吳明益:文學獎是華人世界裡面很荒謬的產物

《複眼人》 作者：吳明益 版本：新星出版社 2013年3月

關於自然寫作

我是從文學出發的自然寫作者

新京報：你之前的作品以自然書寫為主，也就是所謂的「自然寫作」？

吳明益：在臺灣一般用自然書寫，或者自然寫作這樣的翻譯，大陸一般喜歡用「生態文學」這樣的詞，用詞上不一樣而已。臺灣發展的時間較長，從上世紀80年代到現在。如果對比的話，大陸大概是在2000年之後出現這種類型的寫作，而臺灣三四十年來一直有一些發展，類型也比較多，但人數不多。原因在於，它是一個比較有門檻的寫作方式，要有一些知識性的內容。

新京報：臺灣的自然寫作，除了你，我還知道劉克襄。

吳明益：說起來很多，但這些人你不一定聽過，比如廖鴻基，是寫海洋的；臺灣的原住民作家夏曼·藍波安，是寫海洋的；還有一些女作家，比如凌拂，是寫植物的。如果要列，這個名單很長。

新京報：你是怎樣開始自然寫作的？

吳明益：我並不是一開始就從事這樣的寫作。我第一本書寫的是小說，1997年出版的。從上世紀80年代，臺灣的生態旅遊比較頻繁地出現，但生態旅遊有一個先決條件，就是你的市場上要有大眾可以看得懂的自然圖鑑。比如你要看蝴蝶，一定要有一個蝴蝶圖鑑，你要賞鳥，就要有鳥的圖鑑。這需要出版界的配合。你可以看到，大概90年代之後這個東西建立起來，寫的也多了。

新京報：你的寫作感覺文學性比較強一些。

吳明益：因為我是從文學出發的。如果看全世界生態文學的發展，你可以看到兩大類作家，一類作家本來是文學作家，但他對科學有濃厚的興趣，比如美國作家梭羅；還有另外一類，原來就是科學家，但他們文筆很好，他們可以寫一些大眾可以看得懂的東西，像法布爾。而臺灣在1980年之後，大部分都是從文學家跨過去，很少從科學家跨過來，這兩年從科學界跨過來的變多了。這和教育的分流很有關係。

關於《複眼人》

我在寫人和人之間的微妙情感

新京報：我在街頭看見很多反核活動，國光石化要在彰化建設一個化工廠，也是人們熱議的話題,臺灣的環保運動搞得轟轟烈烈。

吳明益：資本主義化就會對自然生態產生壓迫。當你有錢之後，發現這些東西失去太可惜了，在你沒有錢的時候不覺得可惜。臺灣已經經歷了一段有錢的階段，雖然現在經濟狀況不是很好，不過我們經歷過一段有錢的階段，現在大家回頭看生活品質的問題。

新京報：《複眼人》出版之後，有沒有引起關於臺灣生態的討論？

吳明益：這本書在臺灣迴響很大，但我不太看讀者的討論，那會影響你寫書的信念。這些討論，大致上是談寫作手法以及裡面的生態意識。因為裡面有很多小事件，可能外地的讀者不知道我在寫什麼，但臺灣本地人知道，他們會指出來這是哪一個縣，寫的是哪一個環境運動的案子，他們看得出來，但小說不一定要這樣。

我的目的是，有一天這個小說其他國家的人看到，到底這個事情發生在什麼地方就不重要了。小說必須要獨立成為一個世界才行，不能依靠真實的世界活著。

新京報：《複眼人》的主題和隱喻，是否可以說得具體一點？

吳明益：有人說是環保小說，國外有人說是科幻小說。美國有一位記者很有意思，他說這是氣候變遷的小說。對一個寫作的人，這些都是無妨的。

《複眼人》裡面有很純粹的文學意味。把那些環境問題都略過不看，我認為好的讀者是可以感受到的，我寫的是人和人之間的微妙情感，即使不談環境問題，它還是存在的。所以，我不能為自己的一部小說說什麼，主要看讀者怎麼解讀它。一部小說讀者有辦法解讀出更多層的意義，對我來說，對作者來說，就是更大的成功。

新京報：在我看來它就是環保題材的小說。

吳明益：在臺灣，90年代自然寫作就拋棄了「環保」這個詞，因為它非常地人類中心主義，好像人類有能力去保護環境，其實沒有。人類怎麼有能力保護環境呢？你看到整個世界的趨勢，你想要讓北極的冰層融慢一點都不行。自然環境變化就是無意志地不斷在進行，你種什麼因得什麼果。常常有一些人會說，是自然界保護我們，包括《複眼人》這本小說，會很想去談這種自然無意志的概念。

