李君如：研究員，博士生導師，享受國務院政府特殊津貼。中共中央黨校原副校長，第十屆全國政協委員，第十一屆全國政協常委。中央馬克思主義理論研究和建設工程諮詢委員，兼任中國人權研究會副會長。曾任上海社會科學院院長助理、毛澤東思想研究中心主任、鄧小平理論研究中心主任，中共中央宣傳部理論局副局長，中共中央黨史研究室副主任。主持編寫了《鄧小平同志建設有中國特色社會主義理論學習綱要》和《建設有中國特色社會主義若干理論問題學習綱要》。出版18卷《李君如著作集》，發表數百篇論文，多部著作和多篇論文獲國家級獎項。
李君如（圖片來源：人民網）
羅伯特·勞倫斯·庫恩（Robert Lawrence Kuhn）：博士，國際公司戰略家和投資銀行家，庫恩基金會主席。在BBC、CNN、CCTV等多個媒體擔任評論員，《中國日報》和《南華早報》的專欄作家，中國國際電視臺《走近中國》欄目的聯合創始人、撰稿人和主持人。出版了30多本關於中國、企業戰略、金融、科學和哲學等方面的著作，其中包括《中國領導人是如何思考的》和中國2005年的暢銷書《他改變了中國：江澤民傳》。曾獲「中國改革友誼獎章」。
羅伯特·勞倫斯·庫恩（圖片來源：央視網）
【儘管我和庫恩相識多年，但讀者面前的這篇對話，是我們第一次合作完成的一個作品。
羅伯特·勞倫斯·庫恩博士來自美國，經歷十分豐富，1989年以來致力於研究中國，足跡踏遍了中國20多個省份的40多個城市，發表了《他改變了中國：江澤民傳》《走近真實》等力作，向國際社會介紹一個真實的中國。2018年12月18日，在慶祝改革開放40周年大會上，他被中共中央、國務院授予「中國改革友誼獎章」。庫恩在了解中國、介紹中國的過程中，多次採訪過我。我本人擔任過中共中央黨校副校長，長期從事中國共產黨的思想理論特別是馬克思主義中國化思想史的研究工作，出版過《毛澤東與近代中國》、《毛澤東與當代中國》、《毛澤東與毛澤東後的當代中國》（以上三部被稱為「毛澤東研究三部曲」）、《時代大潮和中國共產黨》、《民族復興和中國共產黨》等著作，也多次到亞洲、歐洲、美洲的許多國家參加研討會或對話，向世界介紹中國。我們兩人年齡相近、興趣相仿，儘管來自不同國度，但很談得來，討論過中國和中國共產黨許多值得深思的問題。這次，為慶祝中華人民共和國成立70周年，應中國人民大學出版社之邀，我們兩人又一次坐到一起，討論雙方共同關心的問題。中國人民大學出版社原來希望我們談論的題目是「中國的發展和中國共產黨」，我們經過認真討論，感到現在國際社會最關心的問題還是中國共產黨。於是，就把討論的話題改為現在的題目——讀懂中國，關鍵是讀懂中國共產黨。以下為對話全文。】
李君如：世界上，各種各樣政黨，興衰成敗，不勝枚舉，但像中國共產黨已近百歲依然那麼充滿朝氣和活力，實在罕見；像中國共產黨經過70年奮鬥就把一個「一窮二白」的十幾億人口的大國建設成世界第二大經濟體，更是獨一無二。中國這塊土地上發生的歷史性巨變，都是中國共產黨領導的革命、建設和改革帶來的。因此，要讀懂中國的變化，關鍵是要讀懂中國共產黨。
之所以提出對中國共產黨也要「讀懂」，還因為這個黨不僅和世界上的資產階級政黨不同，而且和世界上其他國家的共產黨也不完全相同。
