「故宮文物南遷時帶到臺灣的並非都是精品」、「北京故宮博物院的最大鎮館之寶是紫禁城」、「深圳讀書月堅持辦到第13年，累積了那麼多文化資產。在場的每一位參與者都是文化的種子，我覺得這是深圳最大的特色」……11月27日晚的「在歷史的天空下」高端論壇中，北京故宮博物院前院長鄭欣淼和臺北故宮博物院前院長周功鑫首次同臺論道，香港城市大學中國文化中心主任鄭培凱擔任嘉賓主持。卸任之後的兩位院長暢所欲言，披露了很多不為人所知的故宮歷史細節。
兩岸故宮有24年共同史
主持人：故宮文物南遷去臺灣是怎麼樣一個歷程？留在北京的故宮珍寶，又是怎麼樣重新回流回來的？
周功鑫：故宮博物院在1925年成立，直到1949年，24年裡現今的兩岸故宮博物院擁有同一個歷史。1933年「9·18」事變後，百萬故宮文物開始南遷，歷經十幾年顛沛流離。部分文物到了臺灣後，先存放在桃園縣約一年時間，1950年移到臺中，直到1965年，臺北故宮博物院才正式成立。
鄭欣淼：兩個故宮博物院的形成，與當年抗日戰爭時期的文物南遷有關，臺北故宮收藏著約四分之一的南遷文物。故宮文物南遷是故宮博物院早期院史中的一件大事，並不是說當年文物南遷時搬走的都是重要精品，因為從1933年到1937年這段時間，故宮還在開門正常展覽，很多展品都留在了北京。
比較慘痛的一次文物流失是溥儀借賞賜他弟弟的名義，將1000多件中國早期著名書畫作品帶出宮，包括了《五牛圖》、《伯元帖》等國寶。這些國寶後來被帶到了長春，在抗戰時期遭哄搶，解放以後北京故宮只收回了其中的三分之一。
說到文物流失，文物的界定是不斷變化的。比如以前，清代皇帝的字畫都算不上文物，現在都算。我2002年到故宮時，文物只有90多萬件，經過七年重新清點，「家當」已達到180萬件。原先不屬於文物範疇的清代帝後書畫作品、古籍善本、書版、未流通的古錢幣等，現在都納入了文物範疇，進行了庫存登記。
合作不存在誰吃虧
鄭欣淼：這次對話的主題叫「一段歷史，兩個故宮」，我認為一段是兩個故宮共同擁有的24年歷史，一個是我們兩岸故宮這些年的交流。2010年，北京故宮倡議重走文物南遷路，臺北故宮提出加上了「溫故知新」四字為主題，開展了半個月的考察，探尋了37個重要的故宮存放地點。
2009年，雙方合辦的雍正大展，讓隔絕一個甲子的兩岸故宮博物院拉開了交往的序幕。兩岸故宮的交流必然會發生，因為我們互相離不開的。兩個博物院要很好地發展，不了解對方是不行的。有人說，都是北京送展品過去，臺北的都不來，吃虧大了。我說，這不存在不對等，都是中華民族的文化遺產，我堅信臺北故宮的展品終有到大陸來、在紫禁城展出的一天。
周功鑫：2009年的雍正大展開啟了兩岸故宮的合作，我們雙方求同存異達成兩岸合作九項共識。此後，康熙與路易十四大展、富春山居圖合璧展中，都是臺北故宮向北京故宮借作品。在這個過程中，的確是臺灣受惠比較多，但與此同時，也惠及了來看展覽的大陸民眾。
文物修復技藝成「非遺」
主持人：除了收藏在各大博物館和藏家手中的流失文物，還有一些故宮文物在拍賣市場出現。對此有清楚的記錄嗎？
周功鑫：大的國際拍賣市場都會有預展，讓人提前看。法國的藝術品拍賣會博物館有優先購買權，可以享受低價購買。
鄭欣淼：大陸的博物館對文物也有優先購買權。比如，故宮博物院就曾在拍賣會上購買過兩件文物，一個是米芾的《研山銘》，花了3000萬元，另一件清宮流失文物《出師頌》，花了2200萬。但這個購買過程要非常謹慎，因為現在市場比較混亂，只要有專家意見不一致，故宮就會放棄回購。此前曾有米芾的書法《離騷》開價2900萬，但因為專家有不同看法，我們最終沒有買。
