■基礎教育課程：日本學者頻頻獲得諾貝爾獎，我們都很好奇和關心，是什麼秘訣使日本能源源不斷地出現這麼多傑出的科學家？您認為日本的基礎教育在哪些方面與這些成就有關聯？
佐藤學：確實，目前日本學者已有18人獲得諾獎，算上在海外取得諾貝爾獎的日本人的話，實際上多達23人。但是這些獲得諾獎的人幾乎都是80歲左右的人，如果要尋找與日本基礎教育的關聯的話，是那個時代的基礎教育造就了他們。
二戰結束後，日本教育發生了翻天覆地的變化，從軍國主義的教育轉向了民主教育、和平教育。學校氛圍非常的自由，老師們也相當優秀。日本的教師大多都是大學畢業，在那個時代，能夠從大學畢業是非常優秀的人才，因為能讀大學的還不到10%，女性只有3%。大學畢業的女性，後來很多都成為了小學教師。
除了師資的優秀，我認為最重要的還是推行了民主的教育，我也是趕上了那個民主教育時代的末班車。那個時代的學生，包括我都是發自內心地喜歡學習，老師們也非常熱心研究。雖然當時的日本是非常窮的，但是大家對教育滿懷希望。我認為正是因為有那樣良好的環境，才造就了當時那批學者高超的學術水平，這才是他們能獲得諾獎的重要原因。
■基礎教育課程：近年來我國一直在推進基礎教育課程改革。我們了解到日本教育改革中曾有過關於「寬鬆教育」與學力低下的論爭，能請您談談您對改革中出現的這些現象的看法嗎？
佐藤學：日本基礎教育改革中曾經有過對寬鬆教育與學力低下的論爭。日本為什麼要實施寬鬆教育？又為什麼會有後來的一些批判呢？這要從實施寬鬆教育的背景說起。
從20世紀90年代開始，也就是日本實施寬鬆教育的十年前，日本考試競爭的時代已基本結束（由於高等教育的普及），這時日本孩子們的學習時間急劇減少，學習興趣與願望也嚴重下滑。我收集了各種各樣的國際調查，七八十年代的日本人曾是世界範圍內最努力學習的一群人。但是，在進入20世紀90年代後，日本孩子變成了全世界學習時間最短、最不學習的一群人。比如，世界中學生平均校外學習時間大約是3小時，但在當時的日本，三分之二的學生校外學習時間是零，有三分之二的中學生一個月裡連一本書也不讀，我把這種現象稱為「逃離學習」（Escape from learning）。日本文部科學省修訂學習指導要領（相當於中國的課程標準），增設綜合學習時間，為給學校多一些自由的時間讓學生用於綜合學習，還將學習內容削減了30%，被媒體稱為實施所謂的「寬鬆教育」。
日本在1998年到2006年期間，寬鬆教育受到了很多批判。聯繫到一些大學生計算能力的下降等現象，有輿論批評這場教育改革使日本學生的學習水平降低了。實際上在文部科學省的調查中並沒有學生學習能力下滑的事實證據。事實上，當時還有一個特殊背景，即那個階段日本應試產業，私立學校、補習學校遭遇到了經營的危機，三分之二瀕臨倒閉。但在1998年，也就是開始批判寬鬆教育的這一年，這些機構與補習學校開始復活了。所以，可以說當時對寬鬆教育的批判和學力低下的擔憂，一定程度是大眾媒體製造的危機。
但是，我更想說的是，雖然從數據上看，學生的學習能力並沒有下降，但「逃離學習」的問題是發生在孩子身上的更加深刻的問題。也就是說日本學生並不是學習能力下降了，而是失去了學習的希望和意欲，這才是最大的問題，是必須要去改變的。我們要思考的真正本質問題是，在這之後，是去進行填鴨式教學還是探究引導式的教學。眾所周知，日本的基礎教育在近1 5年間，向思考探究型教學的方向轉變有了巨大發展。
■基礎教育課程：為什麼進入20世紀90年代以後，日本學生學習欲望下滑、學習時間減少了呢？