一是自我認知不同。世界上的共產黨，都強調自己是工人階級的政黨。中國共產黨強調自己不僅是中國工人階級的先鋒隊，同時是中國人民和中華民族的先鋒隊。這是因為，中國共產黨是在中華民族救亡圖存的時代大潮和歷史背景下誕生的，是為民族解放和民族振興而奮鬥的先鋒隊；中國共產黨人既是共產主義者，又是愛國主義者，是共產主義和愛國主義融為一體的有理想的革命者。
二是自我意識不同。中國共產黨在把馬克思主義作為自己根本指導思想的同時，十分強調馬克思主義要和中國實際相結合，不斷推進馬克思主義中國化。這裡所說的「馬克思主義中國化」，是毛澤東在1938年黨的六屆六中全會（擴大）上正式向全黨提出來的思想理論建設任務，在歷史上曾經遭到蘇聯共產黨的批判。但是，正是由於具有這樣的自我意識，中國共產黨才能夠堅持馬克思主義而不拘泥於老祖宗的教條，能夠反思和總結社會主義實踐的經驗教訓而不固守已經被實踐證明是錯了的發展模式，能夠提出「走自己的道路，建設有中國特色的社會主義」而又堅決拒絕走資本主義或民主社會主義道路，能夠在經濟體制改革中用社會主義市場經濟取代傳統的計劃經濟而又堅決拒絕新自由主義那一套，能夠在對外開放中全面參與經濟全球化而又堅持獨立自主的方針，創造出了中國跨越式發展、和平崛起的奇蹟。
三是自我要求不同。中國共產黨是一個嚴以律己的黨，既為人民堅持真理，又為人民修正錯誤。70年前，毛澤東在黨中央離開西柏坡這「最後一個農村指揮所」，準備進入北京城的時候，曾經提出了「進京趕考」的問題，強調黨執政後「決不能當李自成」。李自成是一個農民領袖，他領導的農民起義軍進入北京城推翻明朝統治後，由於自身的腐敗很快丟失了政權。毛澤東以李自成的教訓為鑑戒，告訴大家中國共產黨奪取全國政權，是去參加一場特殊的「考試」，不能因勝利而腐化。黨的十八大以來，黨中央做出了「全面從嚴治黨」的戰略部署，採取有力舉措打擊腐敗。因此，中國共產黨在經過艱苦卓絕的鬥爭建立了人民當家作主的新中國後，既沒有躺在功勞簿上自我陶醉或固步自封，也沒有背離中華民族和中國人民走向歷史的反面，而是繼續推進社會主義革命和建設，繼續推進嚴以律己的自我革命。
庫恩：中國正處於一個多維的十字路口，中國的選擇會影響整個世界，把握中國現狀、預見中國未來的唯一方法就是弄清楚中國共產黨是什麼樣的黨、是如何運行的。
中國共產黨自1949年開始執政，如今已有9000多萬黨員，但為何中國共產黨對外界來說如此神秘？也許是因為人們記憶中垮臺的蘇聯共產黨的神秘和僵化，也許是因為「文化大革命」期間中國的狂熱和混亂，兩者都給人們對當今中國共產黨的理解蒙上了陰霾。但不論是什麼原因，神秘的面紗終將被揭去。
有兩個無可爭議的事實有力地駁斥了對中國共產黨的批評：一是中國共產黨帶領中國進行了歷史性的可持續發展，使數億人脫貧，使中華民族走向復興；二是經過70年發展，中國共產黨仍然是中國無可爭議的執政黨。
如果世界不了解中國共產黨，中國共產黨應主動走向世界，揭去神秘的面紗。那麼，中國共產黨應如何講述自己的故事，傳播自己的聲音呢？這是一個評價中國共產黨的八維框架：（1）意識形態及其變化；（2）歷史及變遷；（3）領導和精英政治；（4）結構和組織；（5）黨員的發展和培訓；（6）紀律、腐敗與反腐敗鬥爭；（7）當前挑戰；（8）發展前景。
如果讓我選擇三個最關鍵的問題，我會選擇下列問題：
第一，中國為什麼沒有選擇多黨制？中國共產黨憑什麼能夠永久執政？
第二，中國共產黨的結構、組織、人員、培訓和治理為何能使其長期執政？中國共產黨為何能給中國帶來翻天覆地的發展？
第三，在日益複雜的國內外局勢下，中國共產黨面臨哪些挑戰？
