4.05 子曰：『富與貴是人之所欲也，不以其道得之，不處也；貧與賤是人之所惡也，不以其道得之，不去也。君子去仁，惡乎成名？君子無終食之間違仁，造次必於是，顛沛必於是。』
【導讀學者】
黃裕生：清華大學哲學系 教授
何光順：廣州外語外貿大學語文學院 教授
倪素香：武漢大學馬克思主義學院 教授
【義工老師】
輪值理事：崔茂新
晨讀主持人：樓一家 江宏澤
內容分享義工：丁躍偉、耿雅鵬、柳慧、歐陽慧一、杜英、朱麗君、崔聖、顧芳綺、張楠 、郭利琴、樓一家、 江宏澤、王玉峰、楊蓓、文靜、張小軍、鄧曉颺、王莉、湯兆寧、劉翠媛
【吟誦老師】
柳慧、楊再權、李鳳、張輝玲；
及崔茂新教授「--<語音>--」音頻。
子曰^ 富與貴 是人之所欲^也 不^以其道得^之 不^處也 貧與賤 是人之所惡也 不^以其道得^之 不^去也 君子去仁 惡乎成名 君子無終食^之間違仁 造次必^於是 顛沛必^於是
註：^入聲字短讀；*關鍵字重讀；~強調或語氣長讀。
【晨讀筆記】
柳慧：
【論語晨讀】第705天
孔曆二千五百六十七年 夏曆丙申年十月二十二 2016年11月21日星期一
黃裕生：
這一節重點在於處理超越的「道」與現實處境之間的關係，也可以說是「兩個世界」之間的關係：一個「道-義-仁-愛」的世界，一個「功-名-利-祿」的世界。
所有偉大思想、偉大宗教都要處理這個問題，因為這是人這種「偉大存在者」，不管是作為個體，還是作為類存在，都要置身其中的一個根本性的存在問題。
多財為富，有位為貴。有財，可免受饑寒困頓，自然是人之所欲
何光順：
嗯嗯，是的，黃老師首先點題，兩個世界的關係 ，是所有中西聖壇者，都希望處理好的問題
倪素香：
這也是倫理學所說的道義與功利之間的關係。
何光順：
簡單的說，就是道義和名利如何相處
黃裕生：
是的，人向來就處在兩人個世界之中。廣義的兩個世界。那麼，有位呢？有位則貴，貴在哪裡？就古代世界而言，特別是在周的禮制中，人們普遍生活在等級裡。其中大部分人是無「位」的，只有少數人才有位。位，就是爵位、官位，主要就是卓越、權力、出身、教養的象徵。簡單說，是尊榮的象徵，是高於他人的象徵
何光順：
黃老師具體化為「道-仁-義-愛」與「功-名-利祿」，則更加契合了儒家探討問題的核心
黃裕生：
貴，就貴在高於他人，尊於他人，榮於他人，重於他人
何光順：
孔子並沒有將這兩個世界完全對立起來，而是主要講這兩個世界的關係的先後
黃裕生：
一種比較級裡的關係
何光順：
在這方面，可能是儒家不同於佛家與基督教的地方
黃裕生：
是的，孔子這裡，這兩者並非對立的關係，只是有個先後，輕重的問題
何光順:
在基督教和佛家這裡，功名利祿的世俗世界，是需要被完全摒棄，而後進入上帝的或成佛的彼岸世界的
倪素香:
也是目的與手段的關係。
黃裕生:
夫子這裡的意思是，在這個世界裡，出於本性，人人都追求不受饑寒困頓，能富裕自如；同時，人們天生還追求卓越於他人，尊榮於他人，顯耀於他人。不管不小人，還是君子都會這兩種追求
與佛耶，是有不同，我們先談孔子，再做比較
何光順:
這就是世俗世界與神聖世界的更深的對立，而在孔子這裡，功名利祿的世界，是出於人的本性追求，這種本性是一種自然本性，這種自然本性，用我們現在的話來說，就是一種動物性，這種自然本性與動物性，是需要被超越的，那就是要進入道義仁愛的世界，這就是人之成為君子的世界
黃裕生:
富與貴之所以人人想要，因為這兩方面是這個世界生活的主要內容。所以，擺脫貧困，致富取位，是人人想要的。夫子不排拆這些
何光順:
嗯嗯，我們先著眼於孔子，某種程度上說，是否能進入道義仁愛的世界，就成為孔子所提倡的某種境界的分疏與差別
黃裕生:
[微笑]追求這兩樣東西，是出於人的本性，但是否是動物性，則需要再考慮
何光順:
在這裡，孔子特別提出了能夠處理此問題的「君子」的主體人格的問題
[憨笑]哈哈，剛才我在說「動物性」的時候，是有些猶豫，但最後覺得功名利祿都可以歸屬於物的層面，可以寬泛地歸入動物性，所以就此說了
黃裕生:
[憨笑]貴，是顯耀於他人，榮耀於他人，動物沒有榮耀感。雖然，富與貴人人想要，但是，人人都想要的生活，並不就是最重要的生活；人人追求的東西，並就是最重要的東西
倪素香:
利與欲可以說是人的本性。任何人都不會甘願過貧窮困頓、流離失所的生活，都希望得到富貴安逸。但這必須通過正當的手段和途徑去獲取。而正當的手段正是後天的努力與修養。
何光順:
這大約就是孟子說的，人之與禽獸相與幾兮，君子超出小人，就是這一毫釐之處，功名利祿的物性慾望追求，是每個人內在的本性，君子完有這種追求，只是君子務必做到以「道義」得之，如果違背道義，君子就會舍富貴而求道義，但又有幾人能做到呢
黃裕生:
人的感性存在，是否就是動物性的，這是個有趣的話題，仍需另外討論
何光順:
