丁肇中
丁肇中，美籍華人，祖籍山東省日照市濤雒鎮，1976年諾貝爾物理學獎獲得者。近年來，丁肇中在做的一個重要研究是尋找暗物質。他對暗物質的解釋是：「宇宙中90%的物質是看不見的，因為看不見，所以稱為暗物質。」 在探測暗物質過程中，丁肇中團隊使用的阿爾法磁譜儀（AMS）可以捕捉暗物質的「信號」，進而探測到暗物質。
AMS團隊有很多來自中國的科研人員，在丁肇中看來，東方的學生過於注重物理理論，輕視實驗。去年底，在紀錄片《中國實驗室》拍攝期間，丁肇中接受澎湃新聞記者採訪時表示，很多成績好的東方學生都喜歡學理論，學量子理論。他覺得這個不是最重要的，因為他也學過很多。對他來說，最重要的是物理實驗。因為，再好的理論，沒有實驗的證明，都沒用。同時，學實驗的人一定要了解物理的理論。不過，不能信任理論物理，不能說理論物理學家說的物理就是真理，物理學家說的真理經常被實驗推翻。
我現在的實驗是要了解宇宙的起源
澎湃新聞：丁教授，我們能先談談您當前所做的AMS研究嗎？您正在尋找什麼，如何選擇您的研究小組呢?
丁肇中：我現在的實驗是要了解宇宙的起源。有幾個很簡單的問題。
第一個問題，假設宇宙起源與大爆炸。大爆炸之前，沒有任何東西。所以，大爆炸的時候，有正的也有負的，要不然不會加起來，沒有任何東西。所以，在最開始的時候，有物質，也有同樣的反物質。現在宇宙已經140多億年了，有你，有我，有上海。可是，由反物質組成的宇宙到哪兒去了？這是第一個我們要找的問題。
第二個問題是，你看任何銀河系統，它只有一個軌道，向心力和離心力平衡就會有一個軌道，要不然不會有一個軌道。這是什麼意思呢？從這個軌道的速度，你可以算出來向心力和離心力是多大。向心力是因銀河系統的質量和宇宙總質量互相吸引而來的，從這兒你就可以看出來宇宙的總質量是多少。宇宙的總質量比我們看得見的總質量大十倍，換一句話說，90%的宇宙是看不見的。看不見，暗物質。
問題是，暗物質到底是什麼東西？是怎麼來的？（要解決）這兩個問題，最簡單的辦法是，把一個精確的、用在加速器上的儀器，把它儘量縮小，縮小到能放在一個太空梭上，載到國際空間站，因為在地面上沒辦法測量。反物質和物質一相碰以後，就湮滅了，所以要送到太空。這就是我做這個實驗的兩個目標。第三個目標是，宇宙線是怎麼來的？宇宙線最基本的性能是什麼？
參加過AMS項目工作的有600多位科學家，來自德國、義大利、瑞士、法國、美國、中國（包括中國臺灣）、韓國等地，此外，還有來自墨西哥的，最近剛加進來的有土耳其和巴西的科學家。
我的團隊所有人都要集中精力做事
澎湃新聞：您如何選擇團隊成員？
丁肇中：跟我工作的人，絕大多數以前跟我工作過。就是說，我唯一的要求是，參加工作的人要把這個實驗認為是最重要的事情，不參加別的實驗。幾乎所有的人都要集中精力做這個實驗，就是把加速器上的儀器放到太空。所有這些，從來沒有人做過，所以一定要集中精力做這件事情。
澎湃新聞：對您而言，人生中最重要的事情就是物理學研究？
丁肇中：做這種別人覺得不可能的事情，別人認為很困難的事情，從事大量國際合作的事情，至少對我來說，一定要認為自己能力上是有限的，要成功做這種事情，要把所有的經歷放在這個實驗上。其他的事情都是次要的。在我認為，假設你沒有這種決心的話，你最好不要做這種工作。
澎湃新聞：除了您剛剛提到的，每天都在做的基礎研究之外，是不是還需要創新思維和毅力？
丁肇中：做實驗物理的物理學家，第一，你要了解理論，認為會動手的人都能做實驗，這個概念是完全錯誤的，你一定要了解物理發展的趨向。最重要的是你自己應該挑題目。有兩種實驗物理學家，一種是跟著理論走，第二種是自己找理論，了解物理是怎麼一回事。
澎湃新聞：如果您面試一位科學家，您會問怎樣的問題？
