哈金近影（攝影：Dorothy Creco）
受訪人：哈 金，波士頓大學講席教授、創意寫作學部主任，美國藝術文學院院士、美國科學藝術院院士，《通天之路：李白傳》作者。
採訪人：燕 舞，資深媒體人，香港城市大學媒體與傳播系訪問學者。
本文原載《信睿周報》第28期，首發時題為《專訪哈金：應該記住有三個李白》。採訪人授權轉載，此處為未刪節全稿。
2015年3月20日，為紀念次日的「世界詩歌日」，聯合國郵政管理局發行了一套六枚郵票——每枚郵票上都用對應的母語印一首名詩——包括中、英、法、俄文和西班牙文、阿拉伯文，李白的《靜夜思》被作為漢語詩歌的代表印在了其中一枚上。
這則花絮，遙遠地呼應著1975年版《美國百科全書》（The Encyclopedia America）的「李白」辭條：「李白與杜甫是被世界公認的產生於中國的偉大詩人。」也有外國學者稱「李白詩歌是人類的心聲」。李白詩作自1830年代開始被介紹給西方讀者。1915年，美國意象派詩人埃茲拉·龐德（Ezra Pound，1885-1972）根據東方學學者芬諾洛薩（Fenollosa）在日本學習中國古詩的英文筆記遺稿，整理和譯出了《華夏集》（Cathay），其中收錄的李白《長幹行》譯作由此成為現代英文詩歌的傑作。1950年，英國漢學家亞瑟·威利（Arthur Waley，1888-1966）撰著的《李白的詩歌與事業：701-762年》(The Poetry and career of Lipo，701-762 A．D．)出版。1981年，美國漢學家宇文所安（Stephen Owen，也譯為「史蒂芬·歐文」）的專書《盛唐詩》（The Great Age of Chinese Poetry：the High T『ang）出版，35年後他譯出了6卷本的杜甫詩全集。
然而，英語世界近兩百年來並無一部完整的李白傳記。2020年春，北京十月文藝出版社引進和推出了美國最具影響力的華裔作家哈金的《通天之路：李白傳》，該書譯自神殿出版社（Pantheon）去年初的英文版The Banished Immortal：A Life of Li Bai，哈金首次完整地串聯和重述了李白傳奇的生命歷程：童年入蜀、青年出蜀，兩次婚姻，壯年幹謁，老年流放，客死他鄉……
哈金1985年赴美國布蘭戴斯大學（Brandeis University）攻讀研究生，在1993年獲得英美文學博士學位前3年即開始正式用英文寫作，三十年間累計出版了4部詩集、4部短篇小說集、8部長篇小說和一部論文集，其中，《好兵》（Ocean of Words，1996）與《光天化日》（Under the Red Flag，1997）分獲海明威獎和奧康納獎，《等待》（Waiting，1999）獲美國國家圖書獎和福克納獎，《戰廢品》（War Trash，2004）再獲福克納獎併入圍普立茲獎。「在英語世界中，寫不出新書，你就不是作家了。」哈金的作品迄今累計被譯成了三十多種語言的文字，與這些等身作品相比，《通天之路：李白傳》頗為獨特，與哈金作為講席教授在波士頓大學創意寫作學部教授的「小說創作」與「遷徙文學」也關係不大，它以非虛構寫法為主，也藉助文學化手法和適當的推演想像。
《通天之路：李白傳》簡體中文版的面世，與BBC4月初熱播的紀錄片《杜甫：中國最偉大的詩人》（Du Fu：China’s Greatest Poet）不期而遇——有媒體將後者作為西方近年興起的「中國文化新敘事（New Narrative of Chinese Culture)」的最新樣本，也容易讓人聯想起林語堂七十多年前在英美出版的 《蘇東坡傳》（The Gay Genius：Life and Times of Su Tungpo）。
《通天之路：李白傳》英文版與簡體中文版
不過，哈金坦承，《通天之路：李白傳》的寫作僅僅是因為七年多前夫人患病，陪她跑醫院的過程中難以投入整段時間寫新長篇，恰好一家出版社2015年夏一部中華人物微型傳記的約稿開啟了這場寫作，於是哈金利用零碎時間來寫詩和這部完整的李白傳，「為了生存、擇力而寫」的傳記最後因緣際會花落神殿。
