本文系鳳凰網歷史頻道對話淡江大學經濟系副教授林金源文字實錄，採訪：周昂，整理：唐智誠 劉濤
臺灣主張統一的人不到十分之一
鳳凰歷史：就您的觀察來看，您覺得現在身邊認為自己是中國的臺灣人多不多？
林金源：臺灣政治大學選舉研究中心從1992年到2014年做過一個民意調查。調查顯示，在這段時間，認為自己是中國人的比例從25.5%一直降到3.5%，認同自己是中國人也是臺灣人的，從46%降到32%，而主張統一的人則降到9.2%。我推測，認為自己是中國人的當然會支持統一，可是認為自己是中國人也是臺灣人的，就不見得支持統一。
我再講一個具體的例子，整個臺灣的社會氛圍，認為作為中國人似乎是可恥的，或者是一個很荒誕的事情。我太太參觀畫展時，一個解說員說，這是「我們中國」傳統的盤古開天的傳說，基督徒畫家把它跟基督教的教義合在一起了。但講了一半，他改說「我們華人」傳說盤古開天。他改用華人，不敢用中國人，因為他不知道你到底是否認為自己是中國人。
鳳凰歷史：您覺得臺灣人對於中國的這種認同，經歷了一個什麼樣的變化過程？
林金源：過去120年的歷史可以大致分成三個階段。從1895到1945是第一個階段，在日本佔據的這50年中，它推動「皇民化」運動，告訴臺灣人不是中國人，中國是骯髒、不文明的。第二個階段就是從1945到1988年。這段時間裡，臺灣經歷的是「反共」教育，「反共」很容易跨越一條線，就變成反華，然後就是反中國。這個階段中只有四年，兩岸同屬於一個政府。可以說，過去120年當中，除了這四年時間之外，在臺灣掌政的政府跟對岸都是對立的。第三個階段是兩蔣時代結束後，從李登輝、陳水扁一直到馬英九。這個階段就是「去中國化」。所以這三個階段，皇民化、反共、再到「去中國化」，一氣呵成，今天的局面就是這樣來的。
鳳凰歷史：蔣介石到臺灣以後，為什麼不處理日據時期的「皇民階層」，卻清理掉了很多真正有中國意識的人？
林金源：這就是內戰的惡果，蔣介石逃到臺灣來的時候草木皆兵，維繫政權是他的首要任務。而這些有民族意識的人支持左派、支持共產黨，所以就被清理掉了。為什麼不去清理「皇民化」的那些人？蔣介石自己還跟日本合作，甚至把日本的戰犯、軍事將領，這些屠殺中國人民的劊子手引進到臺灣，組織「白團」來反攻大陸。內戰對我們的傷害這麼大，可惜的是臺灣到今天還是沒有人從這裡得到歷史的教訓。
臺灣年輕人不認同中國因教育與輿論誤導
鳳凰歷史：那您覺得對於今天的年輕人來說，他們受什麼影響最大？
林金源：從兩個方面來看，一是教科書，因為大部分年輕人接觸歷史、政治都是從課本開始。「去中國化」的教科書從李登輝以來一直推行到今天，效果非常明顯。比如教科書說臺灣的早期，荷蘭人、西班牙人、日本人都來過，所以中國人只是來臺灣的很多種族之一，他用這個方法來淡化、稀釋中國在臺灣歷史中的成分，再導演成一個強調多元、強調國際化的狀況。
二是政治人物跟傳播界的誤導。從李登輝以來，風行朝野、身居上位的人，已經沒有人說自己是中國人了，傳播媒體也是這樣的氛圍，所以我們想要扭轉過來就很難。而且臺灣的教育和政府的宣導，讓臺灣人搞不清楚政權跟國家的差異。譬如說中華民國是一個政權，可是被誤導的民眾認為它是國家。所以有的「反課綱」的學生會說：「中華民國滾回中國去」。其實中華民國只是一個政權，它就在中國這個國家裡，你叫它滾回去，它怎麼滾回去？所以當很多荒謬的思維結合起來，就變成這個結局。
鳳凰歷史：李登輝和陳水扁時代的「去中國化」，還有哪些惡果呢？
林金源：我先給各位看一張報紙上的圖片。本來櫻花開了賞櫻花是很簡單的事，可是臺灣民眾就會穿著和服在賞櫻花，還登上了臺灣的主流媒體。你可能會說這是老年人在緬懷日本。那再看另外一個報導，這個新聞跟日本、和服一點關係都沒有，但是這個年輕媽媽跟她的小孩，就習以為常地把和服穿出來，並登在報紙上。這就是「去中國化」的惡果：大家對日本沒有防範之心，反而對中國是越來越有敵意，越來越有疏離感。