習主席號召中國加強國際交流——「講好中國故事，傳播好中國聲音」。隨著經濟全球化和信息化的發展，有效的國際交流對中國來說更加不可或缺，對中國共產黨來說更是如此。
講好中國故事很重要（圖片來自視覺中國）
有效的國際交流首先要對外國人提出的所有與中國共產黨有關的尖銳、直率的問題進行本土化理解（即便某些問題會引起不適），然後要直接清楚地回答這些問題。因此，有效的國際交流既需要堅實的事實基礎，也需要吸引人的風格。堅實的事實基礎是指中國共產黨如何領導中國在國家發展和現代化上取得了舉世矚目的成就，中國共產黨如何適應變化的局勢與時俱進，中國共產黨如何面向未來，尤其是如何面對挑戰，這是通過經濟轉型和社會滿意度進行評價的。吸引人的風格指中國共產黨如何有效地講好自己的故事，這需要從透明度、坦率、技巧、自信和智慧等角度衡量。
一、中國為什麼沒有實行多黨制的政治體制？
庫恩：世界各個國家對中國全面了解的人並不很多，就是了解中國的人也不完全理解中國的政黨制度，不理解中國為什麼沒有選擇多黨制。我們能不能先討論一下中國的政黨制度？
李君如：好的。我想，在討論這個問題之前，先要說明一下：中國的政黨制度，既不是多黨制或兩黨制，也不是一黨制。中國實行的是「一黨領導、多黨合作」的政黨制度。「一黨」指的是中國共產黨，「多黨」指的是中國的八個民主黨派。
庫恩：是的。我知道，在中國除了中國共產黨，還有八個民主黨派。它們是中國國民黨革命委員會、中國民主同盟、中國民主建國會、中國民主促進會、中國農工民主黨、中國致公黨、九三學社、臺灣民主自治同盟。有些民主黨派的領導人，我採訪過。中國的政黨制度確實是世界上獨一無二的「一黨領導、多黨合作」「一黨執政、多黨參政」的新型政黨制度。
李君如：這個政黨制度的最大特點，是各個政黨都接受中國共產黨的領導。中國共產黨對中國的領導，不是自封的，而是中國人民在對各個政党進行比較後對中國共產黨的肯定和選擇。中國近代史，始於1840年鴉片戰爭，終於1949年中華人民共和國成立。這是一部民族救亡抗爭史和人民浴血奮鬥史，也是一部中國各個階級、各個政黨輪番登上歷史舞臺而中國共產黨脫穎而出的歷史。1921年中國共產黨成立後，中國共產黨和另一個大黨中國國民黨經歷了合作、破裂、鬥爭，再合作、再破裂、再鬥爭。每次合作都是共產黨主動握手，每次破裂都是國民黨首先出手。直至最後國民黨失去民心被趕下歷史舞臺，共產黨獲得人民擁護奪取全國政權。
中國共產黨之所以能夠在曲折的發展道路上由小到大、由弱到強，最後奪取全國政權，成為全國各族人民的領導核心，歸根到底，是由中國共產黨以自己全心全意為民族獨立和人民解放而奮鬥的模範行動，以及由此形成的人民群眾對共產黨的信任和擁戴決定的，是中國人民在對各個政黨的歷史比較中形成的歷史性選擇。因此，中國特色社會主義最本質的特徵就是中國共產黨的領導，中國特色社會主義制度的最大優勢也是中國共產黨的領導。
庫恩：但是，這個問題還需要進一步深化。我認為，一黨領導、多黨合作制度的優勢很明顯：政策的連續性、快速決策和長期投入，可以確保需要長期一致性的戰略能夠得以制定和實施。但是，所有的治理體系都有利有弊，一黨領導、多黨合作制度面臨的兩個挑戰是：第一，確保所有理性的觀點，包括不同的觀點，都包含在決策過程中；第二，對各級政府官員的監督進行系統的制衡。