哈金消化和吸收了20世紀中、外唐詩特別是李白研究的代表性成果，《中國李白研究》年刊中的專題論文對他幫助頗大， 「我就決定跟著李白的詩歌走，他的每一篇傑作也可能反映了他生活中的危機」，「整個敘述構成了一個完整的故事，也可以順便展現唐代的詩歌文化。」傳記所涉的五十多首李白詩作，哈金都自己動手翻譯。敘述仍是哈金的強項，他試圖在周勳初的《李白評傳》和安旗的《李白傳》兩種風格之間有一個綜合與超越。
繼哈金2014年和2016年兩部近作的翻譯合作之後，美國衛斯理學院東亞系講師湯秋妍再次受邀翻譯《通天之路：李白傳》，她說最為費時費力的是書中大量專有名詞的查找和確定，「我個人認為這部傳記翻譯回中文的意義，就是讓對此感興趣的人可以了解李白在英語世界中如何『被介紹』，同時裡面有哈金老師自己對李白人生的理解。」
在湯秋妍看來，作者試圖寫出李白的兩個「通天」追求：一是政治上的「通天」追求：去皇宮、佐明主，當皇帝身邊的重臣；一是宗教上的「通天」追求，即「得道成仙」，「但這兩個追求因為種種原因都失敗了。最後，李白只留下了一些作品，還有一種人格形象，這個人格形象讓我蠻感動」，「不管李白個性上可能有多少缺陷，比如酗酒而不靠譜、狂妄、太過天真，也不管他人生多麼失敗（除了成就了詩名，那兩個」通天「理想都落空了），但至少有一個『尊嚴（dignified manner）』似乎是李白一直要維護並且可以說是維護住了的。這對當代的人生或許還有意義：不管生活多難，我們永遠不能放棄尊嚴；不管理想多荒謬，要有理想；要為人真誠，要努力做好自己能做的事情。」
5月中上旬，筆者通過電子郵件書面專訪了哈金，議題涉及其疫情期間近況、《通天之路：李白傳》的寫作過程，以及傳主的生命歷程、人際交往網絡和這一人格類型的當下意義等。5月也是美國的亞太文化傳統月，哈金忙著修改即將在神殿出版社出版的長篇《放歌》。溝通往復的幾封郵件裡，哈金每一次結尾的問候語都是「健康平安」或「平安健康」，他偏愛使用「藝術家」這個詞而不是「作家」。
哈金深受薇拉-凱瑟影響，相信這位1947年故去的美國女作家所說的：「真正的幸福是融入偉大的事物中。」哈金渴望通過寫作和作品，來完成這種「融入」。
喜歡比較老一點的細緻磅礴、流暢又透徹的傳記
燕 舞：這個春天波士頓的新冠肺炎疫情也很嚴重，您和家人是怎麼應對的？
哈 金：都居家隔離一個多月了，麻州說是就要解禁了。兩個月來教課全在網上進行，學生都呆在家裡。我太太免疫力太弱，出去購物、辦事都由我來做。我現在擔心今年招收的國際研究生拿不到籤證，無法來入學。
燕 舞：去國多年，您是否聽說過故鄉東北的一批青年作家如今在國內走紅，甚至被命名為「新東北作家群」？
哈 金：聽說過雙雪濤和班宇等年輕作家，但這裡只有哈佛大學和布朗大學有國內的文學期刊和新出版的中文書。我住在鄉下，一般不去那裡。三年前見過雙雪濤，但沒能多談，人很多，當時我的狀態也不太好。
燕 舞：過去四十年您比較推崇的中、外傳記有哪些？
哈 金：我喜歡比較老一點的傳記，比如理察-艾爾曼寫的《喬伊斯傳》，還有厄尼斯特-西蒙斯寫的《契訶夫傳》和《託爾斯泰傳》。他們都是大學者，傳記寫得細緻磅礴。西泰斯-史福特寫的納博科夫的夫人的傳記《薇拉》也很精彩，流暢又透徹。
燕 舞：在Shambhala出版社2015年夏向您約稿中華人物的微型傳記時，您最初報的傳主候選名單中除了李白還有杜甫、孫中山、魯迅等十餘人，在王德威教授主編的《哈佛中國現代文學史》中您也受邀撰寫了關於魯迅的章節，孫中山、魯迅各自最吸引您的地方是？
哈 金：當時Shambhala要的只是很小的介紹性傳記，每本才12000字，類似一篇長文，所以我並沒多考慮，只給了一個名單。
燕 舞：國內有媒體給您貼標籤「繼林語堂之後，在美國影響最大的華語作家」，而1940年代末在紐約和倫敦出版的《蘇東坡傳》（The Gay Genius：Life and Times of Su Tungpo）成為了解林語堂三四十年代在英語世界推介中國文化繞不開去的一項工作，您怎麼看林語堂？
蘇東坡58歲時書錄過李白佚詩並成《李白仙詩帖》。在林語堂的英譯實踐中，蘇東坡是中國傳統文化集大成的一個詩人典範，也是歷代文人從政的一個樣本，那您試圖呈現和「輸出」一個怎樣的李白？
哈 金：我跟林語堂不同。他自認為是文化大使，他的主要成就是他的介紹中華文化的文章和圖書。另外，在國民黨的政治文化中，他還有一個類似「國師」的角色。1944年他回國訪問半年，蔣介石和宋美齡連續接見他六次。上世紀六十年代初他告老回臺北時，蔣介石給他專門蓋了一片房宅。而我，只是一介草民，一個掙扎的藝術家，完全憑作品立身。