嗯嗯，黃老師說得對，這是另一個層次的問題，此處可能不當簡單歸納呢
黃裕生:
夫子的特別之處，就在於，他在富與貴這兩樣通常被一般人最看重的東西之外看到了更重要的東西，這就是「道」，就是「仁愛」；在實實在在的生活世界之外看到了似乎了無痕跡卻更真實更厚重的生活世界，那就是安貧樂道的生活，就是富貴而不淫的生活
每個人一生，都有可能面臨貧賤的處境，如何自處？每人都會努力想擺脫這樣的處境。但，如何擺脫？
只有兩種可能途徑：一，不管方式，不擇手段，用一切可能手段擺脫困境；一種是有所堅守，有所維持，寧願貧賤，也決不突破原則。夫子讚賞的是第二種
每個人一生，也很可能面臨這種誘惑處境：只要你放棄堅守的道義，富貴就唾手可以得，你要不要，你還守不守？夫子說，要堅決守！
何光順:
富，是物質財富的追求，貴是地位顯達的追求，這兩者直接涉及到生存資源的擁有，前者是直接的生存資源，後者是在爭奪生存資源方面讓自己處於可以壟斷的高位。正是從生存資源的爭奪上說，富與貴實際就是人的最基本的本性擴張的動力，如果細究其根源，或許相當於尼採所說的「強力意志」的延伸，每個人都希望以自己的力量爭奪更具優勢的生存資源吧。然而，這種爭奪必須得到抑制
因此，我們上面解決了，為什麼說「富與貴，是人之所欲也」這句話，這是一個全稱判斷，這裡有一個哲學基礎
黃裕生:
是的，人人要生存，但生存要有尺度
倪素香:
對！孔子並不排斥榮華富貴，只要是取之有道。孔子認為，人有貧賤、富貴之分。富貴是人人所嚮往的，但若不用正當的手段得到它，君子就不接受；貧賤是人人所厭惡的，但若不用正當的辦法擺脫它，君子也不為。
黃裕生:
這個尺度甚至比生存更重要。
何光順:
這個哲學基礎，孔子實際是明白的，但孔子不願意多論，很多人以為孔子不懂哲學，但孔子的哲學不是西方的一切盡予顯現，而是在其論述中，把哲學的根基與朝向精神的信仰的關係漸漸顯露
黃裕生:
這意味著，在夫子看來，在我們的生活中，有比富與貴更高價值的東西！或者說，有比財富、權力更高的東西！有比實實在在的現實幸福更高的東西！
簡單說，在超越富與貴的東西在
沒有道，沒有義，沒仁，沒有愛，富貴於「我」如浮雲，因為那些都是轉瞬即逝的事物，唯有道義，唯有仁愛，是絕對的，是永恆的，是穿越歷史的
何光順:
在生存的基礎上，孔子強調最低限度的滿足，如果人對於富與貴的過度追求，最終會妨礙人之成為人的另一個更高的形而上的追求，那就是道與義的追求，這就是超越於富與貴的東西，是人去超越於動物的東西，從應然的層面說，同樣應該是所有人的追求。
這個應然的追求，就是人區別於動物的所在，在「人」這個詞命名中，實際就蘊含了這種應然性
黃裕生:
即使是最低的生存，也仍需有道，有仁，要以仁配我們的生存。沒有仁的生存，是不配的生存。
何光順:
孔子將這種能夠實現「人」之命名的應然性追求的「人」單獨再予以命名，那就是「君子」，而對於無法實現這人的「應然性」，也就是亞裡斯多德說的，不能將「潛能」變為「現實」，就是將人的靈魂部分實現出來的人，孔子就將其單獨提出來，以命名為「小人」。
黃裕生:
所以，人的生存是有尊嚴，有絕對性的生存，有神性的生存在。
對於君子來說，對於致力於學「道」與擔「道」的人來說，一刻都不能離開仁，不管你是在匆忙急促之間，還是流離困頓之際，抑或在安閒從容之中，都一樣要心中有道，安居於仁
簡要說，不管在什麼處境，都要養仁於心，存道於身。仁要貫穿於一切差異場境，道要穿越一切不同境遇
何光順:
哲學一個最重要的基礎，就是給萬物及其發展，予以各安其位的命名，這就是概念，其發展呈現出動態的關係，就將這過程予以揭示，孔子就是在概念的命名中更重在揭示君子和小人在從一個基礎的起點，所呈現出的過程與方向的歧異。
黃裕生:
每個人在一生中會有各種機遇，各種遭際；不同的人，因各種原因，更會有千差萬能別的處境。簡單說，特殊情況千變萬化。但是，不管多麼特殊，都不能成為放棄仁愛的理由，都不能成為不有所堅守的藉口
倪素香:
這段話除了哲學意義之外，在今天是不是從遵守規則角度去關注，更有現實意義。特別是當今的市場經濟條件下，追逐金錢、物質成為主要目標，見利忘義的事情層出不窮，主張重義，以合理正當的手段獲取利益就尤為重要。這是這段話的另一層重要的內涵。
黃裕生:
所以，生活中，要有普遍的東西——普遍的仁愛，普遍的道-理。古今中外，只要是人世間，就不能沒有這些普遍的、絕對的東西
是的，這是今天要特別關注與反思的
孔子的偉大，就在於發現了這些普遍而絕對的東西，並且堅守這些東西，哪怕到處碰壁，也決不放棄，決不回頭。這才是儒家的「信」！
何光順:
在孔子的時代，孔子更注重這個這個過程中的君子之道義尺度的生存論展示，他未曾將這些概念完全作為一種靜止的停駐在某個非時空化的絕對尺度那裡，而明確指出這是君子「造次必於是，顛沛必於是」的在過程和實踐中去實現的一個生命的道路。