中國共產黨領導的多黨合作和政治協商制度是一項政治創新，既能包含社會各階層的投入和思想，同時也能保持精神的和諧和政策的連續。但是，因為中國共產黨在規模和權力上有著巨大的優勢，所以，也更有義務關注其他黨派和聲音。真正的民主是通過多數人對待少數人的態度來衡量的。
「打鐵還需自身硬」，中國共產黨需要強大的黨員隊伍。因此，中國共產黨開展了影響深遠的反腐敗鬥爭，「打老虎」「拍蒼蠅」，贏得民心。
還有一個問題，國際社會注意到，十九大在強調中國共產黨的領導時提出要「堅持黨對一切工作的領導」。為什麼要在這個時候提出這個問題？
李君如：黨的十九大強調「堅持黨對一切工作的領導」，歸根到底，是中國特色社會主義進入新時代的現實對中國政治提出的新要求。
黨的十九大指出：「中國特色社會主義進入新時代，我國社會主要矛盾已經轉化為人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發展之間的矛盾。」這就決定了我們當前和今後的工作方向：一是解決發展不平衡問題；二是解決發展不充分問題；三是滿足13億多中國人民更高水平的物質文化需要；四是滿足人民群眾在民主、法治、公平、正義、安全、環境等方面日益增長的需要。而要解決這些問題，必須由黨來總攬全局、協調各方。
比如，解決發展不平衡不充分問題，中國最大的「不平衡」是城鄉發展的不平衡，中國最大的「不充分」是農村特別是邊遠鄉村和山區發展的不充分。2018年城鎮居民人均可支配收入是39251元，農村居民人均可支配收入是14617元。到2018年末，農村地區還有貧困人口1660萬人。這就不僅需要完善市場經濟，加快城鄉特別是農村的發展，更要加大宏觀調控的力度，特別是需要中國共產黨來協調中央和地方、城市和鄉村、地區和地區等各方面關係來支持鄉村振興。
在中國，能夠統籌和協調各方面關係的唯一力量，就是中國共產黨。可以這樣說，沒有中國共產黨的全面領導和協調，單靠農村和農民的自我奮鬥，單靠市場經濟的力量，這樣複雜的問題是根本解決不了的。
這裡，需要澄清的是，黨中央的這一舉措和鄧小平當年關於黨和國家領導制度改革的精神是一致的。1980年8月18日，鄧小平明確指出：「改革黨和國家的領導制度，不是要削弱黨的領導，渙散黨的紀律，而正是為了堅持和加強黨的領導，堅持和加強黨的紀律。」
他還說：「在中國這樣的大國，要把幾億人口的思想和力量統一起來建設社會主義，沒有一個由具有高度覺悟性、紀律性和自我犧牲精神的黨員組成的能夠真正代表和團結人民群眾的黨，沒有這樣一個黨的統一領導，是不可能設想的，那就只會四分五裂、一事無成。」他在講完這段話後，還指出：「這是全國各族人民在長期的奮鬥實踐中深刻認識到的真理。」
二、中國共產黨是通過任人唯親、裙帶關係以及腐敗的體系選拔官員嗎？
庫恩：中國共產黨是通過任人唯親、裙帶關係以及腐敗的體系選拔官員嗎？這也是國際社會對中國十分關心、很想了解的一個問題。
李君如：中國革命走的是「農村包圍城市」的道路，「農村」指的是各個「山頭」的農村革命根據地。因此，在中國共產黨歷史上，各方面的英雄豪傑都來自各個「山頭」。紅軍長徵到達陝北後，各個根據地的英雄豪傑匯聚在一起，不可避免會發生「山頭主義」即宗派主義的問題。因此，延安整風運動不僅要解決主觀主義和黨八股的問題，還要同時解決宗派主義的問題。
