原創 十三遊 單讀
當我們談起當代女性的社會地位時，日本是一個常常被提到的國家。在許多人的印象裡，日本女性沒有工作，依靠男人生活，在家庭中扮演著主婦的角色。對於日本女性的這種印象究竟是如何形成並流行的呢？最新一期《十三遊》中，許知遠採訪了日本女性學學者落合惠美子。在訪談中，落合教授分析了「主婦」概念如何在日本形成，同時她分享了對於日本女性在不同時代身份變化的觀察與思考。
《十三遊》
許知遠 x 落合惠美子
江戶時代超過 10% 的人沒有結婚許知遠：您在什麼時候開始對江戶時代的女性或是家庭狀況感興趣的？
落合惠美子：興趣很早之前就產生了，我開始這個項目是在 1995 年，是一個歷史人權研究，用現在的分析方法探究古代人的活法。我們對江戶時代只有很模糊的印象，可能更多是從明治時期見到的很多新形式去看江戶，仔細研究你會發現江戶時代跟想像中不一樣。這個項目有很多國家共同參與，我其實喜歡這樣跨國界的共同研究，用一個新鮮的視點觀察自己的國家。
《21 世紀的日本家庭》
[日]落合惠美子 著
鄭楊 譯
山東人民出版社 出版
2010-4
許知遠：最讓您意外的研究發現是什麼？
落合惠美子：江戶時代存在很多不婚和未婚先育的現象。超過10%的人沒有結婚，還有人可能在結婚之前就生了孩子。比較一下那個時期結婚和生育的平均年齡，你會發現一些村落生育的平均年齡比前者更低。
還有一個特徵是離婚率高。現在日本的離婚率比歐美國家低，但江戶時代日本東北地區的離婚率跟現在的美國一樣，相當於是現在全世界最高的離婚率。那會也提倡好女人應該一輩子忠貞一個男人，但現實不是這樣的，女人可以跟不同的男人結婚生活。
許知遠：當時整個社會輿論是不是不太對女性做道德判斷，評價她是好女人或壞女人？
落合惠美子：對，不過日本文化跟中國的儒教一樣也存在忠貞的思想，只是真正講究這個的更多是武士階層，農民階層好像不太在意。大概十五年前我在鹿兒島縣採訪了一位年逾百歲的老太太，她結過兩次婚，離婚後與一位有婦之夫生了一個孩子。我問她會不會有罪惡感，她說可以和喜歡的人在一起是多開心的事，她是這麼回答的。18 世紀左右，70% 的孩子是在父母未婚的情況下出生的，到江戶時代末期婚前生子的比例就只有 30% 了。大家開始變得更認真或說是更保守，更接近現代的情況。
▲落合惠美子，1958 年生於日本東京。京都大學大學院文學研究科教授。
許知遠：您覺得江戶時代那種自由的感覺到了明治時代逐漸收緊，呈現越來越保守的趨勢是嗎？
落合惠美子：對，這是很明確的。一般的說法是明治和近代化把所有東西都改變了，但我們的研究發現 18 世紀末期和 19 世紀初期日本經歷了統一，原本日本有很多藩國，每個地方的生活習慣不一致，統一減少了多樣性，家族的構成也變得相似。這種變化不是政治主導的而是自然形成的。
我們猜測還有市場和儒教的影響。市場經濟發達的社會，人和信息高度流通。明治時期有一個類似私塾的地方，教科書從大城市擴散到農村，儒教真正滲透到一般老百姓。明治政府通過儒教的方法推廣強國。
在女性保護下的統治者許知遠：從江戶時代到明治時代的過程中，女性地位是怎麼變化的？
落合惠美子：過去日本有女王制度，很多地方小國的國王都是女性。3 世紀有位叫卑彌乎的女王跟她弟弟一起統治國家，卑彌乎擁有神聖的力量，能夠跟神對話，她弟弟負責實際執政，卑彌乎的地位比她弟弟高。姐弟或兄妹共同統治的形式很常見，多分布在東南亞到太平洋這個區域，我認為這跟雙系姓有關係。