蘇軾畫像
蘇東坡是林語堂心目中的英雄，1936年赴美時他就帶了大量的資料，要為蘇東坡立傳。在他之前，漢語和英語中都沒有東坡傳，他的工作是開拓性的。而我寫李白傳只是權宜之作——太太病了，我無法寫長篇，就寫了這樣一本書。
燕 舞：《蘇東坡傳》最末一段裡，林語堂總結「一個具有偉大思想、偉大心靈的偉人」的遺產時說，「蘇東坡已死，他的名字只是一個記憶，但是他留給我們的，是他那心靈的喜悅，是他那思想的快樂，這才是萬古不朽的。」李白「萬古不朽」的又是什麼呢？
國內兩年前引進了法蘭克福大學漢學系副教授楊治宜的《「自然」之辯：蘇軾的有限與不朽》（Dialectics of Spontaneity：The Aesthetics and Ethics of Su Shi (1037-1101) in Poetry），她認為，蘇軾文學的價值體現在對於自然的「自我否定」式的追尋中。李白呢？
哈 金：他們是從理念方面來衡量詩人，而我以語言來衡量，所以，李白是更大的詩人，他豐富了漢語，我們的語言中仍能聽到他的語聲。
燕 舞：代後記中，與「寫作」並置的關鍵詞是「生存」，您強調新書寫作緣起「是與我作為一個作家的生存狀態相關的」，尊夫人前幾年生病確實是您家的一個大事件，但您畢竟已經是名作家了，與1990年代初初來乍到美國並艱難融入本地社群的情形已不可同日而語，何以還使用「生存危機」這樣的嚴重措辭？
哈 金：有許多知名作家都不存在了，都是「青春之歌」，雖然人還活著。在英語世界中，寫不出新書，你就不是作家了。這跟國內不太一樣，沒有「一本書主義」的說法，不能吃老本。我如果不出書，連我的學生很快都會瞧不起我。
李白的詩風主要是輕易自然，《中國李白研究》對我講故事幫助比較大
燕 舞：最新人教版1-6年級統編《語文》教材中共收錄了112首古詩詞，其中李白的代表作就有9首。您1990年代初出道是以詩歌開始的——第一首英語詩《死兵的獨白》刊發於《巴黎評論》上，芝加哥大學出版社1990年出版了您的首部英語詩集《沉默之間》（Between Silences），作為一個「50後」的現代詩的創作者，您如今對1960年代初期遼寧金州童年時期的小學古詩詞教育還有印象嗎？
您的兒子Wen也像您當年那樣背過唐詩嗎？
哈 金：我對金州有美好的記憶，特別是大連和我家所住的那個小鎮亮甲店。我是上世紀七十年代前期在部隊裡服役時開始接觸李白的詩的。一位在黑龍江的老教師退休後要回上海養老，賣給我父母兩袋課本和圖書。其中有《唐詩三百首》，當時反覆讀過那些詩，也背了一些。
我兒子對詩不感興趣。他的博士學位是歷史，他讀了許多書，多跟他的專業有關。與大多數華裔移民的孩子們一樣，他能聽懂也能說基本的漢語，但讀寫不行。
燕 舞：新書的主要參考書目只列了8種：李長之先生的《李白傳》（東方出版社，2010年）其實是他1940年香港商務版的《道教徒的詩人李白及其痛苦》和1951年北京三聯版《李白》的合二為一，郭沫若的《李白與杜甫》（長安出版社，2010年）的初版早在1971年就出版了，《李白評傳》和《李白傳》所代表的漢語李白傳記「兩極」的作者周勳初、安旗都是1920年代生人；亞瑟·威利的《李白的詩歌與事業》和史蒂芬·歐文（國內現多譯為「宇文所安」）的《盛唐詩》兩部英文專著分別出版於1950年和1981年。可以說，您援引的這些中外文著述成果相對較早（文中的少量頁下注則主要涉及傳主身世與婚戀等方面的論文），您是覺得這些文獻資料對於您撰寫李白傳來說已經夠用了？
像程千帆、周勳初二先生的弟子、南京大學人文社科資深教授莫礪鋒和復旦大學文科特聘資深教授陳尚君，這批與您算是同代人的當下頂尖唐宋文學研究專家，您卻並沒有援引他們的研究成果。
哈 金：我比較注重專題論文，而不光是名家的專著。《中國李白研究》對我幫助很大，這套年刊集中了國內李白研究的最新成就，其中的每一篇論文都是專門研討某個專題。另外，我這本傳記主要不是給學者讀的。一開始神殿出版社的編輯就強調不要「學術著作」，我故意往學術方面偏移，希望它在學術上也能站住。
燕 舞：眾多版本的李白年表中，對您幫助較大的是詹鍈先生的？
哈 金：我手頭有五、六個李白年表，差異不是很大。詹英先生的年表主要在討論李白女兒平陽時給了我幫助。