中國共產黨當時處理這個問題的原則是，承認「山頭」，照顧「山頭」，決不允許搞「山頭主義」。正因為這樣，中國共產黨在延安時期實現了全黨的大團結。改革開放以來，歷史上的「山頭」問題已經解決，但在個別領域、個別情況下也出現過任人唯親，甚至搞「小圈子」的問題，這是黨所堅決反對的，一經發現就作為吏治腐敗加以查處。
庫恩：我知道，「舉賢與能」是中國政治在選人用人問題上的傳統。「德才兼備、以德為先」是中國共產黨選人用人的標準。
在中國的制度運轉中，幹部素質尤為重要。中國共產黨在選拔、培訓、監督、考核、提拔幹部等方面花費了大量資源，必要時還對幹部進行懲處、降職或開除。
中國歷代封建王朝統治者都試圖把全國最優秀、最聰明的人才納入官僚體系，中國共產黨批判地繼承了這一系統的有益經驗，使之符合當今時代。這一過程是嚴格並定量的，越來越注重透明度、公平性、廣度，並減少各種形式的任人唯親和偏袒。培訓是很多的，貫穿於一個人的整個職業生涯。從上世紀80年代末開始，我見過中國各級官員，他們是世界上最有能力的管理者。
工作作風和個人行為的規則現在更加嚴格了。中央八項規定打擊了鋪張浪費和「空談」，減少了官僚主義的考察和會議。培訓活動強調道德、權力和自律的嚴格性，以及決策、業務和行為的忠誠度。
李君如：是的，中國共產黨在選拔任用幹部問題上，是有嚴格的標準和程序的。特別是，以習近平同志為核心的黨中央在全面從嚴治黨的進程中，按照依規治黨的要求，健全了選人用人的制度和機制。中共中央印發的《黨政領導幹部選拔任用工作條例》和中組部印發的《黨委（黨組）討論決定幹部任免事項守則》都明確，選拔任用幹部必須堅持黨章規定的幹部條件，堅持黨管幹部原則，堅持德才兼備、以德為先，堅持五湖四海、任人唯賢等。
與此同時，中組部明確了「凡提四必」「三個不上會」「兩個不得」「五個不準」等程序性的嚴格要求。
「凡提四必」，即討論決定前，對擬提拔或進一步使用人選的幹部檔案必審、個人有關事項報告必核、紀檢監察機關意見必聽、線索具體的信訪舉報必查，堅決防止「帶病提拔」。
「三個不上會」，即嚴格執行幹部選拔任用工作程序，沒有按規定進行醞釀動議、民主推薦、組織考察的不上會，沒有按規定核實清楚有關問題的不上會，沒有按規定向上級報告或報告後未經批覆同意的幹部任免事項不上會。
「兩個不得」，即不得以個別徵求意見、領導圈閱等形式代替黨委（黨組）會集體討論決定幹部任免，黨委（黨組）主要負責人不得凌駕於組織之上，反對和防止個人或者少數人專斷。
「五個不準」，即不準任人唯親，不準突擊提拔調整幹部，不準臨時動議決定幹部，不準超職數配備、超機構規格提拔任用幹部，不準洩露討論決定情況，堅決防止和糾正選人用人上的不正之風。當然，精準科學選人用人是不容易的，但中國共產黨在這個問題上已經邁出了重要的一步。
三、中國共產黨的思想理論都是口號，沒有實際意義嗎？
李君如：你在中國各地採訪已經很多年了，可以注意到中國共產黨十分重視黨的理論建設和理論武裝。但是，我們也知道國外有人認為中國共產黨的理論都是口號，沒有實際意義，依你在中國多年的觀察，是這樣嗎？
庫恩：中國共產黨重視理論，從這些理論中可以看出中國共產黨人的價值觀；這些理論確實會以吸引人的口號表現出來，其意義是簡明地表達了中國的發展方向。
我根據自己的經驗，包括我對浙江省（環境保護）和青海省（醫療改革，特別是山區的醫療改革）為期兩周的深入調查研究，了解到為什麼中國共產黨宣稱其領導是中國發展的最佳選擇。中國共產黨能夠適應形勢變化，在全國範圍內推行新政策之前，會在有限的地區進行試驗和測試。
