。我原先在中大博雅開過一個比較古典學討論班，第一次課要學生首先讀的一本書是美國漢學界1990年編的一本文集叫「Heritage of China」
（採訪者註：《中國的遺產：關於中華文明的當代視角》[
Heritage of China: Contemporary Perspectives on Chinese Civilization
]，Paul S. Ropp編，加州大學出版社，1990年）
，這些美國漢學家非常明白地提出，研究中國首先要明確，不問什麼問題。比如他們不問李約瑟問題，因為他們認為這樣的問題本身是有預設的，實際是問中國為什麼不是西方，這不利於認識中國文明，因為中國就是中國，不是西方。我認為善於提問是西方學術界的長處，也是美國漢學界的長處。而我們往往是答案導向的，這是中國學術最要命的，每個人力求在答案正確的前提下做點正確的小學問，號稱功底紮實，這是成不了學術大氣候的。深刻的思想和學術往往都是有錯誤的，柏拉圖哪句話說對過了？但是他提出的問題今天仍然逼迫你思考，關鍵不在於他的答案是什麼，而是他提出問題的思路和思考過程本身。我們中國的教科書基本都看不下去，為什麼？它是答案導向的，考試考答案，學生背答案，我覺得這是很嚴重的問題。我這麼多年來一直在不斷地提問，雖然很多問題我自己給出的回答如何，大家並不一定贊同，但我相信我提出的問題仍然是有意義的。
《將錯就錯》（刪訂本），甘陽著，生活·讀書·新知三聯書店，2019年7月出版，415頁，45.00元
《通三統》，甘陽著，生活·讀書·新知三聯書店，2014年8月第二版，151頁，32.00元
《文明·國家·大學》（增訂本），甘陽著，生活·讀書·新知三聯書店，2018年6月出版，579頁，89.00元
您怎麼理解近年美國保守思潮的興盛和西方民主的現狀？
甘陽：
美國保守派是非常複雜的，它由兩個相互矛盾的東西構成：經濟上的放任主義，和道德文化上強烈的保守主義。相應地，美國自由派也是矛盾的：經濟上要採取保護主義，政府干預市場、提供公費醫療，就是新政自由這一套，但是在個人道德問題上它要更自由。這些是美國歷史形成的。但具體到每一個政治候選人來講，都是實用主義的。事實上，如果我們看最近三四十年，可以說整個美國民主黨政界已經大大保守化了，當然現在同性戀、墮胎的接受度比較高一點了，但是仍然有相當多的人在這些議題上偏向保守黨。我覺得川普就是一個典型的綜合體。他經濟上非常保守，反而有點像從前的民主黨，強調保護勞工和農民的利益，對美國經濟採取保護性措施，這都不符合從前共和黨的立場，而在文化問題上，顯然他並沒有很強的道德意識。他上臺本身，已經反映出美國發生了比較大的變化，美國相當多的人感覺，美國不像原先那樣處在絕對領導地位，國內問題非常多，貧富差異非常大，所以某種意義上川普提出「America First」
（美國優先）
非常準，把所有的問題都納入到裡頭去了。
美國政治現在有一點確實已經很不妙，所謂的左右兩派，有時候並不知道它們的具體分歧究竟在哪裡，都是personal的
（針對個人、涉及人身的）
，大家都搞陰暗的，我今天彈劾你，明天給你搞一個什麼門，兩邊都極端非理性，矛盾不可調和，這已經非常反常了。老實說，我認為現在確實是西方民主的危機。民主最好的一面是能夠帶來一個公共的討論，讓大家可以根據討論，把問題矯正到更合理的方向，然後來選擇，所以有效的民主是有靈活性的、混合折中的。現在政治開始固化，立場都是固定的，沒有了辯論的可能性——不光美國，歐洲也同樣如此——這非常糟糕。接下去會怎麼樣？大概只能是轉嫁矛盾，找一個共同的外在敵人，這大概是唯一還能凝聚美國國內共識的方式了。所以必須承認川普比美國共和黨民主黨的所有其他政客都高明，他率先把矛頭轉向了中國。
亨廷頓預言了川普時代？
目前美國兩黨都把中國作為大敵，這幾乎是他們的唯一共識。如果民主黨上臺，我估計對中國的姿態只會比川普還要激烈，因為雙方都帶有表態性質，當然它下面實際操作可能會有必要的理性的調整。同樣，歐洲變化也非常快，雖然從實際利益上，它們希望從中國獲利，不一定會像美國走得那麼極端，但是在心態上，整個勢頭和美國是類似的，亦即整個西方的反中情緒不可低估，不可自欺欺人。所以我認為亨廷頓是冷戰結束以後唯一有前瞻性的思想家，他不受意識形態羈絆，從問題出發，提出了「文明的衝突」。很多人誤解他，以為他要製造文明衝突，並非如此，只是他認為將來的衝突是文明的衝突，而不再是從前那種意識形態衝突，應該說，他的這個判斷在冷戰後的世界被一一證實。現在的中美衝突並不是資本主義和社會主義之爭，而是文明衝突，是西方文明不能接受一個非西方文明與其平起平坐，所以這不僅僅是一個守成大國與一個新起大國的關係。我覺得文明衝突是根本問題，但是中國很多人很不願意正視這個問題，而且我們實際上沒有獨立話語，我們總希望使用冷戰結束以後的全球化語言，然而西方已經變化得很厲害了，儘管有少數自由派仍然在用這套語言，但其實無論在政策層面，還是在實踐層面，全球化話語都已經破產，中國沒有理由再跟著這套走。我覺得中國一方面需要處理很多具體的、實際的問題，這些問題可能和理論沒多大關係，哪個辦法work
（奏效）
就用哪個，但是另一方面，我們的共識建立在什麼基礎上，到底對自己的文明是怎麼認識的，我覺得會是今後二三十年的長遠的問題，對這些問題的回答會影響到下面中國究竟成為什麼樣的國家。
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