伊勢神宮在天皇家族有特殊地位，從古代到中世紀，與神交流的人必須是女性。這個叫財宮的神職人員，是天皇家的姐姐，她一直不結婚，負責保護天皇。現在發生了變化，那些神職人員都是男性，神社本丁也是，以男人為主人，但還是天皇的姐妹來做財宮工作。印尼也是同樣，男性在女性保護下從政。
再往前看的話，平安時代男人可以住在女方家或是接受女方家庭的支持，讀《源氏物語》就能明白，男方財政依賴於女方，繼承權也更多是女系繼承，所以男人跟有錢人家的女人結婚是很重要的，這個跟中國的歷史不一樣。
中世以後，妻子的力量變得更強了。中世的日本處於戰國時期，因為打仗需要軍費買武器養兵，武將的妻子管理財權，女性從奉神到理財。據說很多強大的武將的妻子非常聰明，那時候的女性是很強的，而且她們擁有繼承權。
我也希望讓更多的中國人理解日本的歷史，中國人可能對日本的印象都是那種很斷篇性的理解，其實日本社會的女性是很有力量。比方說江戶時代的武士也經常照顧孩子，現在的育男（養育孩子的男人）其實在江戶時代就開始了。有一個很有意思的記錄，很多小孩的父親和爺爺寫育兒日記，然後通過書信交換著看，江戶時代的父親還會帶著孩子上班。
諸子學在江戶時代開始流行，受此影響，女性的繼承權逐漸受到限制。明治初期,明治政府想要制定一個新法律，因此對日本社會的習俗展開調查，寫成《民事關聯類籍》。書中談到分不分財產給女性、結婚時要不要給女性財產的問題時，給出的觀點非常不好，認為一般來說不分財產給女性，如果你要想拋棄一個不喜歡的女人，可以分點錢讓她走人。
▲明治時期的日本女性
進入明治時期，法律對女性的繼承權進行限制，女性可以從自己的父母那分配到一些財產，一旦她帶著嫁妝結婚了，財產的所有權和處置權就轉到男方這裡。其實就是我們說的，女方的父母把女婿變成養子，讓女兒成為自己的兒媳，這是中國沒有的一個現象。
中國的家族是父系構造，財產通過男性往下傳，女孩一般繼承不了家產。日本的家族構造是雙姓，日本的姓氏很多時候是基於居住地地名，比如山下、川、河晉等等，而不是用血緣決定。如果只有女兒，中國一般是把自己的侄子作為養子繼承財產。日本不引進外族，遵循雙系姓家族構造，保留女性的財產繼承權，在沒有兒子的情況下由女兒繼承財產，再讓女婿上門。江戶時代的上門女婿可以不成為女方父母的養子，財產繼承通過他的妻子就能夠一直傳下去，但明治之後，為強調男系的權威，戶籍上的繼承權必須傳給兒子，就只能把女婿變成自己的兒子。
「賢妻良母」的概念是個舶來品許知遠：您說到明治時代法律變化，財產繼承，在當時這種所謂的「賢妻良母」概念是怎麼出現的？什麼力量促使它誕生？
落合惠美子：你說的「賢妻良母」，日本稱作良妻賢母，韓國是賢母良妻，三個國家的說法都稍微有點不一樣。大家都認為良妻賢母是儒教的思維模式，這其實是個誤會。經過我們的研究，「良妻賢母」起源於歐洲，日本明治時代一位叫中村正直的教育家前往英國，留意到當地母親教育孩子的現象，認為這是培養強大國民和國家的一個重要因素。回來後他就提倡日本的女性也應該發揮這樣的角色，開始宣揚賢妻良母的理論。其後這個思維模式流傳到了中國和韓國。
之前，大家都認為女性是笨蛋，不能教育孩子，她們會慣出孩子的壞毛病。儒教裡面沒有關於女性聰明的定義，沒有教育孩子的母親這個概念。京都大學小山靜子教授對江戶時代女性的教材做了很多研究，發現其中根本沒有出現關於賢妻良母的記載，她寫道關於「賢妻良母」的思想源於近代，最早出現在明治時期。