燕 舞：您將新作定位於「非虛構」，儘量避免「李白學」大家安旗《李白傳》那種「像小說，一大半是對話」的寫法，但您又「更注重有趣的細節，希望通過連接和描述它們，能勾畫出一個完整鮮活的李白」，在細節的選用和文學化的描寫方面，您怎麼確保真正做到「非虛構」？新書中也出現過杜甫去參加李白接風晚宴前的心理描寫，還有一些天氣狀況的描寫似乎也帶有想像成分。
哈 金：我比較依靠敘述。至於細節和景物，我可以查看它們那時是否存在，都有什麼特色。這是我與學者們寫作不同的地方之一。至於杜甫赴宴前的心態，主要是從他與李白交遊時的狀態推測的，我覺得不會太離譜，他的確崇拜李白，心切得有點惶恐。我是在講故事，如果不描寫杜甫的心態，就會有一個大漏洞，所以權衡之後就寫了那一段，即「杜甫不禁有些膽怯，他想：見面時，李白會把自己當成詩人同道來打招呼嗎？李白連朝廷上那些有權有勢的人都不放在眼裡，對他這樣一個無名後生，會不會更不屑一顧呢？若表現得過於熱誠，李白會不會覺得自己在溜須拍馬呢？」。但我不認為這完全沒有憑據，雖然是推測的。
杜甫畫像
燕 舞：您對既往英語世界中缺少完整的李白傳的一個猜測，是李白詩作的英譯需要付給原譯者高昂版稅，除了花300美元有償引用卡羅琳-凱瑟關於李白與杜甫友誼的那8行詩，您自己在傳中一共獨立翻譯了多少首李白的詩？
在英美詩歌方面的訓練，具體是怎樣幫助到您這些翻譯的？
哈 金：大概有四五十首吧。有些詩並不都是他的代表作，但有些講故事需要也就翻譯了。李白的詩風主要是輕易自然，我也儘量用接近口語的英語來譯。當然失去很多東西，我只能做到譯詩讀起來是詩，有獨特的風格。
在用英語寫李白傳《通天之路》這個過程中，我注意到很多漢詩的特點，也使我堅信古今中外的詩文法度很多是相通的。李白作詩的一個重要標準是「明月直入，無心可猜」。就是說無論思想多麼深奧，都必須像月光那樣直入人心。縱觀漢詩，最優秀的詩句都具有這種明淨透徹的品質。葉芝也反覆強調尋找能「刺透人心的詞語」，這個說法跟李白的「明月直入」相類似。古代詩人們意識到詩中的思想不應該太玄奧，那樣會減低詩的感染力。複雜的表達方式跟詩歌的情感衝擊力往往成反比。
燕 舞：李白「他的生平大框已經在那裡」，書中有哪些文獻資料是您這幾年為新書寫作而新看的？寫這樣一部17萬字的傳記，資料積累和吸收到什麼時候就可以開始動筆了，而不會被淹沒在史料裡？
哈 金：既然大框在那裡，我就一塊一塊研究，一塊一塊寫。這跟寫小說不一樣，不需要完全沉浸在作品中。我並沒讀所有的新書，只根據故事的需要來做研究，所以我用的專題論文多些。
燕 舞：如果要給李白生命歷程中的標誌性事件如「童年入蜀」「青年出蜀」「兩次婚姻」「壯年幹謁」「老年流放」等各挑選一首代表性詩作來對應，您會選擇哪幾首詩？
哈 金：如果這樣分，不太容易來標出他的代表作。老年流放時他寫了一些傑作， 像《朝發白帝城》和《宿五松山下荀媼家》。《將進酒》應該是「壯年幹謁」時寫的，《長幹行》是李白剛出蜀後的作品。至於兩次婚姻，他很少寫關於夫人的詩，而且都不是傑作，給他孩子的《寄東魯二稚子》卻十分感人，也寫得飄逸。
（圖源：信睿周報）
從一開始李白就對格律詩不感興趣——他不是不會寫這種詩歌——他只是不喜歡被形式束縛。他最喜歡的三種詩歌形式時古風、樂府和楚辭。楚辭在氣質上特別投合李白的個性。
神殿出版社編輯蘆安把本書書稿交給她的助手凱薩琳來做，凱薩琳是華裔，漢語名叫董琳，她對整個文本做得十分認真，提出應該加入李白的原詩，我立即同意，並提供了繁體字的原文。書出來後，有位著名的美國詩人對我說他欣賞書中有李白的漢語原詩，讓英譯有所對照，否則英文讀者會覺得這些詩句「不過是些拼音字母」，有不可靠之感。
燕 舞：同為詩人，對您深入理解傳主有什麼幫助？「以詩證史」是中國文史研究中的一個悠久傳統，研究者在這方面經常舉陳寅恪先生《元白詩箋證稿》的例子。李白是一個詩人，「跟著他的詩歌走」，在「詩史互證」的過程中如何確保這些詩作不淪為乾癟癟的史料，而保存作為心靈和思想結晶的活力？如何祛除千百年來歷代李白研究專家累積在李白身上的「逸事和神話」？「從文學（詩歌）內部來談文學（詩歌）」又如何兌現？
「雖然寫的是盛唐的李白，這本書多少也應該與當下有關」，您嘗試理解的盛唐的時代氛圍、時代精神有哪些突出特徵？這部傳記的「當下性」具體又怎麼講？