黃裕生:
人世間，不僅僅是一個可吃可喝可用可據有的世界，還是一個不可須臾離開的、有絕對、有普遍、有整體的世界。生活還有別處
何光順:
是的，這種儒家的「信"就是「大信」而非「小信」，是遵守大道和大義的
倪素香:
如果把道德上升到不關注生存，不關注物質利益，估計道德就只能是君子的事了。從論語中我們是不是還可以找到普通人的行為準則。至少這段話會告訴今天的平頭百姓，不做損人利己的事應該是我們的道德底線，注重方法手段的合法合理是我們考量的重點。可不可以這樣理解？
黃裕生:
今天，我們的時代，如何才能重啟孔子的這種信？如何才能讓世人看到孔子所看到的那些絕對的東西？那些超越富與貴的東西。是一個問題。
何光順:
是的，倪老師這點提得非常好，孔子沒有完全否棄人的生存的物質基礎，這就是孔子的理解人之普遍生存的卓越之處
黃裕生:
生活在富與貴之外，還有更高的東西，如何打開世人的眼睛，看到這些呢
何光順:
只是孔子讓我們在關注物質與現世的生存的時候，要往一個更超越的方向前進，以不至於喪失人心中的那也是本然應有的靈明
黃裕生:
孔子首先肯定了富與貴，是可以追求的，這是人性使然。但取之要有道，守之也要有道。第三，如果富貴與仁、道相衝突時，則守道為先。
時間到了，何老師、倪老師總結一下？
何光順:
小結：「本性本然-潛能應然」，這是孔子所提出的如何面對的問題，我們從滿足生存基礎上去說，富與貴是人的本性和本然的求取，是人的獲得生存資源的意志的自行擴展的需要，而道與義則是人的一種潛能與應然的追求，是人所以超越於動物的根本屬性所在，是蘊含在「人」的命名這一個環節之中，孔子特予專名為「君子」，以區別於人之深陷於物質生存欲望而失去道義追求的普通人，孔子特予命名為「小人」，在這種「君子」和「小人」的區分中，孔子標舉出了一個精神世界的高度，是人皆可行，也當行的去努力的維度，不摒棄物質世界，但當超越之，也是我們人當遵行之者。
嗯嗯，這裡略作小結下呢
黃老師辛苦了。有些可能不太準確，特別是對於本性本然和潛能應然的問題的思考，可能還需要深化，但為著此次課程的圓滿，先作此區分呢
黃裕生:
何老師思維敏捷
崔聖:
今天三位老師討論的人除了富與貴意外，有更高層次的東西，就是在追求富與貴的過程中的堅守。讓我們也看到了在宗教之外，同樣存在著精神的高尚追求。
何光順:
謝謝黃老師，總是在您的帶動下，我得以讓這個問題做了比自己單獨閱讀中更深入的思考了呢。
黃裕生:
跟大家一起學習，謝謝諸位同道
我先下了，明天見。
何光順:
是的，中國人的信仰，就是建基在以儒家的精神世界的道義尺度中的，那種說中國人沒有信仰的說法，是非常不準確的，信仰就是超越於物質基礎之上的精神尋求，君子的信仰，道義的信仰，就是我們需要追求的
當然，君子的信仰會具體著落於家、國與人間的具體的愛中，今天就不談這些了呢，先下了，倪老師辛苦了，那倪老師後天見啊
鄭靜：
生活在富與貴之外，還有更高的東西，如何打開世人的眼睛，看到這些呢@黃裕生 [玫瑰]
劉國慶：
本章第一部分第一段意思很清晰，但第二段「貧與賤，是人之所惡也，不以其道得之，不去也。」意思卻好像不通，哪裡有人不以其道去求貧賤的？凡是貧賤，一定不是人們努力得來的。處於貧賤地位之人，只有兩種可能，一種是安於貧賤，不知道如何改變貧賤的地位，因而沒有去尋求改變；另一種是貧賤者努力尋求改變，或富貴者努力尋求保持原有地位失敗而造成的。
第一種情況的例子，顏回就是典型。
子曰：「賢哉回也，一簞食，一瓢飲，在陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂。賢哉回也。」
顏回安於貧賤，是不知道如何改變貧困的境遇。孔子也直接說：「回也其庶乎，屢空。賜不受命，而貨殖焉，億則屢中。」
第二種情況，富貴者無法保持其富貴地位，或貧賤者力求改變貧賤地位失敗而處於貧賤地位。箕子就是例子。紂王無道，箕子勸諫多次都沒用，比幹以死相諫，被紂王剖心供人觀賞，他自知再勸諫只會落得和比幹一樣的悲慘結局，為免受陷害，只能假裝發瘋，被紂王囚禁起來。
但不論是那種情況，這段的文字上都有瑕疵。
如果孔子想說的意思是，貧與賤都是大家不想要的，但脫離貧賤，應該以其道。如果不以其道去之，則不去。文字似乎就應該表述為「貧與賤，是人之所惡也，不以其道去之，不去也」。
如果孔子想說：貧賤是大家都不想要的，但如果是該得的，就要安於貧賤。
這段話就該是「貧與賤，是人之所惡也，以其道得之，不去也」。
除了剛才所說的表述問題外，更值得探討的是義理問題。「富與貴，是人之所欲也，不以其道得之，不處也」。從這段話中，可以知道孔子有「富與貴」之道。但這道是什麼呢？
子曰：「富而可求也，雖執鞭之士，吾亦為之。如不可求，從吾所好」
樊遲請學稼,子曰：「吾不如老農.」
請學為圃,曰：「吾不如老圃.」
樊遲出.