受西方影響，近代家族構成與之前完全不同，處於一個很封閉的環境，與周圍鄰居和親戚的聯繫切斷了。家族裡的夫婦和孩子通過情感聯結在一起，父親和母親根據性別分業，父親外出工作母親照顧家務。這個現象不會發生在農業時代，是近代公司出現以後產生的。20 世紀初期，中國和日本出現了女性做家務、照顧孩子的角色，這是從歐美流傳過來的。
許知遠：我們看到明治時代的日本，一方面從英國傳過來的良妻賢母概念，另一方面是儒家思想也在不斷擴張，這兩者是怎麼結合形成共同的力量？
落合惠美子：那個時候發生了很有意思的事，從歐美進來的「良妻賢母」作為一個新的東西，被賦予女性解放的意義。跟賢妻良母對照的，易卜生《玩偶之家》裡娜拉離開家獨立生活的新女性形象也得到了推廣。
歷史學者陳姃湲的一個研究好像是說，「五四」運動提倡新女性，批評賢妻良母。「五四」運動後出現了一些反動，反對學習西洋，倡導賢妻良母，認為這是中國的傳統。但其實賢妻良母是從歐洲傳到日本再進入中國的。日本也發生這樣的事，有人認為賢妻良母是舊思想應該拋棄，也有人說正因為它是傳統的所以是好的。也不知道賢妻良母什麼時候就成了日本的傳統了。它跟儒教裡面的男主外女主內的思想結合起來，形成了現在東亞的主婦形象。
許知遠：明治時代的女性怎麼完成這種身份的轉變，比如說她們要成為工人進入工廠，她們本來是相對自由的，慢慢成為一個良妻賢母，被束縛到各種新角色裡。時代變化得很快，明治時代的女性怎麼去適應這種變化，一方面更自由，一方面更保守。
落合惠美子：女工和變為賢妻良母的這些人，她們的階層是不一樣的。在工廠工作的一般是從農村出來的孩子，賢妻良母大都是城市的中產階級。初期也有很多武士的女兒進入工廠工作，那個時候還沒有女性需要進入家庭的概念，相反她們要為國家建設做貢獻，讓這個地區更富有。這也有一定教育目的、宣傳色彩，我的祖母當時就在居坊工作。
後來慢慢演變成農民家的孩子在工廠工作。《女工哀史》裡描寫的紡織女工，她們的勞動狀況是非常嚴酷的。但是後來，法國的研究人員訪問了一些近百歲的老太太了解工廠工作的情況，她們覺得比起在村落裡生活，出去工作可以吃到更好的東西。工廠畢竟比村落繁榮，女工的身份也讓她們覺得自己成為了一名新女性，她們很自豪。當時這些女工流行鑲金牙，其實她們的牙都沒壞，但是她們認為這是一種時尚，可以回去向村民展示。她們對近代化的印象很好，覺得近代社會非常繁榮。
▲在河邊撿河蚌的日本女性
大概是在 15 年前，那時我訪問的八十多歲的農村女性，她們根本不知道「主婦」是什麼概念。在熊本天草有位一百歲的老太太問我「主婦」是什麼，她們不外出工作，只在家做家務、教養孩子。所以大城市才有主婦的概念。
許知遠：主婦的概念是戰後經過日本經濟成長才開始慢慢開始的嗎？
落合惠美子：其實 20 世紀初期大城市裡就有「主婦」概念了。梅棹忠夫寫過主婦論證，他的的母親是關西的商家女將，她當時是有月工資的。他母親不喜歡做主婦，住在家裡白天閒著沒事就跟鄰居聊天。那時候是商店的人背著東西到家裡售賣，她就經常跟人講價錢。梅棹的母親是一個典型，一定程度上反映了新女性出來後大家如何看待她們。
我對日本女性雜誌進行過一些研究，「二戰」戰後立刻就出現了一些女性雜誌，比如 1950 年的《主婦之友》中的女性是是往上看的，被解放的那個感覺，傳達這樣的信息：從現在開始日本也會轉向好的時代。五年之後，雜誌裡女性的眼睛變成往下看了，妝發也不同了。雜誌內容更有意思，有一期的主題圍繞主婦從早到晚的穿搭，早起打掃、外出購物、接送孩子、參加學校活動，不同的時刻應該穿什麼。