關於華語文學

創作隨時代各有消長

新京報：關於寫作手法的討論，主要是什麼樣的內容？

吳明益：我們這個年紀的臺灣作家，九成以上都是從文學獎出來的。文學獎是華人世界裡面很荒謬的產物，你仔細想一下，全世界有哪一個國家重要的文學獎是一篇小說在比賽，一篇散文在比賽？而臺灣的年輕作家全部以這個體系出現，好處是獎金蠻高的，你會在年輕的時候覺得文學這個東西是一個反饋。你如果學會了一種得獎的方法，可以得十個獎勵，都用同一個手法。其次，你只要取悅了評審，這一群評審又是同一群人，你可能有十個獎。你只要取悅這一群人就好。

所以，在90年代之後，一方面是出版界的不景氣，另外一方面，像我們這一輩的作家，幾乎沒有一個可以跟之前的作家銷售量相比。作品（銷售）變得困難，艱難了，因為只寫給教授看了。

新京報：我感覺，臺灣的中、老一輩作家在大陸接受度是比較高的，年輕一點的作者接受度要低一些。

吳明益：大陸的文學發展，「文革」時段是空白期，80年代之後是一個爆發期，因為經歷過「文革」的那一批作家，寫出了非常動人的人性小說。而臺灣，在五六十年代是一個爆發期，尤其是在六十年代引進了西方的文學作品，第一批留學的文學精英回來了，他們馬上把臺灣的小說翻新了。那個階段，臺灣的作品是優於大陸的，大陸那個時候也沒有什麼產出。新一代的讀者，讀到六十年代臺灣作品已經如此前衛的時候，當然有一種崇拜之情，反應是可以想像得到的。

我們這一輩作者和中國大陸的作者，我是1971年出生的，我們大概是同一個背景下成長。中國大陸也經歷了經濟起飛的過程，我們接收到世界文學的速度，說不定是接近一致的。當一致的時候，中國大陸有很大的人口優勢，這是一定存在的。相比較之下，我不認為此刻臺灣我們這一輩的作者，優秀於中國大陸的作者。

我認為小說家的成熟在四十多歲很關鍵，我們要寫一個作品打動人，已經不是要打動本地人而已，最好可以打動全世界的人，讓他們知道本地的文化情景。像李安這幾年就很成功，張藝謀這幾年很受傷。你曾經打動過，為什麼這些東西不見了呢？陳凱歌最明顯，他的作品是每況愈下，但他曾經打動過，曾經有力量過，為什麼？搞不清楚，搞清楚你的作品才可能維持持續的成功。有的人一輩子就在追求這樣的東西，對一個創作者而言很難把握，每一部新作品出來我們都沒有把握。

關於寫作課

能成為作家是萬分之一的機率

新京報：你在東華大學教授寫作課（東華大學在臺灣第一個開設寫作碩士班），是怎麼教寫作的？

吳明益：你如果要問我的話，我會說寫作不能教，可以引導。老師的閱讀經驗，肯定比年輕人豐富，我們也還在寫，他們剛剛起步要寫，這兩件事可以一起做。

我有時候上課去跟學生講，我在寫什麼樣的一本小說。他最後真的看到這本書出來，這種感覺也蠻特別的。另外，分析各種作品的可能性，學生們要不斷地寫，寫作永遠只有一個辦法。

新京報：碩士寫作班要招多少人？

吳明益：以前是在英美系底下有十個人左右，現在改成在華文系則收五個人。

新京報：他們畢業之後呢，有什麼樣的出路？

吳明益：這畢竟不是一個實用性的課系，我常常給學生說，能夠成為作家是萬分之一的機率。你不要想變成作家，而你可以成為不錯的讀者。有讀者，才有作家，如果我們都是庸俗讀者的話，到最後你沒有辦法支持一個好的作家。

這和傳統戲曲也很像，沒有人聽得懂崑曲的時候，它死亡的時間就到了。觀眾很重要。

新京報：如果一年只培養五個觀眾是不是太少了？

吳明益：這樣會有輻射性的作用。他有朋友，我們都希望他成為真正的作家，但不容易。

新京報：臺灣有從碩士寫作班出來的作家嗎？

吳明益：很多。但不能說是我們造就他們的，而是他們本來很多人就有這個天分，比如年輕一輩的甘耀明、何致和，甚至舞鶴也曾經到東華的英美系創作所，但舞鶴沒有拿學位就走了，畢竟他去的時候已經是一個優秀的作家了。

不妨這樣想，因為寫作這一件事需要時間，他們念這個所的時候順道給了自己兩三年空白的時間，每天接觸都是文學，有大量的空閒時間可以寫作。如果這兩三年內，觸發了一本好書創作的契機就不錯了。

C05-C06版採寫/新京報記者 鄧玲玲