哈 金：那些並不在我考慮的範疇內，我只想講一個動人的故事，也通過這個故事來展現唐代的詩歌文化。寫一個八世紀的中國詩人，最難做的是把故事講得有趣、豐富、又不淺薄。我更注重寫作技術層面的東西，像一節、一段怎樣轉折連貫。
我們談到李白時，應該記住有三個李白：歷史真實的李白、詩人自我創造的李白，以及歷史文化想像所製造的李白。理想中，我們的目標應該是儘可能多地呈現真實的李白，同時試圖理解詩人自我創造的動機與結果。但我們也必須了解，由於李白一生史料稀缺，這一野心勢必受到局限。
燕 舞：新書作者簡介中稱您「主要教授小說創作和遷徙文學」，「遷徙文學」這個譯法有什麼特殊考慮？在別的文學史家或批評家那裡，有「離散文學」或「移民文學」等不同提法，「旅行文學」最近這些年在國內也很流行。
李白少年時由西域遷回內陸四川、成年後的雲遊與幹謁也都是「遷徙」，您則是從中國遷徙到美國，這種生命狀態的近似應該有助於您理解這位一千三百年前的同行和傳主，哪怕您無法回國重走一遍部分或全部他當年的線路？
哈 金：「遷徙文學」是一個籠統的說法，其中包括流亡、移民、旅行、戰爭、傳教等，目的是選入最優秀的長篇小說。這門課主要是為創意寫作的研究生開的，是關於長篇小說的形式的課。
李白大起大落的人生也夠精彩的，他是一個矛盾的人
燕 舞：漢語世界過去關於李白配偶、子嗣的周邊研究較為欠缺，關於其生命歷程中的關鍵年份745年的直接書面記錄幾乎沒有，您這次是怎麼實現突破的？增進對李白745年活動的了解，主要是得益於李長之、安旗等學者的研究成果嗎？像青年文史學者唐德鑫在《李白的訪道人生及其死因芻議》中呈現的大量信息，按說既往李白學專家也很容易注意到的？
哈 金：這方面的資料的確不多。我也沒有什麼突破，只不過按照常理和史料推斷了幾處。範震威的《李白的身世、婚姻和家庭》是部豐富的著作，對我幫助很大。
燕 舞：李白筆下「一個字都沒有寫過自己的母親」，是因為母親「是少數民族，甚至可能是土耳其人」的異族身份讓他自卑麼？按說，唐朝是一個「相對寬容」的時代呀。我們倒是能從新書中看到一些李白的書童丹砂的信息，比如他730年和李白結髮妻子安陸許氏府上的丫鬟成親並留下來照顧女主人，如果沒有他的侍奉和陪伴，李白的雲遊和幹謁經歷可能難以想像？
哈 金：這些李白在詩中偶爾提及，丹砂也被提到，但頻率不高。後來的學術成果基本是建立在詩句之上的。唐代非常開放包容，連軍隊都掌握在外族統帥手中，西方面軍由哥舒翰統領，東北方面軍則由安祿山統領。
燕 舞：比起經商有道、家務安排得當的父親李客，李白婚後12年才「老來得女」，但他的長女平陽疑似16歲就早夭了、二兒子伯禽在鹽場的辛苦工作後來還是友人李陽冰協助安排的，可見作為父親的李白在家庭責任的履行上其實是相當不稱職甚至失敗的？
李白兄弟眾多，但從您的轉述中我似乎只看到他雲遊中與一位弟弟有過接觸，難道與其他兄弟們就沒有交往？家道中落後，其他兄弟是否有人接濟過李白？
哈 金：資料有限，說不清他和其他兄弟的關係。他724年出蜀時得到了家裡巨大的資助，但他726年春在金陵時家裡出了狀況，資助斷了。後來，他就靠朋友和仰慕者們幫助了。李白的朋友元丹丘多次接濟過他。
燕 舞：李白是天縱之才，他的「幹謁投書」集中於年輕在蜀中時期、隱居安陸到二入長安前期、晚年安史之亂前期到流放夜郎時期，從這三個時期的經歷來看，他經常是在刻意獻詩逢迎地方主官和士紳名流時又忍不住恃才傲物，這是否是情商不夠高的表現？從他疑似編造和美化家譜、過於看重兩任正式妻子許氏、宗氏相門之女的貴族身份等細節來看，李白還有虛榮、勢利的一面？
哈 金：他是一個很矛盾的人，屢受挫折後就基本放棄了。後來在元丹丘和賀知章等人的幫助下，得到唐玄宗賞識，被招入宮。他的大起大落的人生也夠精彩的。當然，這樣說都是以他的詩歌來支撐的。沒有他的偉大詩篇，他什麼都不是。
我覺得杜甫更深沉些，而李白多了一個宗教的層次，有其複雜的一面
燕 舞：曼徹斯特大學歷史學教授麥可·伍德（Michael Wood）領銜製作和出鏡主持的紀錄片《杜甫：中國最偉大的詩人》（Du Fu：China『s Greatest Poet），4月6日在BBC熱播，有媒體人把它當作「中國文化新敘事（New Narrative of Chinese Culture)」。該片當然也講到了李白、杜甫的交誼，我讀尊著其實也是挑著從第16章「兩位巨星的相遇」先開始的。千百年來後人對「李、杜友誼」津津樂道，但是，這是否跟一種求圓滿的喜劇心理有很大關係，因為他倆先後進入了文學史，而談論兩個大詩人的交往總是一種錦上添花的文學史花絮？