子曰：「小人哉,樊須也!上好禮,而民莫敢不敬；上好義,則民莫敢不服；上好信,則民莫敢不用情.夫如是,則四方之民襁負其子而至矣,焉用稼?」
子曰：「君子謀道不謀食。耕也，餒在其中矣；學也，祿在其中矣。君子憂道不憂貧。」《論語·衛靈公》
從上面孔子對樊遲請學稼的反對態度看，孔子的富貴之路，明確地排除了農業生產。不僅如此，他還認為子貢經商是「不受命」，實際上也是反對商業的。
」賜不受命，而貨殖焉，億則屢中。」
換句話說，孔子的「富與貴」之路，只有一條，就是學會做官之道，以祿致富。所謂的「道」，就是當官的「道」。所謂「謀道不謀事，憂道不憂貧」，都是因為「學也，祿在其中矣」。
孔子輕視生產，對儒門傷害很深。
第一點是限制了儒學向下層的滲透。你既然輕視勞動，怎麼可能進入到靠勞動謀生的普通人的世界？
第二點，造成了儒門的依附性。既然你自己沒有獨立的經濟來源，只靠俸祿為生，那麼發放俸祿的君王就成了你的衣食父母，怎麼可能保持人格的獨立性呢？吃人的嘴短，拿人的手軟。所謂「無恆產而有恆心者，惟士為能。」不過是自我貼金和欺人欺己而已。"學好文武藝，貨與帝王家。"才是官僚常態。甚至孔子自己在和學生們討論的時候，就承認這個交換關係。
子貢曰：「有美玉於斯,韞櫝而藏諸?求善賈而沽諸?」
子曰：「沽之哉!沽之哉!我待賈者也.」（《子罕》）
第三點，造成了社會的分裂。既然「士」這個階層誰都瞧不起，就只能成為一個獨立的階層，自然帝王就可以利用這點，與儒家聯盟，共同鉗制、愚弄其他階層。這也就是中國社會停滯兩千年，君主專製得以穩定維持的根本原因。儒門輕武，帝王就可文武分別控制；儒門輕農工商，帝王自然就可以拉攏士階層，壓制農工商了。而農工商失去了文化，自然就停留在愚昧野蠻狀態。幾千年佛教盛行，不過是唄剝奪者自救的努力。這也就是每次改朝換代，都往往是一場大屠殺的根本原因。
這個循環，到今天還沒有被打破。今天，儒門仍然為一小部分知識分子的精神追求，在鄉村沒進農戶，在城市沒進企業。反而是官方重視儒學，很多很多人又在打著「國學」的旗號，騙點講課費，賺點知名度，甚至聞雞起舞，醜態百出了。
寫到這裡，才發現猶太教要求每一個人都要先有一門謀生的職業這個傳統產生了多大的影響，甚至連斯賓諾莎這樣偉大的哲學家都自甘於靠磨鏡片為生，愛因斯坦這樣的大物理學家，都心甘情願到專利局上班。尊重所有自食其力者的猶太教才能成為整個猶太民族的宗教，並在經過耶穌的改良後，成為跨民族的宗教，甚至成為弱者權利的守護人。再通過路德的改良，成為財富創造者的精神寄託。
本章還有另外一個部分，即要求君子以仁道律己。」君子無終食之間違仁， 造次必於是 顛沛必於是」。
本章這兩部分合在一起，我們就會問，上半部分的「人之所欲」的「富貴之道」，是否是下半部分「無終食之間違之」的仁？孔子沒有明說，我們只能自己思考以得到結論。
孔子對「仁的根本定義，可以認為是「仁者愛人」，「夫仁者，己欲立而立人，己欲達而達人，己所不欲，勿施於人」。換句話說，人是對所有人（包括自己的愛，是主體與他者之間共立共達的關係，或者說是「互相富貴」（不同於「共同富裕」）。因此，仁道中就蘊含者富貴之道，但不限於主體的富貴之道，而要求擴張為他者，即相互之間的富貴之道。
既然仁道是相互富貴之道，那麼商業就是最常見的仁道。以己多餘，易己渴求，自主自願，本就是交易雙方福利的改善。農民生產糧食，變無用的土地為人人不可或缺的穀物，也正是仁道。製造業以無用的原材料，變成美奐美侖的成品，都是相互富貴之道，也就是仁道。
在我看來，尊重生產，投身經濟，總結人們生活中良風美俗，才能讓儒學成為華人的精神紐帶，喪我們這個共同體不再四分五裂，與專制者分而治之的空間。
讓我們這個共同體
發言完畢，請各位老師斧正
馬震宇：
自己內在的道義仁愛 與別人眼中的富貴名利 不易調和呀。反之亦然。
張楠：
關於孔子輕視生產的問題 好像上一輪學習談過幾次 學生才疏學淺 就不班門弄斧了
馬震宇：
@張楠 咱們可以用木桶原理來分析、 探討，這些社會問題。
一個木通能裝多少水，不決定於最長的那條木板，而是最短的那條；
秦很關注生產，也是不行的；同樣僅關注道德理義也是不行的；
社會這個「木桶」就上述這些內容構成的，少了哪一個都不行。
張楠：
[強]的確如此 平衡很重要
葉紫：
@劉國慶 本章第一部分第一段意思很清晰，但第二段「貧與賤，是人之所惡也，不以其道得之，不去也。」意思卻好像不通，哪裡有人不以其道去求貧賤的？凡是貧賤，一定不是人們努力得來的。處於貧賤地位之人，只有兩種可能，一種是安於貧賤，不知道如何改變貧賤的地位，因而沒有去尋求改變；另一種是貧賤者努力尋求改變，或富貴者努力尋求保持原有地位失敗而造成的。——