佐藤學：學生學習欲望與社會經濟發展密切相關。在現代化急速發展的社會背景下，學生在學校接受了優質的教育，就能在社會中佔有更有利的地位，獲得更高的收入。經濟迅猛發展時期，學習者的學習意欲就越強。我年幼的時候，日本的GDP增長速度基本在10%以上，增長速度是世界第一位，那時日本學生的學習欲望是最強的。而近20年裡，日本的GDP的增長率一直在1%以下，甚至幾乎為零，於是「逃離學習」的孩子開始增多，情況越來越嚴重。在東亞，不僅是日本，在韓國，包括臺灣、香港地區都經歷了經濟高速發展到經濟停滯這一個過程，也都發生了在經濟發展停滯不前的時候學生「逃離學習」的現象。而且，當初競爭越是激烈的國家和地區，在經濟不好的時候就會越是嚴重地爆發「逃離學習」的情況。因為在這些當初競爭越激烈的國家和地區，學生學習的功利心就越強，所以在願望無法滿足時，便會相對容易失去真正的學習動力。中國近年的經濟增長率一直保持6%～7%，高的時候甚至有9%，只要經濟還在繼續增長，應該不會發生明顯的「逃離學習」事情，但是今後的5年、10年之後就可能會發生。我們需要小心，當經濟增長停滯的時候，學習的希望也會跟著失去。我認為，要走出這個東亞共同面臨的教育困境的關鍵點，就是讓學生不是為了好的文憑去學習，而是真正地愛上學習。
■基礎教育課程：就中國目前的發展狀況看，孩子們還是希望通過努力學習改變命運的，提升區域的教育質量是我們面臨的主要問題。請教佐藤先生，您認為提升教育質量最重要的是什麼？
佐藤學：首先是班額。我去過中國很多的農村學校，在我看來中國農村教育的狀況得到了很大的改善，但是依然存在很多的問題。最大的一個問題就是農村教育環境的問題。教師的水平雖然在提高，但是教育的環境還不太好。比如在有的地方，仍然存在著一個班裡有50甚至60個學生的狀況。我去過一個最極端的中國農村學校，一個老師教了多達120個學生，人太多了。在一些發達國家的小學裡，每一個班的學生人數大概在18人左右。在日本的學校，一個班級平均的學生人數大概在22人左右。
其次是學校規模。中國的學校規模在世界範圍內都是屬於很大的，擁有一、兩千人，甚至三千學生的大規模學校在中國很常見。日本小學的平均人數在130人左右，在歐美發達國家超過150人以上的學校很少，像芬蘭、澳大利亞、紐西蘭等一些國家，小學的平均人數只有60人左右。中國學校的規模是他們的二十倍以上。教育環境不改善，就談不上教育質量。
還有教室氛圍。必須營造一個安靜、能讓學生相互幫助的環境。試想一下，怎樣能使每一個孩子，特別是一些有各種問題的孩子也能參與到學習中來呢？我認為首先需要做到不讓任何一個孩子掉隊。必須要在這些孩子們之間創造一些紐帶，使他們被一些更親切的關係聯繫起來，比如成為朋友。能拯救孩子們的，只有孩子們自己。教師的責任就是去創造一個能讓學生相互幫助、自我拯救的環境。因此，我們的教師要使自己的情緒更加平靜，降低自己的存在感，放低自己的聲音，讓教室成為一個安靜的適合學習的環境。只有給學生創造了一個能夠隨時互相學習的環境，才能讓他們去做更高層次的挑戰。在這樣的環境中， 要讓學生們學會共同學習，鼓勵他們去做更高水平的挑戰，讓他們提高並且獲得進步。這樣大家才都會愛上學習，一起相互學習和進步。這就是我所說的創造一個讓學生能相互學習的良好環境。
■基礎教育課程：您的著作中曾經提到，通過學習共同體建設，使一些非常薄弱的學校和有問題的學生有了顯著的改進，為什麼學習共同體建設能有這樣的力量？
佐藤學：東京附近曾有一所「問題」中學。在這所學校裡，窗戶被全部敲碎，連廁所都被砸壞了。過去在這所學校裡，每天都發生著暴力事件，老師被學生毆打可以說是家常便飯。在十段的考試裡，接近半數的學生只能取得一段的成績。試想一下，在這樣的學校裡，很多學生會在上課的時候趴在課桌上睡覺，就算老師在那裡提醒他們，對他們說「加油吧」「去學習吧」，他們也毫無反應。這樣的學生能夠參與進學習中來嗎？No！所以說我認為教師的力量是有限的，單單依靠教師是無法改變孩子們的。但是如果是朋友的話就不一樣，如果是朋友跟你說，一起來吧，一起來學習吧，那效果肯定是不一樣的，學生們就會願意參加進來了。因此，在那裡，我們是這樣做的：不讓任何一個孩子落單。我們嘗試讓孩子們去習慣協作，隨時都共同去學習，鼓勵他們去挑戰更高的水平。通過這樣的方式，把每個孩子作為學習的主體，讓學生成為學校的主人公，最終讓他們愛上學習。
我從學生那裡學到了非常多的東西。我明白了一點：只要學生有想要學習的願望的話，就一定會努力堅持下去。失去了學習的意願的學生才會放棄學習。而且，學習是作為學生生存權利的中心權利，是希望的重心。所以，我們要讓每一個學生都擁有對學習的期待和動力，每一個老師都應該去這麼做。我想要做的就是這樣一個改革。當然學習成績的提高需要一定的時間。但我相信，無論是怎樣的學校都能夠被改變。