丁肇中：有科學家來找我，通常我還會跟他們談話，因為這是年輕的科學家，都是他們問我問題。因為我問他們問題，永遠可以把他們問倒，但是他們問我問題，我可以從他問什麼樣的問題，了解他們的思想是什麼樣的。
我給你一個很簡單的例子。大概二十年前，我在實驗室做實驗，突然來了一個個子很高的人，穿得很破爛，擋住我說：「丁教授，我可以跟您談一談話嗎？」我說「好」，我們就在咖啡廳坐下來了。坐下來他就說：「我才從波蘭逃出來，我沒有任何證件，我是學物理的，我願意做你的學生，希望你能把我派到MIT（麻省理工學院）當你的學生。不過，我什麼證件都沒有。」我說「好，那我們到我辦公室去。」
那個時候大概是禮拜六下午，很晚，已經六七點鐘了。到我辦公室，我就請他坐下來，我說「你問我問題」，然後我們就談了三個鐘頭。三個鐘頭以後，我就決定，雖然他沒有任何文憑，沒有任何成績單，也沒有畢業證書，我還是寫了封信給MIT說我收這個學生。雖然他是不合法的，但我收這個學生。現在他是MIT的正教授，前幾天才認命為MIT核能所的所長。
所以說，從別人問你的問題裡，你可以了解到他的思想。因為，對物理學家來說，找題目是最重要的事情。
澎湃新聞：此前，我們採訪歐洲核子研究中心（CERN）的負責人時，他說LHC（大型強子對撞機）項目的長度超過了任何物理學家事業的長度。出於這個原因，他們努力招募年輕科學家，因為他們想延長項目的生命。這個問題也是您的研究中要考慮的因素嗎？
丁肇中：我找科學家，最主要是他對項目有興趣，至於任何其他的事情，我不考慮。就是這個人，有沒有能力，有沒有創造力，有沒有敢做他人不敢做的事情，能想出他人想不到的事情。其他方面的事情是一個管理者要考慮的，一個專門做物理的人是不考慮的。
用實驗證明理論，沒有什麼意義
澎湃新聞：在您的職業生涯中，您最自豪的是哪個角色，是物理學家嗎？
丁肇中：我所有的實驗中共有五六個比較重要。每一個實驗都有兩個特點：很多學理論的人都說這個實驗是沒用的，沒有意義的；學實驗的人呢，認為這麼困難的實驗沒有人能做出來。
為什麼有這麼多人跟我一起合作？因為每一個實驗的結果都對物理學有貢獻。因為對物理學有貢獻，所以世界上很多國家的政府鼓勵它們的物理學家長期跟我合作。合作和援助是兩回事情，合作對雙方都有利益。那些物理學家願意跟我合作，他們的政府願意支持他們跟我合作，因為我們每一個實驗都有很重要的貢獻。
我從來沒有做過錯誤的實驗。你要是經常做錯誤的實驗，沒有意義的實驗，物理學家能推測出來的實驗，那就沒有意義了。
澎湃新聞：作為一名科學家，什麼是對您更大的回報？發現結果和理論匹配，還是發現結果和理論不匹配？
丁肇中：對我來說，證明理論是沒有什麼意義的，當實驗推翻了理論以後，你才可以有新的理論，一步一步向前走。理論是不可能推翻實驗的，如果實驗結果和理論不符合，那一定是理論錯誤了。
澎湃新聞：您正在做的AMS實驗發現了什麼？
丁肇中：到現在（2015年8月）為止，這個AMS實驗已經做了四年，總共收到680億個宇宙線，可以精確地測量這個宇宙線現象。680億，大大多於過去100年裡面全球收集過的總和。現在我們所測量的每一個結果，都和以前100年測量過的不一樣，已經開始改變人類對宇宙線的了解。
澎湃新聞：1970年代獲得諾貝爾獎的時候，您在獲獎感言中說「發展中國家經常過於強調理論科學，不太重視實驗」，今天您還是這個看法嗎？
丁肇中：我在1976年拿諾貝爾物理學獎的時候，在我之前有楊振寧先生和李政道先生拿了諾貝爾獎，我是第三個拿諾貝爾獎的華裔血統的人。但我發現，諾貝爾獎除了中文，每種文字都有，所以我就決定用中文演講。
後來我就想著挑什麼題目，我注意到，比方說《四書五經》或者《康熙字典》上，講的絕大多數是人與人的關係。沒有人，或者很少有人講人與大自然的關係。我就想，這是怎麼一回事？我注意到，很多成績好的東方學生都喜歡學理論，學量子理論，我覺得這個對我來說不是最重要的。我也學過很多。對我來說，最重要的是物理實驗。因為，再好的理論，沒有實驗的證明，都沒用。同時，學實驗的人一定要了解物理的理論。不過，不能信任理論物理，不能說理論物理學家說的物理就是真理。物理學家說的真理，經常被實驗推翻。