花夫人點評：恐怕不僅僅是兩種吧？比如：古代，禪宗六祖隱姓埋名十幾年，粗茶淡飯；當今，終南山修心養性的幾千名道士，還有活躍在MZ圈子的「仁人志士」等等，他們難道就真的不知如何謀求「富且貴」的生活嗎？
本人也親身體驗到：富貴如浮雲，放下心自安。而對人生意義的終極探索和追求，卻是難能可貴，難以恆久堅持的吧？20161121
劉國慶：
人生意義是自我賦予的。哪裡有客觀的人生意義呢？
但人生的意義，要求有一種可以持續性，即自我賦予的意義，能夠通過自己的行動來達成，否則就會有意義的幻滅。
葉紫：
但不論是那種情況，這段的文字上都有瑕疵。
——贊同，原文第二句確是費解。
@倪素香（武大） 這段話除了哲學意義之外，在今天是不是從遵守規則角度去關注，更有現實意義。特別是當今的市場經濟條件下，追逐金錢、物質成為主要目標，見利忘義的事情層出不窮，主張重義，以合理正當的手段獲取利益就尤為重要。這是這段話的另一層重要的內涵。
如果把道德上升到不關注生存，不關注物質利益，估計道德就只能是君子的事了。從論語中我們是不是還可以找到普通人的行為準則。至少這段話會告訴今天的平頭百姓，不做損人利己的事應該是我們的道德底線，注重方法手段的合法合理是我們考量的重點。可不可以這樣理解？——精彩！贊同
倪老師的解讀有地氣，發人深省！[微笑]
崔茂新：
絕對的和普遍的東西，如道義仁愛，需要在個人生命中「絕對地」堅守，這就是「篤信好學，守死善道」，方能成為君子，需要社群生活層面上「普遍地」遵守，這是禮樂和樂的社會。
張弛弘弢：
不是不通，是我們讀的太糊塗——
貧與賤，是人之所惡也。不以其道得之，不去也。
1、用句號，分隔成兩句就好理解了。
2、之，代指富貴。
或——
……貧與賤，人之所惡也。(富與貴)不以其道得之，不去也。
劉國慶：
您這是填字解經呢。
張弛弘弢：
@劉國慶
先把黃、崔二師之言讀三遍再說。 讀了你的解讀，都容易得抑鬱症。 要是在別的群，你活不了三周；要是拍電視劇，你活不過第三集。(我這樣說，夠狠不。) 是「填字解經嗎」？只解釋了一個「之」字而已，括號內的「富與貴」是可以去掉的，可是怕你糊塗啊，加上了。
劉國慶：
如果不是填字解經，後邊的「之」，只能是指前邊的「貧與賤」，不可能指你的「富與貴」。
@張弛弘弢 那我該感謝各位老師刀下留情呢。
張弛弘弢：
@劉國慶 再向前看，不是加了句號嗎？用句號，把這一慣性思維閘住了呀！
貧與賤，是人之所惡也【。】不以其道得之，不去也。
中括號內，看到了吧！
張楠：
其實 我有時候就在想 這麼明顯的矛盾為什麼只有一位老師提出來呢 或許是因為其他人都自私的把有限的時間用來吸收有益的內容 提高自己了 只有大公無私完全不考慮自己的人 才會一直把有限的精力投入到無限的找問題大業中[強]
張弛弘弢：
@劉國慶
另外，夫子絕對沒有不重視農業生產，理由有四五條呢。沒時間了，改天再跟你幹仗，啊！
……
崔茂新：
@劉國慶 首先，「貧與賤，人之所惡也，不以其道得之，不去也。」既然人人討厭貧貶，自然是遭遇貧賤而不是得到貧賤，也極力想脫離、去除貧賤，但夫子強調如果不是以符合道義的方式在去除貧賤這一點上與心相得，這個貧賤是不應當違背道義的方式去除的。得，與德相通，凡說得到，是與心相得地取得。現代的得失去了這個與心相得的義項，才造成我們理解上「語句不通」。
馬震宇：
@張楠 這個「私」需要從《老子》那裡找答案 。[偷笑]
崔茂新：
顏回的貧賤是一種道義選擇，而不是不知道怎樣去除貧賤。安貧樂道，不是以貧為樂，而是以道為樂。夫子周遊列國，流離顛沛，苦不堪言，顏回等眾弟子，包括子貢這個最會賺錢的弟子，為什麼一直跟從？與道同在，與聖同行，就是最大限度幸福，就是最應該過的生活，飢餓、勞頓、盜匪、兵燹，在這一最高人生目標面前，又算得了什麼？！
@劉國慶 顏回的貧賤是一種道義選擇，而不是不知道怎樣去除貧賤。安貧樂道，不是以貧為樂，而是以道為樂。夫子周遊列國，流離顛沛，苦不堪言，顏回等眾弟子，包括子貢這個最會賺錢的弟子，為什麼一直跟從？與道同在，與聖同行，就是最大限度幸福，就是最應該過的生活，飢餓、勞頓、盜匪、兵燹，在這一最高人生目標面前，又算得了什麼？！
劉國慶：
@崔茂新 理解但不同意您的看法。就像鄧小平說的「貧窮不是社會主義」。我想說的是「貧窮不是道」，攜手富貴才是仁。
需要維護的道，是攜手富貴的道，而不是大家都甘於貧賤的道。
馬震宇：
問題在於游離於當時的政體之外，對當時的政權治理影響和作用不大。
@張楠 以其無私 而成其私[呲牙]