所以說，我們要相信我們的學生，信任我們的老師，信賴我們的同事，並且一直堅持互相學習。從學生身上去學習，從老師身上去學習，也從自己的同事身上學習，一直以學生為中心，重視學生的期待。這雖然是非常困難的事情，但我覺得只要去嘗試了，就一定會成功。
■基礎教育課程：您強調了學生間的合作學習，如何看待合作學習與基礎知識、技能習得的關係呢？
佐藤學：練習對於基礎知識和技能的學習是非常必要的，但我們需要想想，是反覆的背誦和練習造就了我們現在的知識和技能體系嗎？比如九九乘法口訣，是因為小學階段的反覆背誦練習讓我們學會計算的嗎？是因為我們反覆在生活中運用才學會的。也就是說並不是因為會背，而是會用、在用。反覆的背誦練習也只對我們的短期記憶有幫助，對長期的記憶是無效的。對於長期記憶有用的是對這件事情本身含義的理解。因為無論怎樣去背誦，考完後就會完全忘記。所以我認為，一味去反覆背誦是沒有用的，即使是基礎的東西也是要通過不斷地理解運用來記憶。再如漢字，記住漢字當然是很重要的，但是會應用漢字更重要。我們是通過了大量的閱讀和書寫才最終能牢固記憶的。所以，就像剛剛說的那樣，一定程度的練習是必要的，但是憑藉單純反覆練習得到的記憶僅僅只是短期記憶。
我所倡導的學習共同體建設，當然也注重基礎的學習，但是我們更重視讓學生去做遠遠超過教科書所講內容的更高層次的挑戰。也就是說，不只是理解，我們會更重視探究。讓學生在探究過程中活用理論和知識，並在此基礎上進行更高層次的探索。
■基礎教育課程：在合作學習中，理想的學習形態是怎樣的？
佐藤學：學習是什麼？在此，我想把學習的概念再定義一下：學習是和教材的對話，和同伴的對話，和自己的對話。讓學生去體驗這個過程是非常重要的。學習是一段旅程，是從既知的世界到未知世界的一段旅程。我們不能去命令學生讓他們去學習，如果是被命令的話，學生們討厭學習也是很正常的。但是，要是通過學習，能讓孩子們不斷有新的發現，交到新的朋友，發現新的自己的話，孩子們就會對學習產生興趣，愛上學習。如果您的學生不愛學習，您一定要嘗試做從「命令學生去學習」到「讓學生去做真正意義上的學習」的改變。
為此，要努力把競爭的環境變成大家一起合作學習的環境。比如「小組討論」，一些教師把「小組討論」和「小組對話」的概念搞混淆了，他們錯誤地認為必須要讓每個孩子都開口說話了才叫小組討論，所以讓學生不得不去對話，強行讓每個學生都發言。其實僅僅讓學生開口講述自己的想法是遠遠不夠的，因為交流的不過是已經知道了的東西。我認為互相交流已知的東西並不能叫作「學習」。學習是對未知世界的探求，是一段從已知世界到未知世界的旅程。因此，沒必要一直去交流已經知道了的東西，只有當我們去交流不知道的東西的時候，才會馬上提出「該怎麼辦」的疑問，並思考接下來該如何行動。因此首先學會相互傾聽才是重要的。一個好的學習小組，不是一直在踴躍發言的小組，而是大家在認真傾聽，低聲交流的小組。
其次，是要學會相互學習。即不要總是爭搶著想去教別人，如果總是一部分人在教另一部分人，就會出現「權力差」，從而固化誰是教的一方，誰是學的一方。教師也不能只是一味地向學生灌輸知識。我們應該做的是去創造一個讓學生在遇到不懂的東西的時候能互相探討怎麼辦的環境，而創造這麼一個環境，最重要的是要讓參與者學會相互傾聽，相互學習。
如果創造了這樣的環境，大家會變得善於學習。雖然在小組中學生的能力是有差距的，但這是一個好事情。學習正是從差異中產生的，正是由於意見的不同，想法的不同，能力的不同，文化的不同，才產生了學習。所以我認為，學生能力的差別反而是很好的一件事情。
■基礎教育課程：如何看待大數據和信息化對教育的影響？