所以說，雖然「臺獨」不能跨越「法理臺獨」的紅線，可是在思想上、文化上，早就是「臺獨」了，而且越來越嚴重。
臺灣官辦的抗戰紀念活動對民間影響不大
鳳凰歷史：日本在臺灣的民間究竟是個什麼樣的形象？
林金源：有民調顯示，臺灣是全亞洲對日本最友善的地區，到日本去觀光的人也非常多。媚日情緒是因為有拉力和推力同時作用。拉力是日本曾殖民臺灣，推行過「皇民化」的教育，所以一直拉著臺灣人往日本靠攏；推力則是對中國大陸的不信任、不喜歡的情緒，因為不想當中國人，所以就擁抱日本。新聞上穿和服的臺灣民眾和紀念日據時期的遺蹟，就能說明這種氛圍。
鳳凰歷史：今年是抗戰勝利70周年，您覺得抗戰這個話題在島內的輿論熱度高不高？
林金源：在臺灣抗戰勝利的紀念氛圍非常怪異，大多數臺灣人會覺得抗戰勝利是你們家的事，不是我家的事，因為他不認同中國，所以變得事不關己。有一些人對抗戰有感覺，但他的重點是跟北京爭奪話語權，重點是要證明抗戰是國民黨、是中華民國領導的，而把如何去恢復激發民族意識的部分給忽略掉了。
鳳凰歷史：官方紀念抗戰的活動，對於民間影響大嗎？
林金源：幾乎沒有，因為官方對抗戰真實的歷史意義認識不夠深刻，只是在爭奪話語權。譬如說很多紀念抗戰勝利的活動，主題並不是抗戰勝利，而把「抗戰勝利」用很小的字體，寫在宣傳單很不起眼的角落裡。如果官方本身沒有熱情，他怎麼影響民間？
鳳凰歷史：那「獨派」對抗戰是種什麼的態度？
林金源：他們說不叫抗戰勝利，應該叫終戰，戰爭結束，其實就是從日本人的角度看問題。
想影響學生的國家認同但效果非常小
鳳凰歷史：您的學生裡邊，認同自己是中國人的，乃至於認同兩岸統一的人多不多？
林金源：認同自己是中國人的學生非常少，而且可能會少於剛才所說的民調。對成年人做的民調顯示，支持統一的人大概是一成左右。可以說年紀越輕，認同中國的人越少。
鳳凰歷史：如果您在課上宣傳此類觀念，或者說有意無意的表露了此類觀念，通常會得到什麼樣的反應？
林金源：我在課堂上確實很努力地表達我的國家認同，也想要影響學生，可是效果非常小，孤掌難鳴。
比如，我談國際局勢，談臺灣的經濟、歷史和未來，這些都必須跟國家認同有關，所以我那門課整學期都在講這些問題。有些學生以前沒聽過這種說法，可能會受到一些衝擊，也會思考一些問題。但我覺得比較挫折的就是下課之後很少有人找我談，可能受大環境的影響，效果有限。
鳳凰歷史：那您在臺灣社會中宣傳「兩岸都是中國人」或者「兩岸應該統一」的理念，難度有多大？
林金源：難度非常大。臺灣政界往「臺獨」方向偏斜，糾正機制完全不存在。因為國民黨已經失掉理想了，沒有把這一趨勢拉回來的能力，一直在往「綠」的方面走。僅靠個別的團體、個人來努力，成不了大氣候。
臺灣對中國大陸的認知很多都是被誤導的、偏頗的，不想當中國人有一個理由是因為不喜歡中國大陸，對中國大陸有誤解，覺得它不文明、野蠻等等，所以不想跟中國變成一家人，而寧可擁抱日本、擁抱美國。所以有必要系統性地介紹中國大陸，讓臺灣人清楚中國大陸取得的成就，同時也必須替中國大陸辯解，很多事情在臺灣被誤導了。我看到只有少數臺灣的統派人士做這個事情。
如果不能做中國人我覺得很遺憾
鳳凰歷史：那是什麼原因讓您還認同中國、願意當中國人呢？
林金源：對國家的認同是一個人安身立命的基礎，國家認同的選擇對人生的方向有很大的影響。你要不要當中國人，你的努力目標就不一樣。這不像你在餐廳點菜，沒有雞肉了就改吃牛肉。我不會因為其他的人不想當中國人了，就跟著隨波逐流。眾人皆醉，我還是要獨醒。
有些人說中國這麼強大，「臺獨」也不可能成功，而中國可以給臺灣好處，所以經濟上必須跟它合作，這是一種被迫地、消極地認同中國。我覺得一個人真正認為自己是中國人，應該是積極地，打從心裡覺得作為中國人是驕傲的。我個人對中國的歷史、中國的文化有所理解，覺得作為一個中國人是值得驕傲的。如果不讓我做中國人，我甚至會覺得很遺憾、很可惜，我不是被迫才當中國人。