張楠：
孔子沒有說富貴就不好啊[表情] 子貢就是個豪啊
張楠：
@馬震宇 [捂臉]我是真沒想這麼遠
馬震宇：
還是以其私 而成其無私呢？[偷笑]
劉國慶：
問題不是富貴是不是好，而是：什麼才是共同富貴的道？
崔茂新：
@劉國慶 貧賤自然不是道義，但在君子身處貧賤之時，一定要堅守和安於道義，而不能為了去除貧賤而忘卻甚至踐踏道義。這才是問題的根本。道義與富貴相處的時候，那是富而好禮和禮賢下士。
張楠：
這個問題 論語裡多處有談[表情] 可以期待稍後的學習
劉國慶：
@崔茂新 不對。問題是：這個道義，能讓他去除貧賤嗎？如果不能，為什麼不去堅守能夠讓他去除貧賤的道義？
崔茂新：
最高的道義只有一個，沒有什麼去除和不去除貧賤的道義之分。你學哲學的，應該知道這一點。
馬震宇：
富貴與貧賤哪個好哪個不好不好說呀，而在於一部分人的行為讓另一部分貧賤。
劉國慶：
最高的道義，在我看來就是讓大家攜手富貴那個。其他的都是假道義
張楠：
有時候就是這麼有趣 你一心追求富貴 最後的結果就是亂 是煩惱 是不富貴
反而你不把它放在最重要的位置 去追求道義 富貴卻可以相伴而來
湯兆寧：
@劉國慶 富貴你已經有了，你又在追求什麼？
張楠：
沒有道義的富貴也是短暫的
劉國慶：
追求讓我的同事們富貴。
道義並不在富貴之外，而在富貴之中。
湯兆寧：
你覺得你能做到嗎？
你，讓全中國人共同富貴。
張楠：
有好心也是好的 只是還是別忽略的道義 當人人都想先富貴的時候 天下就已經大亂了 誰還有富貴
劉國慶：
@張楠 您還是把富貴和道義對立起來。道義就是共同富貴的道義。
湯兆寧：
共同富貴之後是什麼？富貴之人為何仍然空洞絕望？所以回到原點，「共同富貴」這個目標不是人類達到完全的終極目標。
劉國慶：
兩者不是對立的。需要維護的道，是攜手富貴的道，而不是大家都敢於貧賤的道。
湯兆寧：
也不可能是道義的代表
劉國慶：
富貴之人的空虛絕望，是因為他沒有關注他人。
張楠：
@劉國慶 您是心中有道義 但是您無法保證在您的理論體系下 大家都能做到心中有道義
崔茂新：
最高的道義是超越於富貴貧賤之上的，既不是你一定會富貴的保證，也不是你身處貧賤就是與道義相伴了。而是能「貧而樂，富而好禮」。無論蘇格拉底，耶穌，還是孔子，都是把道義仁愛視為最高和終極價值，而不是把富貴視為終極價值。
湯兆寧：
已經說了，目標錯誤，其他都是假的
劉國慶：
當然能做到，靠合同。@張楠 。
張楠：
@劉國慶 小人 不一定違法 但是 小人依舊是小人
劉國慶：
@張楠 那你就可以不和他合作了。他就富貴不了了。
張楠：
@劉國慶 你不合作 還有其他人啊 他還可以用不道德的手段啊
崔茂新：
@劉國慶 富人關注他人，就是富而仁愛、富而好禮。
湯兆寧：
我覺得人不是不要富貴，而是要取道義高於財富的方式。做地溝油怎麼樣，賺錢吧！用這個方式富起來如何？
沒有個道義原則，富貴可唾棄
劉國慶：
@張楠 有公開的輿論呢。
張楠：
@劉國慶 您說的 就是當下的問題啊
劉國慶：
不是相互富貴。
張楠：
這公開的輿論 還是要以道義為基礎啊
劉老師您的想法很好 但是實現您所說的共同富貴 卻恰恰需要仁義先行啊
劉國慶：
@湯兆寧 他沒有讓他的合作者，吃地溝油的那些人富貴。
相互富貴，是讓相關的人員都富貴。
張楠：
我們的社會缺乏這些
劉國慶：
不是否定道義，是否定與富貴對立的道義。道義在富貴之中，不在富貴之外。
@張楠 不是先行。仁道就是共同富貴。我的上邊發言您沒有看嗎？
張楠：
好 共同 但是無法共同的時候呢
您說的是最理想的社會
湯兆寧：
@劉國慶 追求共同富貴的目標，你應該進入政治圈，成為官員，為民服務辦事搞經濟，這裡討論的點和你的目標不符。
張楠：
這是我們的美好目標
現在還是骨感的 我當然希望仁義與富貴同行 但現在存在為富不仁者很多 我們還活著 總要有一個態度去對待吧
崔茂新：
@劉國慶 從來就沒有與富貴對立的道義，也沒有仇恨富貴的道義。你的思維邏輯不能這麼混亂。
劉國慶：
你做的事情如果和他人無關，你就可以自己做。如果和他人有關，就要和他人商量，徵得他人同意。可以交換。如果他人不同意，就不要去做了。
@崔茂新 好在上面的發言都在，誰混亂，讓群友們判斷就好。
張楠 ：
@劉國慶 我覺得您要是覺得自己的觀點勝過聖人 您大可著書立說 若您的理論真的好 我很期待您給大家帶來共同富貴
[表情]就不需要投票表決了吧
崔茂新：
@劉國慶 我沒有看到有什麼人堅持「道義與富貴對立」的觀點的，如果有，請你指出來。
劉國慶：
@張楠 謝謝。我倒從來不認為有「聖人」啥的。孔子確實是一代偉人，有很多創見，但也有缺點、錯誤。