李君如：是的。黨的理論不是空談，不是來自書齋的某種學說，而是實踐經驗的總結，其重要意義也在於它們是號召和團結廣大黨員和人民群眾的行動指南。
庫恩：重要的是，中國共產黨的口號是為了推動全黨在高級領導人的領導下保持一致性，領會這些口號的能量，是為了理解中國共產黨領導人在制定和執行政策時的想法。
中國領導人的政治哲學通常用這樣的口號來表達，經常被一些外國人視為空話。這種態度是錯誤的。從理解和分析中國領導人的口號中可以學到很多東西，這些口號反映了時代的問題和態度。
中國的政治口號強調了社會上那些被認為是最有問題、最敏感、需要改變或改進的方面。人們在與這些官員，特別是省級官員交談時，會明顯地發現他們對待這些口號很認真。我記得有一次與西部省份一個領導幹部會面，我問他：「你是如何貫徹習近平新時代中國特色社會主義思想的？」他認真地告訴我他們是怎樣做的。因為，他們的職業生涯將取決於這些政策執行得怎麼樣（而不僅僅是談論這些政策）。
四、中國共產黨會不會像推進經濟體制改革那樣推進政治體制改革？
庫恩：外界最關心的是中國的政治體制改革，中國共產黨會不會像推進經濟體制改革那樣推進政治體制改革？
李君如：改革是要變革束縛生產力發展的制度，完善和發展社會主義基本制度，而不是要改變社會主義基本制度。因此，我們在工作指導中非常清醒，改革不是什麼都要改，不是什麼都要按照一種方式改，總是明確「改什麼、不改什麼」。
在經濟體制改革中，我們用社會主義市場經濟取代傳統的計劃經濟是正確的。但在政治體制改革中，如果我們也是按照這樣「取代型」改革的方式去設計，則是完全錯誤的。這是因為，我們實行的人民代表大會制度、中國共產黨領導的多黨合作和政治協商制度、民族區域自治制度、基層群眾自治制度，無論從建立的歷史條件來講，還是從制度的本質特點來講，都是中國共產黨從中國實際出發創造的民主制度，都是馬克思主義基本原理和中國實際相結合的產物，而不是從別人那裡照抄照搬過來的。我們要做的事情，是更好地完善這些制度，而不是用什麼多黨制、兩院制去取代它們。
習近平總書記在提出全面深化改革之初，就鮮明地提出了改革中要明確「改什麼、不改什麼」的問題，並說這是問題的「實質」。他的原話是：「不能籠統地說中國改革在某個方面滯後。在某些方面、某個時期，快一點、慢一點是有的，但總體上不存在中國改革哪些方面改了，哪些方面沒有改。問題的實質是改什麼、不改什麼，有些不能改的，再過多長時間也是不改。我們不能邯鄲學步。」
因此，在全面深化改革中，我們不能離開改革的方向、立場、原則胡改亂改，而要永遠記住「改什麼、不改什麼」這個實質問題。中國原來實行的計劃經濟體制明顯束縛生產力的發展，我們用社會主義市場經濟來取代它。中國的政治體制是在中國共產黨的創造性實踐中建立的，總體上有利於中國人民當家作主和生產力的發展，中國不會用多黨制、兩院制等不適合中國國情的制度去取代它們。但是，中國的政治體制也存在不少弊端，也要在持續的改革中完善它們。
庫恩：正如我之前所說的，所有的治理體系都有利有弊。一黨領導、多黨合作的好處包括能夠迅速實施關鍵政策，如金融危機期間的刺激計劃。中國共產黨可以確保需要長期承諾的戰略能夠得到長期投入，如西部大開發戰略。
青藏鐵路就是西部大開發的主要工程之一（圖片來自維基百科）