過去四十多年，我一直在找電子的半徑
澎湃新聞：能告訴我您對理察•費曼（Richard Feinman，1918-1988年，美國理論物理學家）的理論的理解和如何證明他的理論嗎？
丁肇中：我第一個重要的實驗，就是測量電子的半徑。1960年代初期，哈佛大學有一個組，這個組的主持人叫Frank Pipkin，是很有名的科學家。他做了一個實驗，測量電子半徑，發現電子是有半徑的，是10-13釐米到10-14釐米。沒多久，康奈爾大學有一個很有名的隊伍也發現同樣的結果。兩個不同的實驗得到同樣的結果。
可是，根據費曼、施溫格（Julian Schwinger，1918 –1994年，美國理論物理學家）還有一位日本物理學家叫朝永振一郎（1906－1979年）三人所開創的量子電動力學的重要假設，電子是沒有半徑的，半徑是測量不到的。結果他測量出這個，就表示那些物理學家是錯誤的，1960年代初期的時候，這是一個非常重要的題目。
那時候我剛拿了博士學位（1962年——編注），從來沒有做過這種實驗。那兩組花了很多年做這個實驗，我就一個人，決定到美國問他們（當時丁肇中供職於瑞士日內瓦歐洲核子研究中心——編注）。他們說你可以參加我們的組，不過我們沒有理由支持你，因為你從來沒有做過實驗，別人也不了解你。後來，我到德國漢堡的德國電子同步加速器實驗室（DESY），我就跟他們提出這個，那時候組織這個實驗的人說歡迎你來，費用我們出，我就去了。
去了以後，過了八個月，我完成了一個實驗，證明結果找不到電子的半徑，那時候測量電子半徑小於10-14釐米。小於不是等於，就是電子是測量不了半徑的。
從那時開始，我記得大概是1966年、1967年的時候，有一個大型的國際高能物理會議，那兩位做了報告，我做了第三個報告，因為那時候沒有人知道我是誰，所以那兩個人做了很長時間的報告，我的報告只有十分鐘，就講我的結果跟他們兩個不一樣，我的結果是電子是測量不了半徑的。那時候，理察•費曼坐在裡面，聽了以後來找我了，從此以後我們經常有來往。
澎湃新聞：那個實驗的結果到今天看還是真的嗎？
丁肇中：過去四十多年，我一直在找電子的半徑，最初是10-14釐米，現在證明是小於10-17釐米，就是小了三個數量級。花了四十年，小了三個數量級，可是還是沒有找到電子的半徑。為什麼別人相信我的實驗？我做完以後，其他的人也證明我的實驗是對的。所以證明一個實驗是對的，和理論是沒有關係的。在不同的時間、不同地點、不同方法下，別人能做出來跟你有同樣結果的實驗，那就證明你是對的。
我不認為AMS在國際空間站的應用是很大的成就
澎湃新聞：想到AMS在國際空間站的應用，您覺得很有成就嗎？
丁肇中：我並不認為這是一個很大的成就。雖然這是第一次把磁譜儀放到天上去，同時收到很多的數據。我告訴我們所有合作的人，在今後二十到四十年之內，不可能有人再放一個這麼精密的儀器到天上去。第一，需要大量的國際協作，第二，需要很多的經費，第三，現在沒有太空梭，不可能把這麼大的儀器載到天上去。所以，我們最重要的任務是，保持這個實驗的結果是正確的。因為沒有人可以來校對我們，沒有人再可以放到天上去。所以每一個結果，通常有兩個國家，有時候四個國家，同時分析。等這四個結果分析誤差小於1%的時候，我在這四個裡面選一個，然後發表。
澎湃新聞：您能告訴我們AMS項目的融資情況嗎？按照我們理解，2008年太空梭計劃被取消是資金出了問題。您能告訴我們您是如何挽救AMS項目的嗎？
丁肇中：這個實驗，很多國家都認為是非常重要的，所以從來沒有經費的問題，從來沒有碰到經費的問題。把這個實驗放到天上需要太空梭。太空梭出過兩次事情。第一次我記得是1978年的1月28日，第二次是2005年或者2004年2月。