在杜甫與李白相識的744年，杜甫彼時並未獲得長他11歲的李白那樣巨大的現世影響力，杜甫要到宋朝以後才逐漸獲得「詩聖」美名。誠如您所言，「李白——可能部分歸因於他的道家心態——在對杜甫的感情中更為低調」，「這段友誼對李白的影響沒有對杜甫那麼深；似乎兩人一分手，李白就不再想到杜甫」，尤其是考慮到您另外提及的數據——比如，李白754年與忠實崇拜者魏顥在廣陵（揚州）相識後，為這位忘年交寫了一首長達120行的《送王屋山人魏萬還王屋》且將所有詩文手稿託付給他。這麼說來，杜甫在與李白的「隔代」友誼中其實處於相對「弱勢」的地位，他之於李白的重要性還不及魏顥？
哈 金：杜甫只是李白的一位朋友。唐代詩人中，李白是少有的獨行者。魏顥不一樣，他是李白的信徒，跋涉三千裡追尋李白。李白熟諳面相，相信魏顥將來會做官，後來應驗了。他也需要魏顥，告訴他將來發達後別忘了自己和兒子明月奴。
燕 舞：李白曾經將所有詩文手稿託付給魏顥，那761年年底託付給李陽冰的「所有的詩歌手稿」是另一批麼？
除了孫子、屈原、莊子、魯仲連、司馬相如、諸葛亮、陶淵明、謝朓和駱賓王、陳子昂等古代或大致同代的偶像外，在李白的同時代，賀知章、孟浩然這樣長一兩輩的文友之外，他還有沒有像元丹丘這樣能平等相處的好友？在前述一眾古代或同代偶像中，對李白詩歌寫作技藝影響較大的有沒有？
哈 金：魏顥和李陽冰手中的李白手稿是不同的兩批，它們構成了現存的李白詩文的主要部分。孟浩然是李白的好友，但早逝了。元丹丘是他始終如一的朋友和教友，沒有第二人像他那樣跟李白情同手足。
燕 舞：BBC這次新片《杜甫：中國最偉大的詩人》（Du Fu：China’s Greatest Poet），其名稱來源於旅美華人學者洪業先生1952年出版的同名專著《Du Fu：China『s Greatest Poet》並以之為講述藍本——副標題「中國最偉大的詩人」之後並沒有加「之一」，倒也符合「詩聖」的提法；同樣是在1952年，詩人馮至在北大西語系系主任任上出版《杜甫傳》，他也獨獨推崇杜甫，追問「為什麼與杜甫同時而又與杜甫同享盛名的李白與王維就不能這樣替我們說話（一個朋友替我們陳述痛苦一般），他們不是同樣經過天寶之亂嗎？」
但是，今人習慣李、杜並稱，詩人西川在《唐詩的讀法》（北京出版社，2018年4月）中論及中唐詩人元稹「可能是較早比較李杜詩風與詩歌成就的人」時，提到「宋人抑李揚杜」；您援引過的《李白與杜甫》，其作者郭沫若被一些當代讀者和批評家質疑為以「貶杜揚李」來「迎合」推崇「三李（李白、李賀、李商隱）」的毛澤東。
雖然理性提醒我們，應該警惕二元對立的思考方式，可是，「李、杜優劣論」還真是一個學術問題，國內以解讀金庸而走紅的80後作家、《給孩子的唐詩課》（上海文藝出版社，2019年8月）作者「六神磊磊」去年底在他的微信公眾號就推送了一篇演講，講題非常直白——「李白和杜甫到底誰更厲害？」……如果非要在李白和杜甫之間做一番綜合性的比較，您如何評價從「抑李揚杜」到「貶杜揚李」再到李杜並稱的觀念變遷？
哈 金：我認為那種比較沒有意義，文學聖堂中有的是座位，他倆各有自己的位置。我覺得杜甫更深沉些，而李白多了一個宗教的層次，有其複雜的一面。
燕 舞：像您說的那樣，盛唐進士殷璠編纂的《河嶽英靈集》「提供了唐人如何看唐詩的角度」——24位入選者中，李白詩作當時入選了13首，杜甫為零——這個考察時段再延續至清人蘅塘退士編選的《唐詩三百首》，入選的杜詩又多出李白好幾首。
哈 金：到了《唐詩三百首》，李、杜已經成為漢詩的頂峰。但我寫的是唐代，要考慮什麼信息應該收入，要有節制，不能羅列，不能讓敘述的張力鬆弛下來，所以《唐詩三百首》根本不必提及。這個選本對英語讀者來說沒有意義。
燕 舞：李白在世時就獲得了巨大聲譽，杜甫的經典化過程遲至宋朝以後才逐步完成，您自己出道三十年來已經先後奪得海明威文學獎、美國國家圖書獎、福克納獎，您會覺得自己幸運麼？
記得2008年10月號《印刻文學生活雜誌》早就做過一期您的封面專輯「雪飛的國度——哈金的兩個大陸」。個人著述在當代就完成了某種程度的經典化，您如何克服「成名」帶來的弊端？