第一代主婦，母親一輩是做農活的人，所以這個雜誌像教科書一樣告訴她們，你們作為主婦天天該穿什麼，該怎麼化妝。主婦每天要化淡妝，幹農活的女性是不化妝的，只有參加婚禮或是人生重大事件才會化妝，而且是濃妝臉抹得白白的。現在也是一樣，穿和服要化濃妝，你會看到要麼是被太陽曬過的天然的臉，要麼是抹得白白的臉，日常與特殊時刻區分得很清楚。主婦出現後有了一種新的化淡妝的模式。
戰後日本開始出現越來越多的主婦，她們需要這樣的教科書。以我母親為例，我的姥姥是助產士，晚上就穿著普通的和服睡覺，因為不知道什麼時候會被叫去接生。我的母親說，她不想像姥姥一樣過這麼辛苦的生活，對她來說主婦不是一件討厭的事。其實我母親她是想開咖啡店的，可能在猶豫的時候碰到了我父親，然後就結婚了。那時候的女性認為工作是理所應當，但是又覺得工作太辛苦了，想要有更輕鬆的選擇。
在日本，僱保姆有一種罪惡感許知遠：「二戰」後的日本家庭中，妻子不用上班當主婦，但她可能又掌握著家裡的財產權，就跟江戶時代一樣可能很有權利，怎麼評價婦女在家中的地位？
落合惠美子：「二戰」後的日本像一個新的戰國時代，只不過武士們變成了公司的職員，每天去上班，掙的錢帶回家由主婦管理。跟歐美相比，日本家庭的財權是女性來主導，男的把所有工資交給老婆再拿一些零花錢，所以丈夫們的午飯通常吃得很便宜。
可能受到戰國時期的影響，女性沒有那麼不自由。如果出去吃午餐，女性通常吃得比男性好，因為男的只有零花錢，所以那時候也有人說主婦真好。其實對主婦來說，去好的地方吃午餐是她們喘口氣的機會，養孩子做家務對她們的要求其實是很高的，主婦是一個很累的工作。她們不像中國那樣，家人不會幫助她。
▲日劇《逃跑雖可恥但有用》中的主婦形象
2000 年初期我去中國採訪，我有點吃驚的是年輕的夫妻好像從來沒用過廚房，在煤氣上堆放了很多雜物，母親把飯做好送給他們，所以女性在工作的時候完全不用擔心做飯的事。我去採訪那天正好是周日，年輕母親因為工作出去了也不用有罪惡感，我真的羨慕她們。日本沒有父母或公婆來幫忙的習慣，請他們幫忙的時候也一定要說，「對不起，能不能請爸爸媽媽幫幫忙」。
另外，中國還有幫廚、保姆，泰國、新加坡也都有。但日本人不管是在國內還是國外都沒有做保姆的，很多女性沒辦法兼顧工作和家庭時就會選擇辭職。所以東京的醫科大學歧視女性，他們故意刷掉入學考試成績高的女性，採用分數低的男性，這是一個很大的醜聞。他們說好不容易培養了一個女性醫生，她最終還是會為了平衡家務和工作而辭職，那就是很大的浪費。日本以外的國家無法理解這個事，覺得女醫生收入高可以僱傭保姆，但日本沒有那種僱保姆的習慣。他們會有很強的罪惡感，家人也不能理解這個事，都說家務是愛情的表現，養孩子也必須自己來，這種習慣和想法還是很普遍。
不過現在花更多時間養孩子是全世界共通的傾向，做家務的時間減少，但教養孩子的時間在增長。比如新加坡開始變成讓保姆只做家務，孩子還是媽媽自己教養。
許知遠：您覺得全球都要花更多時間養自己的孩子，這個新趨勢背後原因是什麼？
落合惠美子：小孩的品質變得越來越重要。雖然父母很重要，但是現在孩子越來越少，產業的性質也發生了變化，更需要擁有高度知識的人，這在所有先進國家都是相通的。因此必須把孩子養成一個富有知識的人。另外還有社會投資政策的影響，為了對孩子的教育以及對勞動者的再教育，提高勞動者的質量，鼓勵大家要增大投資。國家層面有這樣的政策，家庭也有也有這種想法，才造成這樣的傾向。
日本家族體系的變化許知遠：現在日本的「主婦」概念在慢慢瓦解嗎？