張楠：
您把您的理論付諸實踐 或許會有更多的感悟[抱拳]
若當真可行 也是好事
劉國慶：
@張楠 謝謝。我倒從來不認為有「聖人」啥的。孔子確實是一代偉人，有很多創見，但也有缺點、錯誤。
張楠：
您把您的理論付諸實踐 或許會有更多的感悟[抱拳]
若當真可行 也是好事
劉國慶：
@張楠 我已經實踐了23年了。
歡迎您來參觀指導。
張楠：
[強]您有成果就好 為您開心
劉國慶：
@張楠 [擁抱][擁抱][擁抱]
崔茂新：
@劉國慶 你所「看到」的孔子的「缺點」「錯誤」，是你沒有弄明白讀經典的真正意義所在。孔子是民族的精神至聖，不意味著他全知全能，而在於他的終身志於學志於道志於仁，在於他絕無意、必、固、我之偏執和自以為是自我中心。僅此一點，他就是無人可及的至聖。
劉國慶：
您有您的看法。我有我的看法。
您總不能要求我也認為他是「精神至聖」吧？
崔茂新：
要求是要求不來的，只有自己的生命才可以達致。
劉國慶:
您的命是您的，您自己決定怎麼活。我的命是我的，我自己決定該如何活，各自按照自己認為正確的去做吧。
張楠:
關於誤解 我也有些想法
有的時候 我身邊也有朋友對我有誤解 比如覺得我有些不求回報的事 他會覺得我有所圖 我的態度是 如果這種誤解可以讓他覺得表面不求回報 其實另有所圖不是好事 那我被誤解也無所謂 但是如果他覺得 原來假裝無所求其實有所圖的方式可以學習利用 我就要看不起他了
當然可能真正了解我的人會替我不平 這也是讓人感動的事
崔茂新:
我認為從讀經典中受到德性、智慧的滋養是正經，而你所「發現」的孔子的「缺點」、「錯誤」，其實早就被前人發現過了。象今天導讀的三位老師，學術背景各有不同，都是很有學術操守的學者，但他們怎麼就沒有發現孔子的「缺點」「錯誤」呢？
@劉國慶 真正用心讀論語的學者，真正具有理解力的學者，永遠不可能發現孔子的「缺點」「錯誤」。迄今為止，我還沒有發現任何一個對孔子錯誤的指責是可以成立的。
劉國慶:
嗯。尊重您的看法。我個人倒是自以為經常發現論語的問題，也保證把他說出來。
還有，孔子自己就認為自己也有過錯的。
宰予晝寢.子曰：「朽木不可雕也,糞土之牆不可圬也!於 予與何誅?」子曰：「始吾於人也,聽其言而信其行；今吾於人 也,聽其言而觀其行.於予與改是.」
崔茂新：
我可以就你說「孔子輕視農業生產」的錯誤，作一語音回應。
--<語音>--
蔣林：
@崔茂新(北京) 高見！
丁躍偉：
孔子只是告訴樊遲，當今社會的根本問題是禮崩樂壞，而不是農業落後。你要抓住社會主要矛盾。農業多你不多，少你不少。如果政治清明，少徵伐少勞役，農業勞動力自然就增多了，農業生產也就不成問題了。
你樊遲如果學稼，找老農好了。和輕視農業真一點關係沒有
崔茂新：
我之所以用語音，是因為語音高效、集中，不太累。
劉國慶：
@丁躍偉 怎麼解釋：「小人哉！樊須也？」
如果認為樊須要學農，孔子就認為是小人，還不是輕視農業，真不知道啥叫輕視了。
丁躍偉：
你樊遲就是見識低啊 不能上升到治國理政的君子境界
就像領袖說，我教給你治國理政的大道，而你非要問我汽車怎麼開、工具機怎麼用
劉國慶：
自以為自己是大道，別人是小道嗎?@丁躍偉
丁躍偉：
哈[表情] 國慶兄敏感了。社會是一個整體，沒有農業和糧食不行，沒有禮樂道德也不行。您學經濟和管理，哪一項措施的邊際效用更高，是不言而喻的事。而孔子的目標是挽救禮崩樂壞，不是農藝。孔子說樊遲小人，只是說他的見識跟不上，怎麼教都不開竅而已。小人不過今天普通百姓的意思，和官員大人相對。我相信，在那個年代沒有深刻的貶損之意
劉國慶：
大學是孔子後學的，不是孔子本人的。
丁躍偉：
只是強調抓住問題的關鍵而已，不就是毛主席所說的主要矛盾嘛
崔茂新：
@劉國慶 我期待你聽了我的理解之後，繼續提出你對孔子「錯誤」的批評。如果你的理解不是唯一正確的理解，就不能說是孔子的錯誤，疑罪從無，疑錯從無；另一方面說，雖然不同的理解都可以存在，我們還是要儘可能找岀相對接近經文本義、相對地更具有思想啟發性的理解來，這是用經典滋養我們的生命和心靈的需要。
丁躍偉：
如果我們能極力接近聖人「毋臆無必無固無我」的境界，相信誤解和無謂紛爭就會少許多
崔茂新：
@劉國慶 只要認真對待、用心讀經典，無論意見有多大分歧，目標都是一致的。
劉國慶：
@崔茂新 謝謝
丁躍偉：
孔子在管子後，而且對管子讚譽極高（應高於鄧公對毛的三七開，可能一九開）。而管子通工商之業、便漁鹽之利（齊國近海多鹽鹼地想發展農業也很難）、使人民多歸齊，所以我相信對孔子對農工商絕對沒有輕視