一黨領導、多黨合作，整個社會更依賴於其領導人的素質，更容易受到其變遷和過度行為（尤其是腐敗）的影響。中國的一黨領導、多黨合作制度在改革時期取得了巨大的成功，但在幾十年前，當「左」的意識形態以壓倒性的狂熱佔據主導地位時，群眾運動的浪潮影響了國家的穩定和發展，人民一貧如洗。今天的中國共產黨是一個「學習型政黨」，它鼓勵黨員在科學、經濟和文化等各個領域擴大知識面。
如果我們審視現實生活的每一個方面，就會發現中國人在今天比在他們漫長的歷史中任何時候都擁有更多的個人自由。雖然我對中國驚人的經濟成就感到驚奇，但我仍然認為經濟成功是中國共產黨的第二大成就。第一大成就是解放中國人民的思想，使個人和社會生活的自由度越來越大。
此外，中國廣大人民終於擺脫了大範圍的饑荒、瘟疫、無家可歸、文盲、政治運動和其他社會災難。至於讓公民參與治理過程，中國政府正在開發網際網路、社交媒體的新用途，以徵求反饋和評估意見。
我認為一黨領導、多黨合作制度是當今中國的最佳制度，因此我要強調，中國共產黨有更高的責任標準，從最廣泛的意義上提高個人福利，包括治理的透明度、對政府的公共監督、法治、民主、各種自由和人權。習主席指出，作為執政黨的中國共產黨，應該依規治黨，接受群眾監督。
儘管有人認為中國在多黨制下會更加穩定，但這種一廂情願的想法似乎並不符合中國的現實。
我對中國共產黨強大的精英政治印象深刻，中國共產黨的領導幹部具有高超的才智和良好的教育背景，有豐富的經驗，並注重他們的業績統計數據。中國共產黨官員一般都是世界上最能幹的人。只有保持黨的高領導水平，防止獨裁和專制的統治（特別是在地方層面上）重演，中國共產黨才能繼續成功地領導中國。
五、從中國7億多人口的脫貧看，中國共產黨的組織架構以及決策、執行機制有什麼特點？
李君如：你在中國採訪過許多領導幹部，最近又在研究中國共產黨是怎麼脫貧的，你以美國人的眼光注意到中國共產黨的組織架構以及決策、執行機制有什麼特點？
庫恩：我確實採訪過許多中國共產黨的領導幹部，他們有中央領導，也有地方領導甚至基層領導。中國共產黨從中央到地方、基層都有組織構架，既可以在決策時自下而上了解情況，又可以在貫徹時自上而下層層落實。這在脫貧攻堅戰中體現得特別明顯。
習近平明確表示：「全面建成小康社會，一個不能少；共同富裕路上，一個不能掉隊。」習近平說：「扶貧始終是我工作的一個重要內容，我花的精力最多。」這是一個國家元首的非凡聲明。
扶貧工作是如何實施的，特別是在扶貧工作非常重要的基層？這其中的關鍵就是中國共產黨，中國共產黨調動其組織力量，動員各級黨員幹部特別是基層黨員幹部貼近貧困群眾。習近平要求「黨政一把手要當好扶貧開發工作第一責任人，深入貧困鄉村調查研究，親自部署和協調任務落實」。
2018年底，中國有1660萬農村貧困人口，約400個貧困縣，近30000個貧困村。2012年底中國農村貧困人口為9899萬人，在6年時間內累計減少了8200萬人以上。
我原以為自己對中國了解很多，但直到在中國最貧困的縣和最貧困的家庭待了幾個星期，才知道精準扶貧是如何起作用的。
我看到了以下幾種扶貧舉措：產業扶貧、易地扶貧搬遷、勞務輸出扶貧、交通扶貧、水利扶貧、教育扶貧、金融扶貧等。
有三件事讓我感到驚訝：（1）政府為貧困家庭建立了檔案，裡面記錄每個家庭成員的情況，檔案每月更新一次，信息定期發往北京；（2）省、市、縣、鄉、村五級黨組織書記直接參與扶貧工作的協調和實施；（3）年輕黨員對口幫扶貧困家庭，在貧困村生活不少於兩年。