哈 金：不能這樣比。文學成就跟獎項沒有關係，還有，獎項都是眼下的，靠不住的。經典化需要時間來定奪，我們很難預測。不過，寫李白傳的過程讓我看清，沒有他不朽的詩篇，他什麼都不是。一個藝術家應該做的只是努力把作品做好，做得更好。
燕 舞：《北京文學》去年9月號就率先推出了尊著的8萬字精選版，「國內讀者較為熟悉的李白詩歌和情節稍有刪節」，這精簡的部分反而應該就是您著重向歐美普通讀者介紹的吧？飲酒之於中國古典詩歌創作的意義、入贅的婚姻形式等，感覺都是您特別提醒海外讀者的「文化中國」背景，還有哪些方面您寫作時比較注重向歐美讀者解釋和強調的？
哈 金：師力斌編輯兩年前就與我約稿了，但後來傳記太長，《北京文學》從來沒發過超過8萬字的作品，所以就出了個刪節版。我並沒有介入這個過程，取捨都是他們做的，我讓他們酌情處理。
燕 舞：您在波士頓大學創意寫作學部執教多年，這個教學機構的特點是不是相對比較淡化文學理論？「傳記」的寫作應該並不包括在「小說寫作」課中？
北京三聯書店年初結集出版了哥大東亞系商偉教授的講義《題寫名勝：從黃鶴樓到鳳凰臺》，對您在新書第5章裡寫到的李白對《黃鶴樓》作者崔顥的「嫉妒」也有涉及，商著研究的「詩歌文本的互文關係」等我感覺比較學理化，北美大學東亞系的學生們本來就文言文基礎相對薄弱，閱讀這類詩學專著是否較為困難？
哈 金：商偉這幾年在做唐詩研究，唐詩是他的本行。我們一起修過宇文所安的漢詩課。
我們的創意寫作部沒有非虛構類，寫這本傳記完全是我自己的工作。我們學校的非虛構寫作在傳媒學院裡，跟我們沒有直接關係。至於文學理論，我們不強調，但我們是英文系的一部分，所以學生必須修文學課，自然要涉及文學理論。跟美國其它創意寫作項目比，我們比較強調文學性。
燕 舞：在李白廣泛的人際交往中，他和與之生卒年幾近一致的王維「沒有任何記錄表示他們曾有過交往」——儘管他們有孟浩然、杜甫這些共同的師友，這個謎團吸引著包括宇文所安在內的不少中外學者，您給出的一種猜測是，「除了詩歌上的競爭外，兩人也有可能因為都被玉真公主欣賞而關係微妙。這種競爭也許能大到讓他們一生疏遠，彼此形同陌路」，是否還應該從兩位同齡詩人的性情、氣質和精神結構以及各自在長安詩壇的話語權、流派傾向等更多方面來嘗試解析？
哈 金：李白確實渴望能得到玉真公主的青睞，但她更喜歡王維，盡力幫助他。這應該是李白的一個心結，當然我也提到兩位大詩人的詩風、秉性、宗教、仕途都迥異，所以他們很難交往。王維雖然為官，但他是佛教徒，不是飛揚跋扈之人，所以我認為玉真公主才是兩人疏離的一個重要因素。
燕 舞：李白的同代詩人及宋代詩人在詩作中書寫歌女、舞姬等女性形象的情形並不少見，但您認為他的獨特點之一是「寫了大量女性口吻的詩歌」，這一點跟筆下多女性意象還不是一回事？
哈 金：不是一回事。比如，王昌齡也寫女性經驗，但不以女人的口吻說話。李白則給了許多女性自己的聲音。從詩藝上講，詩人和說話者是不同的人，這樣就給了詩歌更大的容量和空間。
通過寫作和作品來融入偉大的事務中，這才是我渴望能做到的
燕 舞：新書中您比較多的強調李白作為「道家徒」的一面——「李白的家園實際上永遠是在途中，詩人生命的本質存在於無盡的漫遊中，好像他在這個世界上註定只是一個過客」，「幾十年來，李白在兩個世界之間撕扯著——代表世俗政治最高層次的朝廷和代表精神領域的道教——但李白在兩個地方都無法久留」……可是，多次幹謁受挫之後他還一再謀求入仕，甚至晚年還希望能參軍，這不就是再典型不過的儒家思維和行事方式麼？只是他頭腦中的道家思想在與儒家思想的競爭中佔了上風？
林語堂認為蘇東坡「為父兄、為丈夫，以儒學為準繩，而骨子裡是一純然道家」、「在心靈識見中產生了他的混合的人生觀」。李白也是一種「混合的人生觀」？
哈 金：李白既想成仙，又想入仕，最終兩者都不可及。他的確非常執迷於仕途，但每當受挫，就退回到道家的天地。此外，道教是唐朝的國教，所以他看不起儒教。到了宋朝，儒教已經成為官僚文化的核心。林語堂用儒教來解釋蘇東坡入世的一面，完全說得通，儒教確實只關心此生此世。
在中國詩歌史上，李白是大量使用月亮意象的第一人，他不斷讚美月亮的高潔、純粹與永恆。他想像月亮是一方神仙居住的祥瑞淨土，到處是神獸仙草和仙人們的私人寵物。中國古代信仰不太分離神性與人性，人們想像中的天堂似乎只是人間的升級版：風景、建築、人物都類似，只是更神奇。任何人只要修煉得當，並假以時日與誠心，最後都可能得道成仙——中國很多廟宇裡至今都供奉著這些地方神祇。他們本屬人間，後來成為不朽，升到了天上，擁有神奇的法力，有點像西方的超人。