統派青年是星星之火希望能燎原
鳳凰歷史：那有些青年之所以會認同自己是中國人，他們是通過什麼契機而轉變呢？
林金源：我想一是因為，他們碰到了對的人，給了他們對的一些訊息，二是因為他們本身有理性、腦筋清楚。我的友人有一句蠻傳神的話：在臺灣如果不太想用腦筋的人很容易變成「臺獨」。你必須很努力地用腦筋，才能明辨是非，搜集一些真相，才可能不變「臺獨」。
鳳凰歷史：您覺得這些年輕的統派對臺灣的未來有多重要？
林金源：他們是火種，是星星之火，當然希望他們能夠燎原，但是能不能燎原我們也不知道，還必須有其它的條件。
鳳凰歷史：您覺得應該怎樣讓堅守這種信念的年輕人越來越多呢？
林金源：我們在臺灣的同伴必須繼續努力，還必須給藍營壓力。「臺獨」的壞處大家都清楚，但是藍營「不統」、「不獨」，溫水煮青蛙，把臺灣帶偏的危害反而更大，所以我覺得臺灣真正的問題在於「藍營」。我們必須讓臺灣民眾了解到，臺灣只有兩條路，不是「統」就是「獨」，「不統」、「不獨」維持現狀不可能持久，這個理念必須繼續宣傳。
同時我覺得北京也有很多事可以做。比如最近《聯合報》頭版頭條報導，臺灣「海巡署」抓了很多到臺灣捕魚的大陸漁船，還把此事與三年前臺灣漁民到釣魚島被日本船艦逮捕的事件對照，說三年前臺灣「海巡署」的船噴出的水柱就像小童尿尿，而現在噴出的水柱很大，震懾了大陸，並把大陸漁船給逮捕了。
這是非常荒謬的對照。我覺得中國大陸應該解釋一下，有很多臺灣漁民跑到大陸去避風，或者到大陸漁場捕魚，大陸並沒有這樣對待臺灣。這些真相大陸講出來臺灣才有個對照，發現是臺灣這邊理虧。可是沒有人講，那就只能以訛傳訛，一再累積成大陸蠻橫、霸道的錯誤印象，那臺灣的民心、民意就不可能轉過來。
鳳凰歷史：有人認為如果民進黨上臺，要直接面對大陸，它可能也不敢一味宣傳「臺獨」，所以不用太擔心，不知道您怎麼看？
林金源：我不贊成這個觀點，民進黨雖然知道不能跨越「法理臺獨」的紅線，可是它在私底下搞「文化臺獨」，在思想上、社會氛圍上把整個臺灣都帶向「綠色」，這是很嚴重的。不能說看到民進黨不敢跨越「法理臺獨」，就覺得煮熟的鴨子不會飛。
真正的統派認為國家統一比誰來主導統一更重要
鳳凰歷史：很多大陸人不太清楚「統派」、「獨派」等概念，您能不能給我們解釋一下？
林金源：我覺得很多大陸人士都用二分法看待臺灣問題，以為「反獨」的就是統派，其實這是錯誤的。因為臺灣還有很大一塊堅持「不統」、「不獨」的「獨臺」派。「綠營」是「臺獨」派，「藍營」就是「獨臺」派，另外一個就是統派。統派並不只是「反獨」而已，還有促統的決心跟意念。「獨臺」派反對「臺獨」，可是也不支持統一，因為他對大陸有疑慮，對中國政權有疑慮，所以不願意統一。
我們對統派的定義是：支持國家統一，並認為國家統一比誰來主導統一更重要。如果你說你主張統一，但又堅持一定要中華民國來統一，或者堅持不可以消滅中華民國，那就是假統派。而真正統派能清楚地看到國家不統一會付出的代價，覺得統一是重要的，至於用什麼國號來統一，由哪個政權主導統一是比較次要的。
鳳凰歷史：統派對統一以後情況，有沒有什麼構想呢？
林金源：在臺灣，統派有一個很尷尬的狀況，就是會被人稱為「賣臺」，好像統一就是丟掉臺灣的主體性，被中共併吞。我想說這是一個錯誤的看法，其實臺灣可以在統一中發揮對大陸的影響力，這樣其實沒有誰吃掉誰的問題，更何況北京也說一國兩制，只是這個說法臺灣人不接受。
最好的統一是循序漸進的，所以統一之後的中國會有臺灣的成分在裡邊。只是臺灣的民眾搞不清楚如何去影響大陸，總覺得大陸這麼大，我們不可能影響你。其實不然，在經濟、文化、歷史很多層面，臺灣的元素都有它的價值。如果有統一的用心，你是可以對大陸有些影響的。但如果繼續拒絕統一，以後想要影響大陸的可能性就越來越少。