落合惠美子：這個問題很難回答，我對戰後的日本家族體系進行分析，寫了《21 世紀的日本家庭》，裡面有很多經濟和政治體系的介紹。但現在我想把它修訂一下，家族體系和男女關係，我覺得它是因各種體系的變化而變化，在一定的政治和經濟的狀況下，會構成順應它的家庭體系。
這本書最早出版是在 1994 年，那時候日本的家庭正在發生變化，性別角色也在改變。我追加了兩章描述這件事，我提出了這樣的問題——日本的家庭真的發生了變化了嗎？為什麼 1970 年之後，日本家庭跟歐美家庭分成了兩支，走上不同的路？歐美家庭在 1970 年之後，離婚率增高，新生兒出生率降低，性別待遇不同，越來越多女性進入社會。日本在那之前一直追趕歐美的近代化道路，包括女性的社會地位。19 世紀歐美女性也工作，後來變成主婦了。日本女性就跟著這個學，在 20 世紀初期很多日本女性成為主婦。
1970 年之後，歐美的女性重新開始工作，我寫這本書時本以為日本也會出現這個趨勢，結果在那之後日本的性別分野沒有發生改變。你不能去想日本比歐美落後了多少年，而應該考慮為什麼日本會走上跟歐美不同的發展道路。
日本的家庭或者性別角色，2010 年的確開始出現一些明顯的變化，結婚生孩子後堅持工作的女性更多了，那時候政治體系、社會福利的變化都還沒發生。當時有一個事件，一名女性的孩子沒辦法進入託兒所，她就在網上詛咒了這個國家。圍繞這個事有各種評價。現在日本總在提議讓男女一起進入社會，大家就反問沒有託兒所女性怎麼進入社會工作，我也希望我的人生更加豐富多彩，但為了孩子我什麼都做不了。說明大家的意識和行動發生了變化，國家的政策沒有追上來，現在日本的政權很保守，嘴上支持女性的社會活動，另一方面又希望保留主婦。比如，他們延長了女性休產假和育兒假的時間，想通過這個來讓女性有更多的時間照顧孩子，在根本上沒有改變。
同時男性也參與到養孩子的工作，男性的意識也發生了很大的變化。男性不願意加班了，不論男女都越來越多地喜歡下班就能回家陪孩子的工作。雖然也有一些保守的人，但是整體來講日本的家庭的構成進入到 2010 年以後發生了很大的變化。
▲日劇《重版出來！》中的職場女性形象
許知遠：那是不是某種意義上也象徵著從明治以來形成的日本家庭體制在瓦解？明治以來，日本想要趕超西方的競爭欲望減弱了？
落合惠美子：20 世紀 70、80 年代，日本的經濟情況很好，開始不再追趕歐美走上不同的路。因為日本家人間的關聯很強，想要建立重視家庭的社會，也叫日本型福利社會論。當時日本本來有很多財力發展福利社會，在人口構造上也是很有力，但是日本人覺得是文化的優異性創造了經濟的騰飛，認為他們已經超越了歐美。結果 1990 年以後，日本進入高齡化社會，經歷了歐美在 70 年代經歷的事情。
80 年代制定了一個特殊的優待主婦政策，如果女性每年收入不到規定的門檻的話，就可以掛在丈夫的保險下作為配偶者保險，所以只要交男人的那份社保，60 歲以後夫婦倆都能拿到退休金。但為這個優惠政策，女方的年收入要控制在一個值以下，進入社會的女性越來越少。他們當時都認為這是日本的文化，女性支撐了家庭就要優待這些主婦，不用再學習歐美了。這個政策把日本社會給固定下來了，1990 年代以後勞動力越來越少，想要鼓勵女性工作，但是她們不會選擇超過規定年收入的工作，現在也是這樣，所以日本會調整這個坎。