因為出了事情，當時美國宇航局的局長就說太空梭，載人航天，或者國際空間站，都不重要。重要的是載人到火星上。宇航局局長就決定把所有空間站上的實驗，包括生物實驗、小型物理實驗，都取消了。因為所有經費都來自美國宇航局，所以只能服從政府的命令。我認為這個決定是錯誤的。美國能源部就主持了評審委員會，能源部的人問我怎麼辦？我就跟他說，你最好的辦法是組織一個委員會，請美國科學院的院士，包括諾貝爾獎獲得者在內的第一流科學家來看，我們這個實驗值不值得做。
所以在2007年9月23日，在華盛頓有一個評審會，我請了我們所有國家最主要的科學家去參加。評審會很嚴格，我同事也請了美國國會的人去旁聽。評審會後，美國能源部管科技的副部長就寫了封信給宇航局局長說：世界上第一流的科學家認為，這是最重要的實驗，雖然你不用太空梭載我們到天上去，但我們能源部繼續支持把這個實驗完成。沒多久，美國國會參議院、眾議院的人慢慢就知道這件事。美國的《紐約時報》、《華盛頓郵報》上都有長篇報導講宇航局這個決定。
到2008年國會全體通過了一個法律，指定美國政府一定要增加一班太空梭把我們的設備送到天上去。因為是全體通過，所以總統就在2008年10月15號籤署了這個法律，就這樣，我們很僥倖地把AMS載到天上去。（美國東部時間2011年5月16日上午，阿爾法磁譜儀由美國「奮進」號太空梭送上國際空間站。——編注）
澎湃新聞：未來，AMS項目第二階段的資金仍然由美國提供支持嗎？
丁肇中：美國所花的錢是只到空間站，太空梭的運輸費、AMS的製造費，美國花的錢很少。還有很多資金來自中國大陸、中國臺灣、義大利、德國、法國、瑞士等亞洲和歐洲國家和地區。儀器的製造不是美國出錢。美國能源部所出的是整個電子儀器系統的經費。到了天上以後，空間站每年大概要花費30億美金，我們用的錢就很少了。
國際合作要選一個題目讓大家都很有興趣
澎湃新聞：製造AMS的過程有很多國家和地區參與，我很好奇，您是如何確定中國大陸負責永磁，中國臺灣負責這部分，德國負責那部分？
丁肇中：這個問題很重要。要國際合作，最主要的是你選一個題目讓大家都很有興趣，有人認為很重要。我並沒有權利控制項目經費，他們參加我的實驗，最主要的是因為他們覺得我的實驗很重要。
我有一個習慣，對重要國家的貢獻，在國際會議上，我就請它們國家的人來發表，我不會像很多科學家一樣，所有的事情都由自己來發表。其實我很少參加國際會議，除了非常必要的情況我做個開幕式或閉幕式演講以外。我叫每一個國家有貢獻的人參加會議。
儀器的選擇上大致怎麼做？比如說法國人認為這塊地方該放這樣的儀器，而德國人認為應該放另外的儀器。那我決定選誰呢？每一個國家都花了很多經費去研究這個儀器。最後只能選擇一個，因為一個地方只能放一個東西。我們每三個月就開一次討論會，不管你是大學教授還是國家實驗室主任（我們隊裡還有包括大學校長等等，日內瓦大學校長以前也在我們組裡），或者你是一個即將進來的研究生，任何人都可以發言。
會議的日程我來決定，就是說我坐在前面，其餘的人，每一個人都可以發言，發言可以很長也可以很短。只能講科學技術，其他任何事情不能講。我在上面聽，我聽懂了，就做一次決定，做了決定以後就不能改了。我沒有聽懂，大家可以討論，討論以後，我還是沒有聽懂的話，我就說下次開會再討論，同時我去問懂行的人，因為我絕對不可能每個題目都懂。有任何一點懷疑的事情，我一定問別人。
等我完全懂了以後，我就做一次決定。為什麼大家現在繼續一起合作，從來不離開？主要原因是到現在為止，還沒有做過一個錯誤的決定。如果經常做錯誤的決定，別人就不跟你合作了。
我沒有做過任何錯的實驗
澎湃新聞：您認為在您的職業生涯中，您從來沒有做過錯誤的決定？