主持人：兩岸故宮怎樣處理文物保存和修復問題？
周功鑫：絹帛、書畫是有機材質，有壽命限制，臺北故宮的這類館藏是每四年才出來展覽一次。以縮短曝光時間，存世時間就能延長。
鄭欣淼：臨摹也屬於傳統的修復技藝，再高的複製技術都不能代替臨摹。如今在北京故宮，有包括青銅器、鐘錶修復技術在內的四項技術，都被列入了國家非物質文化遺產項目。這些都是故宮的專長。
帶到臺灣的並非全是精品
觀眾：有種說法是，在文物南遷的過程中，故宮的精品都在臺灣，留在北京的都是搬不動的東西，這樣的說法對不對？
鄭欣淼：我之前寫過一本書《天府永藏》，對兩岸故宮的文物做了對比論述。這本書曾提到文物南遷時，因多種原因，所挑選並非都是精品，「也有的提箱人員因對文物缺少研究，留下真品，選去偽品。」這是引用了中央文史館館員劉北汜《故宮滄桑》裡的原話。當時臺灣有的媒體質疑，我書裡提到的「偽品」是否到了臺北故宮。後來，在與周院長共同接受記者採訪時，我聽到周院長在講什麼是「偽品」，什麼是「臨摹」，才知道是回應我書裡的話。
其實，文物精品只是我們的傳統看法，並非絕對。精品的概念是隨著人的認識和社會變化而改變的。北京故宮現存文物分成25個大類，59個小類，目前有180萬件。書法有西晉陸機的《平復帖》、東晉王獻之《中秋帖》，繪畫有隋代《遊春圖》、宋代《清明上河圖》、唐代《韓熙載夜宴圖》。瓷器有乾隆時代的各種釉彩大瓶。另外，重達5噸的《大禹治水》玉山石，搬不走的太和殿寶座等都是北京故宮的代表精品。但要說哪一件是鎮館之寶，就看各人喜好了。
周功鑫：文物南遷有當時的考量。對臺北故宮來說，宋元繪畫作品、清琺瑯彩比較多。而清朝人物圖像都在北京。鄭院長很客氣，其實北京故宮博物院的大堆瓷器碎片都是寶，因為你可以直接取樣分析各種釉彩、陶瓷的成分。而且乾隆「三希堂」中的兩帖都在北京。可以說，北京故宮最大的鎮館之寶就是紫禁城，全世界都找不到第二件。兩個故宮的文物各有特色。
□現場互動
1、檢測失誤說明責任心比儀器重要
觀眾：去年8月，北京故宮在修復宋代瓷盤時出現失誤，導致瓷盤破損。請問，對於兩岸文物修復和技術管理上，怎樣避免失誤？
鄭欣淼：導致這件瓷盤損壞並非修復，而是在檢測。當時用的是美國的儀器，操作者誤將數據0.2輸成了2，機器啟動後就沒法挽回了。這給了我們很深的教訓，因為修復儀器本身沒有糾錯功能，關鍵還是人的主觀意識和責任心。責任心比儀器本身更重要。
2、 臺北故宮限參觀人數
觀眾：我們去北京故宮參觀總覺得人特別多，只能走馬觀花看看。對於如何引導參觀者，臺北故宮有何經驗建議？
周功鑫：臺北故宮從2009年4月兩岸開放後，參觀人數就逐年上升。因為空間的限制，我們採取延長時段的方式。周三、五、六開放時間延長到晚8：30，其它幾天開放到下午6時。在高峰期實行分流管制，上午10點前和下午3點前，旅遊團人數分別不能超過2800人。
鄭鑫淼：2008年北京奧運會第二天來故宮的參觀人數逼近15萬人次。今年10月2日達到頂峰，一天參觀人數18萬多人。北京故宮一年參觀人數超過1000萬人次，而大英博物館也只有700萬人次。雖說要限制參觀人數，但有些人可能一輩子就來這一次北京故宮，你不忍心不讓他進去。這個問題還需要一起想辦法解決。
(鄧妍/文 張定平/圖)