為了追趕歐美，日本推出了一種介護保險，為了要照顧老人，可以用保險金僱傭保姆。日本的法律規定你不能隨便僱傭菲傭那樣的人，通過介護保險你就可以僱傭海外勞工，90% 的錢由政府承擔，實際上你只要需要支出 10% 的保姆費。它真的改變了日本的家庭，減輕了孩子照顧父母的負擔。其他像保育制度它還沒有得到改變，但在慢慢變化，這是現在日本的家庭狀況。
現在更多女性想要工作許知遠：你覺得對於現在的日本社會，一個理想的女性形象到底是什麼樣的？
落合惠美子：這幾年一直在搖擺，有一部分人認為工作的女性很酷，也有人認為女性是不得不工作，因為現在日本的貧富懸殊越來越嚴重，光靠丈夫的收入難以生存，更多的家庭需要兩個人一起工作才能支撐。所以越來越多女性有很好的工作能力和職業生涯規劃。另一方面，有一部分人還是期待做主婦。不同於 70、80 年代都能成為主婦，現在主婦成了一個階層特權，能過上主婦生活是一種炫耀資本。可能十年前羨慕主婦的人最多，現在有點反過來，現在可能更多人想要工作。
▲日本的女性消防員
許知遠：如果你跟現在的年輕女孩子說起良妻賢母的概念，大家會是什麼反應？
落合惠美子：大家應該會覺得這是一個很古老的話題了吧，但是實際上有工作以後，女性也會做一個很好的母親和妻子，這是有很多年輕人的願望。現在大家都是分擔家務和養孩子的責任，我覺得 90 年代以後這個意識發生了轉變，當時覺得養孩子和做家務是女人應該做的，現在反過來了一起幹成為理所當然的事。這也是日本女性比較辛苦的地方，她想做好母親和妻子，工作上又不想輸給男性。
所以我覺得賢妻良母差不多就行，不用做到 100%。對家務和養孩子的要求近代也變得更寬鬆了，比方說中世和近代女性要熨襯衫，這是很累的，現在很多免熨襯衫，降低了賢妻良母的標準，大家都會更幸福吧。
年輕人覺得性不重要許知遠：現在年輕一代女性對性的態度是什麼樣的，她們跟之前的大政時代或者昭和時代相比是更自由，還是不如過去自由？
落合惠美子：這是一個很有意思的問題。鹿兒島縣那位一百歲的老太太，她是很自由的；到我母親的那一代真的很保守，結婚前絕對不會做愛；對我這代人來說，婚前性行為再正常不過；我前後時代的人，可能認為為性是很重要的，結婚伴侶應該在性方面得到滿足；但現在年輕女孩子可能認為性的滿足沒那麼重要，生活更重要兩個人合得來就行，他們沒有婚前性行為甚至很多人結婚後都不做愛。日本的獨身率非常高，我在想，不結婚並且覺得性不重要是現在的潮流，男女都有這種現象。
許知遠：這股潮流是怎麼形成的？是從什麼時候開始的？
落合惠美子：反過來想，我覺得強調性的重要性可能也是弗洛伊德宣傳得太多了。從歐美傳過來弗洛伊德的思想，在 20 世紀 70、80 年代的年輕人受其影響比較強，歐美人有點太喜歡性了，如果沒有好的性愛的話，他們覺得人格都是不完全的。這個想法有些過分了，所以現在可能經歷一頓動搖又回到原樣。您覺得現在中國的情況怎麼樣？
許知遠：中國也有這個趨向，愛情、性的重要性好像都在減弱，整個的近代化的歷程逐漸終結。整個世界近代歷史發現浪漫，發現性，性和愛情都是反抗，要尋找自我，這樣的一套敘事和價值觀好像在消失。
落合惠美子：用日語來說的話，現在世界人口太多了，環境等各方面都很嚴峻。人類停止人口增長，我覺得可能也是為了適應環境吧，大家覺得不用再成長了，差不多就行了，或許也是我們遠離性愛潮流的一個原因吧。
許知遠：所以將來我們都是跟機器人生活一起組成新的家庭。
落合惠美子：跟機器人結婚生活可能就是五年後的現實。你知道嗎，日本的很多老年人跟能說話的電子寵物生活。家人離他很遠，所以老人對這些玩偶說話，一旦電子寵物損壞，那真是世界末日。我有點好奇，沒有女朋友和沒有智慧型手機，哪個對你來說更痛苦？