丁肇中：到現在為止，還沒有做過任何錯的實驗，可是這並不代表明天不會有，後天不會有，因為任何人的能力都是有局限的。比方說儀器是非常複雜的，因為它縮得很小。任何儀器都會有不正常的現象，最主要的是，要知道什麼儀器有不正常的現象，什麼時候有不正常的現象，這樣你就可以把這一塊的數據取消掉。假設儀器有故障而你不知道，那你就會做錯誤的事情，得出錯誤的結果。
澎湃新聞：作為一名科學家，您認為，相信自己和相信您的團隊哪個更重要？
丁肇中：最主要的是你的小心謹慎，懷疑自己的能力。懷疑自己的能力，這是最重要的。了解清楚了以後，對我來說，我做一個決定以後，還沒有改過的經驗。當然，我比較僥倖，跟我合作的人確實是非常非常好的科學者，他們的貢獻很重要。這個團隊的成功絕對不是我一個人的成功。
中國科學家對AMS做了非常重要的貢獻
澎湃新聞：我們想問一些關於中國的問題和您對中國的印象。您曾經在德國漢堡的電子同步加速器實驗室工作，現在還在歐洲核子研究中心工作，也曾經在中國生活過一段時間，這些地方的科學工作環境有哪些不同？
丁肇中：我在中國住還是小時候，那時候正處於二次大戰，沒有什麼科學研究。我記得那時候，我父親在重慶大學教書，後來在重慶兵工學校教書。我還記得他帶我去看一個科學展覽，所有的科學展覽都非常非常簡單，那時候大概七八歲，不過給我留了一個很重要的印象。
中國的科學現在發展得怎樣？應該怎麼發展，我並不了解。因為我不住在中國大陸。不過我覺得，我離開中國大陸的時候（1948年丁肇中隨父母離開大陸去了臺灣），1948年，中國當時是非常非常落後的國家。可是從1948年到現在，有航天工程，有火箭，有空間站，同時中國航天的事情絕大多數是自己做出來的，我認為這是非常值得驕傲的事情。
澎湃新聞：參與AMS項目的中國科學家怎麼樣？您對他們的貢獻有怎樣的印象？例如永久磁鐵。
丁肇中：中國科學家參加AMS做了非常重要的貢獻。尤其是中國科學院電工研究所製造的磁鐵，和航天部一院一起做出來的。在此之前，沒有人做這麼大的磁鐵，直徑1.1米，高0.8米，總共重約2.6噸。從來沒有人把磁鐵放到天上，因為依據指南針的原理，你把磁鐵放到天上，一頭向北一頭向南，太空梭馬上就失去控制了。這是一個決定性的貢獻，中國科學院高能無理研究所也參加了這快磁鐵的製造。
澎湃新聞：山東是您的故鄉，你能說說山東大學的參與嗎？它們對整個項目做了怎樣的貢獻？
丁肇中：山東大學所參加的是熱傳導系統。有一個很能幹的教授程林，做的是傳熱系統。怎麼樣保持這個儀器的恆溫？空間站每93分鐘繞地球一周，白天的時候溫度很高，晚上的時候溫度很冷，可是白天晚上最多是93分鐘，怎樣保持恆溫？這個主要是山東大學程林教授的團隊和美國MIT、美國航天局還有中國臺灣的中山科學院一起合作的。山東大學確實做了非常重要的貢獻。
澎湃新聞：通過您的實驗，您對山東以及參與永磁團隊的成員有怎樣的印象？科學在如何改變中國？
丁肇中：我第一次再到中國是1975年，到現在有很大的進步。不但是高能物理，比方說在大亞灣核電站的王貽芳教授所做的中微子實驗，這是個非常重要的實驗，再比方說空間站。所以說是非常非常大的進步。
100%的時間花在實驗上
澎湃新聞：據說，您工作之外很少參與社交活動，您不想把時間花費在沒有參與您的研究的人身上，是真的嗎？
丁肇中：因為我100%的時間花在實驗上。空間站繞著地球每93分鐘一周，沒有白天晚上，沒有禮拜六禮拜天，所以我很少能有私人來往。同時，這也是一個習慣。
比方說，MIT有很多教授原來是我的學生，跟我學習，拿到博士學位，然後從副教授做到正教授，有的跟我40多年了，我從來不到他們家去的。有時候我請他們吃飯，就到我辦公室吃，他們對工作有懷疑的時候，我就請他們來吃飯，一起討論。所以一般沒人願意跟我吃飯，因為吃飯的時候就是討論物理。
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