佐藤學：我們正在經歷著的第四次工業革命也將給教育界帶來巨大的影響。在美國，通過大數據能夠準確知道小學生、中學生、高中生在遇到什麼數學題目的時候會有問題。孩子做的練習全部都能搜集起來，當然什麼階段考了多少分也都全部有記載。這樣會造成一個什麼樣的局面呢？2018年4月，紐約州的一份調查報告顯示，一些低教學水平和以傳統教學模式為主的學校基本都被IT產業和教育相關企業給收購了，也就是被資本奴役，變成了賺錢的工具。在美國就有像EdTech和培生集團這樣著名的教育和考試產業相關的企業。隨著第四次工業革命的推進，我們能看到這樣一個新動向：教育產業化，學校逐漸被資本收購，學校逐漸淪為賺錢的工具。因為對於任何一個國家來說，教育都逐漸變成了財政的沉重負擔，日本也是這樣，所以才會出現學校被擁有大數據的IT企業和做教育生意的企業收購的情況。這是非常可怕的一件事。在印度也已經有兩萬多所小學被賣掉了。所以，我們應該小心IT產業對教育的侵蝕。
但我並不是否定IT技術在教育中的運用。目前，我們主要通過兩種方式來利用IT技術。一種是幫助教師進行授課的「教的道具」，還有一種是幫助學生學習的「學的道具」。企業會更趨向於將IT技術作為「教的道具」去廣泛地售賣和運用。我認為不能把教育和企業的盈利捆綁在一起，比如說電子教科書和網上學習的系統，教育被捲入資本市場將是非常可怕的事情。在歐洲、加拿大、美國、日本等教育發達地區和國家，特別像英國牛津大學、美國史丹福大學、日本東京大學等都沒有看到在使用電子教科書這類的道具。使用電子教科書的基本都在發展中國家，因為這些只是為了賣而做的道具。
IT技術是非常重要的，但是我們得想清楚為什麼用它。IT技術在教師教育上有很多有益的貢獻，比如利用網際網路或者社交軟體作為教師交流各自經驗的平臺。我認為IT技術最好應該作為學的道具被越來越多地使用，要把它運用在提高學生的探究能力上。我們必須去思考什麼是最好的教育，並不是說運用了IT技術，就是最先進的教育。
應對未來：培養有生涯學習欲望的、喜歡學習的、擅於和大家一起學習的孩子■基礎教育課程：培養什麼樣的人才能更好地應對未來人工智慧時代的到來呢？
佐藤學：我們現在正經歷的第四次工業革命，是以人工智慧、機器人和建立在網際網路基礎上的大數據等為主的革命，與之前的幾次革命相比，將會更加劇烈，顛覆性地改變我們的生活方式和狀態。比如對於日本來說，現在的49%的工作在15年後將會消失。2018年，日本的五大銀行都提出了裁員超過1萬人的計劃，原本有20個員工的分行現在將只留下4個人。在德國，規模超過100公頃的高水平機械化農場已實現全自動化作業，只需兩名員工。在這樣一個嶄新的時代，什麼樣的教育才是被需要的？在這樣的環境裡我們怎樣培養教育我們的孩子？
當然，我認為最不會被人工智慧和機器人代替的行業是幼兒園和小學的教師。但是，我們仍然要看到即將到來的危機。現在教師在課堂上教的一些知識，學生們也能立刻在智慧型手機上查到，英語讀物學生能用自動翻譯器去翻譯，計算可以用計算器，據說以後的英文翻譯會像我們用計算器一樣方便，我覺得這在三年後就能實現。但我還是認為英語教育是有必要的。我們必須思考的是什麼樣的英語教育、語文教育和數學教育才是被未來所需要的。
因為有了計算器，只是提高了我們的效率而已，它使我們能在此基礎上進行更深度的思考。也就是說憑藉計算器，我們小學的數學教育可以達到一個更高的水平。同樣，憑藉人工智慧和智慧型手機我們可以學到很多的知識，我們可以活用這些知識，去進行更高程度、更深層次的探究。只有適應21世紀的發展需要，採用新的教學方式的學校才能在歷史的車輪下存活。
15年後，世界會發生巨大的變化，我們必須要培養能適應這些巨大變化的孩子。在日本，教育工作者們正在做一個叫「ActiveLearning」的教育改革，面對15年後的未來，設計如何讓每一個孩子都能成為未來社會的參與者。這種改革的方式正是學習共同體的方式。我認為，積極主動的學習是非常重要的，我們所追求的是具有創造性的探究性學習、通過小組討論學會協作學習、高質量、有深度的學習。只有經過這樣有深度的學習的孩子們，才能成為未來社會的參與者。因此，引導學生去這樣學習是教師的職責。我們需要培養有生涯學習欲望的、喜歡學習的、擅於和大家一起互相學習的孩子，我認為這是最重要的事情。