許知遠：這是一個好難的問題，還是沒有女朋友更痛苦，我比較老派的。
落合惠美子：不知道比你年輕的人會怎麼想。現在可能不善與人相處的人越來越多了，很多人只有看到動漫人物才會興奮。有的人說這是因為家裡只有一兩個小孩，家長為了取悅孩子而努力，孩子就無法學會去取悅別人。如果這是起因，那把孩子都放到託兒所是最好的解決辦法。我覺得可以把保育員的所有孩子送過去，到目前為止，保育員的工作是為了幫助父母而設立的，現在它應該增加一個功能，充當相近年紀小孩相處的地方。
中國剛要開始施行獨生子政策的時候，我很擔心會出現很多以自我為中心的孩子。後來沒發現這個問題，因為中國的很多孩子從小就開始去幼兒園了，在幼兒園裡學會跟人相處。
中國的獨生子比日本的社會性更強。但現在中國幼兒園也也在減少，很多人說母親來養孩子更好。這樣的話社會性較弱的孩子會變多，很多女性成為專業主婦無法完成自己想做的事，母親也容易神經質，只能跟孩子交流對母親來說是很大的壓力。孩子也會很疲憊，母親做出了這麼大的犧牲，對孩子的期待加深，孩子就會變成只看父母臉色，不善跟別人交往。從長遠來講這種政策是失敗的，我覺得應該讓這些孩子有機會跟更多的同齡人交往。
個人、家庭與社會的平衡是兩性問題許知遠：您怎麼看在明治和大政年間出現的那些新的女性，比如平冢雷鳥這樣的新女性代表當時的女性時代發聲。
落合惠美子：明治時代的女性為尋找新的活法而拼命努力著。1910 年平冢雷鳥和與謝野晶子做了一個母性保護論證，雷鳥是推進女權主義者，女性獨立者，她說女性應該能夠自由去酒館喝酒不用受歧視，但她認為養孩子應該是女性去承擔，國家應該是幫助女性養育孩子，她推進的一種福利國家的思維模式。與謝野晶子就反對國家介入個人的生活，反對戰爭，她覺得女孩子應該好好工作，具備獨立的經濟能力，不管有沒有孩子，全都能自己搞定。
家庭角色和社會角色是一個很大的主題，把女性看成一個人還是一個特別的存在。圍繞近代女性形象分成了兩派，他們在明治時代進行了一個很好的討論。我們可以在他們的基礎上去再思考和談論這件事。我覺得現在不光是女性的問題，男性也要一起來思考。你不能說男人是工作的人生，女人是家庭的人生，我覺得男性和女性工作差不多就行，大家一起再去解決家庭問題，其實男性也不喜歡拼命幹活。日本到了這樣的一個結點，男性也好女性也好都需要重新考慮自己應該過怎樣的人生。您剛才說近代的進程快結束了，怎麼說呢，現在大家漸漸不再認為一味的成長就是好事。
生命是最重要的。生命是什麼意思？是時間，你的人生對什麼事花了多少時間。我覺得把照顧老人、養育孩子當作一件工作去完成都不太好，應該轉變成陪伴老人孩子，這個時間也是很重要的，不是一種浪費，這樣一來社會會更好。如果你花一些時間跟老人在一起，你可以了解原來的日本是什麼樣的，人生也會變得更加豐富；如果你增加跟孩子在一起的時間，自己也會很幸福。另外，個人時間也很重要，現在男性有很多自我的個人時間，女性在這一塊是缺乏的。雖然工作的時間減短，她們還要做家務活和照顧孩子。所以如果個人時間、家庭時間以及為社會付出的時間能夠平衡就好了，我覺得這個是主婦論證和家務論證的結果吧。
訪談文字編輯丨邵欣敏、張頔
圖片來自網絡
《把自己作為方法——與項飆談話》
原標題：《在日本，理想的女性是賢妻良母嗎丨十三遊》
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