《通天之路：李白傳》繁體中文版
燕 舞：新書中第1章在談及屈原之於李白的影響時，您就大跨度地做了一個中西方詩歌的比較，稱「與西方詩歌不同，中國詩歌的性質總體上是更世俗的，傾向於關注人間的疾苦與體驗。中國詩歌不太召喚神明的幫助」，您1993年在布蘭代斯大學的博士論文涉及奧登、龐德、艾略特、葉芝等幾位英語現代詩人作品中的中國文化素材，那李白最適合類比的同時代西方詩人您認為是誰？能否簡要列舉您特別推崇的幾位中西方詩人？
哈 金：李白跟西方的詩人不一樣。漢文化中沒有繆斯這個藝術之神，所以文藝不具備神的佑助。但李白確實有一個神靈的層次。漢詩中我喜歡杜甫、李白、白居易、辛棄疾、李煜。西方詩人我喜歡的比較雜些：荷馬、喬治-赫伯特、密爾頓、惠特曼、葉芝、哈代、艾略特、奧頓、布萊希特、博爾赫斯。
燕 舞：《通天之路：李白傳》之後，您最新的寫作計劃是？
哈 金：我的下一部長篇《放歌》明年春天將由神殿出版社出版，現在正忙著修改和編輯。
燕 舞：12年前《印刻文學生活雜誌》的封面專輯「雪飛的國度——哈金的兩個大陸」，可以認為是對您寫作成就的一個及時判斷與命名，紐約的《巴黎評論》也做過您的專訪。
海內外媒體對您的專訪不在少數了，未來若干年間還可能有關於您的傳記問世，可是，如果眼睜睜看著這些訪問記或傳記寫不出您的複雜性和立體性，作為一個創作者您會不會很沮喪和氣餒？
哈 金：我不想看見自己的傳記。我深受薇拉-凱瑟的影響：「真正的幸福是融入偉大的事物中。」這種融入，只能通過寫作和作品來完成。這才是我渴望能做到的。
附錄 哈金在The Banished Immortal：A Life of Li Bai（《通天之路：李白傳》）中翻譯並授權使用的兩首李白詩作：
宿五松山下荀媼家
我宿五松下，寂寥無所歡。
田家秋作苦，鄰女夜舂寒。
跪進雕胡飯，月光明素盤。
令人慚漂母，三謝不能餐。
In the evening I stop at Five Pine Mountain，
Where the village feels deserted and lonesome.
The peasant families have to work hard.
The woman next door keeps pounding rice in the cold.
My hostess kneels to serve me wild rice，
Moonlight shining on the full white plate.
She makes me feel so unworthy that
I thank her three times and still cannot eat.
「Spending the Night at Widow Xun’s at Five Pine Mountain」
朝發白帝城
朝辭白帝彩雲間，千裡江陵一日還。
兩岸猿聲啼不住，輕舟已過萬重山。
In the morning I leave Baidi Town hidden in colored clouds，
Sailing three hundred miles back to Jingling in a single day.
Before the gibbons on the banks can stop screaming，
My light boat has passed ten thousand hills.
「Leaving Baidi Town in the Morning」
（本專訪寫作參閱了2019年10月號《北京文學》由該刊副主編師力斌先生撰寫的「本刊特稿」編者按，趙雪芹、湯秋妍二女士亦有貢獻，謹致謝忱！）
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原標題：《哈金：李白豐富了漢語，我們的語言中仍能聽到他的語聲（未刪節全文版）》
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