農工商就是經濟。富民靠農工商。而孔子讚賞富民。
子適衛，冉有僕。子曰：「庶矣哉！」冉有曰：「既庶矣，又何加焉？」曰：「富之。」曰：「既富矣，又何加焉？」曰：「教之。」
文靜：
有時候學經典需要倒空自己[偷笑][偷笑][偷笑]
——<參考資料>——
資料編纂：【論語滙】志願者
【論語集注】
子曰：「富與貴是人之所欲也，不以其道得之，不處也；貧與賤是人之所惡也，不以其道得之，不去也。惡，去聲。不以其道得之，謂不當得而得之。然於富貴則不處，於貧賤則不去，君子之審富貴而安貧賤也如此。君子去仁，惡乎成名？惡，平聲。言君子所以為君子，以其仁也。若貪富貴而厭貧賤，則是自離其仁，而無君子之實矣，何所成其名乎？君子無終食之間違仁，造次必於是，顛沛必於是。」造，七到反。沛，音貝。終食者，一飯之頃。造次，急遽苟且之時。顛沛，傾覆流離之際。蓋君子之不去乎仁如此，不但富貴、貧賤、取捨之間而已也。言君子為仁，自富貴、貧賤、取捨之間，以至於終食、造次、顛沛之頃，無時無處而不用其力也。然取捨之分明，然後存養之功密；存養之功密，則其取捨之分益明矣。
【論語註疏】
子曰：「富與貴，是人之所欲也，不以其道得之，不處也。孔曰：「不以其道得富貴，則仁者不處。」貧與賤，是人之所惡也，不以其道得之，不去也。時有否泰，故君子履道而反貧，賤此則不以其道得之，雖是人之所惡，不可違而去之。君子去仁，惡乎成名？孔曰：「惡乎成名者，不得成名為君子。」君子無終食之間違仁，造次必於是，顛沛必於是。」馬曰：「造次，急遽。顛沛，偃僕。雖急遽、偃僕不違仁。」
【疏】「子曰」至「於是」。o正義曰：此章廣明仁行也。「富與貴是人之所欲也，不以其道得之，不處也」者，富者財多，貴者位高，此二者是人之所貪欲也，若不以其道而得之，雖是人之所欲，而仁者不處也。「貧與賤是人之所惡也，不以其道得之，不去也」者，乏財曰貧，無位曰賤，此二者是人之所嫌惡也，時有否泰，故君子履道而反貧賤，此則不以其道而得之，雖是人之所惡，而仁者不違而去之也。「君子去仁，惡乎成名」者，惡乎，猶於何也。言人慾為君子，唯行仁道乃得君子之名。若違去仁道，則於何得成名為君子乎？言去仁則不得成名為君子也。「君子無終食之間違仁」者，言仁不可斯須去身，故君子無食頃違去仁道也。「造次必於是，顛沛必於是」者，造次，急遽也；顛沛，偃僕也。言君子之人，雖身有急遽、偃僕之時，而必守於是仁道而不違去也。o注「馬曰」至「違仁」。o正義曰：雲「造次，急遽」者，造次猶言草次。鄭玄云：「倉卒也。」皆迫從不暇之意，故云急遽。雲「顛沛，偃僕」者，《說文》云：「偃，僵也。僕，頓也。」則偃是仰倒也，僕是踣倒也。雖遇此顛躓之時，亦不違仁也。
【論語正義】
子曰：「我未見好仁者，惡不仁者。好仁者，無以尚之。孔曰：「難複加也。」惡不仁者，其為仁矣，不使不仁者加乎其身。孔曰：「言惡不仁者，能使不仁者不加非義於已，不如好仁者無以尚之為優。」有能一日用其力於仁矣乎？我未見力不足者。孔曰：「言人無能一日用其力修仁者耳。我未見欲為仁而力不足者。」蓋有之矣，我未之見也。」孔曰：「謙不欲盡誣時人言不能為仁，故雲為能有爾，我未之見也。」
o正義曰：「其為仁矣」，為仁，即用力於仁也。「矣」者，啟下之辭。王氏引之《經傳釋詞》：「矣，也，一聲之轉。」《三國志顧歡傳》：引「其為仁也」。「加」者，《呂鑒不苟論》《當賞篇》註：「加，施也。」「有能一日用其力於仁」者，申言為仁之事也。夫子言：「力不足者，中道而廢。」又《表記》：「子曰：『鄉道而行，中道而廢，忘身之老也，不知年數之不足也，俛焉日有孳孳，斃而後已。』」並言為仁實用其力。惟力已盡，身已斃，而學道或未至，方是「中道而廢。」其廢也，由於年數不足，有不得不廢者也。如是而後謂之力不足，是誠不足也。若此身未廢，而遽以力不足自諉，是即夫子之所謂畫矣。夫仁，人心也。人即體質素弱，而自存其心志之所至，所亦至焉。豈患力之不足？故曰：「我欲仁，斯仁至矣」，「一日克己複禮，天下歸仁焉」。「一日」者，期之至近而速者也。「蓋有之」者，言此用力於仁，人必有耳，但我未之得見。「蓋」是語辭，不是疑辭。《漢石經》「我未見好仁」下無「者」字。皇本「用其力於仁」下有「者」字，又「力不足者」下有「也」字，「蓋有之矣」，「矣」作「乎」。
o註：「難複加也。」
o正義曰：《說文》：「尚，曾也。」「曾」與「增」同，故注訓「加」。皇疏引李充曰：「所好惟仁，無物以尚之也。」
o註：「言惡」至「為優」。
o正義曰：注以經言「好仁者，惡不仁者」，是就兩人說之。「惡不仁者」不如「好仁者」為優。意以「惡不仁者」或是利仁、強仁，若「好仁者」，則是安仁也。