此外，在如此多的地方投入如此多的資金，我認為腐敗將是不可避免的問題。但我印象深刻的是，政府在披露其錯誤的時候極其公開，2018年，共查處扶貧領域腐敗和作風問題13.1萬件，處理17.7萬人。
2019年3月7日，十三屆全國人大二次會議新聞中心舉行記者會，國務院扶貧開發領導小組辦公室主任劉永福表示：「誰要想動扶貧這個奶酪，或者敗壞脫貧攻堅的名聲，也要嚴肅處理，不能讓他得好處」。
我一直在中國最貧困的地區遊歷，因為我正在製作和主持一部關於中國獨特的「精準扶貧」的大型紀錄片。我最近有一個擔心：即使扶貧成功了——即使到2020年消除了所有極端貧困——在那之後會發生什麼呢？家庭收入剛過極端貧困線一年，並不能使他們達到「小康」。那麼，如何使中國的減貧可持續呢？對這個問題需要繼續保持警惕。
李君如：了解中國共產黨的決策和執行機制，還要了解中國共產黨和同級組織之間的關係。中國共產黨實行的是民主集中制，在中國共產黨和人大、政府、政協、法院、檢察院等同級組織之間，按照「總攬全局、協調各方」的原則，既支持它們依法依章程履行職能，而不包辦它們的工作，又根據人民群眾的要求來協調處理它們工作上出現的問題。
庫恩：中國共產黨在決策時還有一個特點，在改革開放中對新政策的制定採取十分謹慎的態度，總是在試驗、檢測、修正以及改進的基礎上制定新政策。
李君如：中國共產黨決策的總原則是實事求是，根據實踐需要決策，在實踐中發現問題並及時改正。
六、中國共產黨的反腐行動是黨內鬥爭嗎？
庫恩：中國共產黨的反腐行動舉世矚目，但也有一些非議，說這是中國共產黨的黨內鬥爭，怎麼看這個問題？
李君如：中國共產黨反對腐敗的鬥爭是黨的自我革命，這種鬥爭不是排除異己的鬥爭。中國共產黨反腐敗鬥爭最大的成就，是不僅淨化了黨的肌體，而且使黨贏得了人民群眾的信任，密切了黨群關係，鞏固了黨的執政基礎。
庫恩：國際社會還有一種議論，說在中國共產黨一黨領導下反腐是不可能成功的。
李君如：中國共產黨領導的反腐敗鬥爭，依靠的是廣大黨員和人民群眾，有一整套自我淨化的機制和立體的監督體系，已經取得了不可抹煞的成就。那種認為只有多黨制才能預防和反對腐敗的觀點是不正確的，世界上許多多黨制國家並沒有預防腐敗的發生，還常常把反腐敗鬥爭異化為排斥異己的黨派鬥爭，並不是成功的經驗。
當然，中國共產黨是非常清醒的，認識到全面從嚴治黨、反腐敗是一項長期的鬥爭，不僅要堅決、果斷，而且要有長期鬥爭的思想準備和戰略部署。為此，黨中央提出這場鬥爭第一步先解決「不敢腐」的問題，造成強大的震懾力，然後再一步一步解決「不能腐」「不想腐」的問題。也就是，要從「打老虎」「拍蒼蠅」到建立健全反腐制度，堅持依法治國、依規治黨，把權力真正關進位度的籠子。
應該講，強調依法治國、依規治黨，是推進國家治理體系和治理能力現代化、完善和發展中國特色社會主義制度的需要，也是全面從嚴治黨、深化反腐敗鬥爭的需要。黨的十八屆四中全會在部署全面推進依法治國時，令人注目地把黨內法規建設和依規管黨治黨也列入其中。
需要指出的是，依規管黨治黨之「規」，包括了一個黨的根本大法、兩套黨內法規體系。黨的根本大法，就是黨章。兩套黨內法規體系，一套是以保障黨內民主、實現黨員權利和義務、提高黨的領導能力和執政能力為目標的黨內法規體系；一套是以保障黨的集中統一、嚴格黨員紀律、增強黨的拒腐防變能力和抵禦風險能力為目標的法規體系。
前一套黨內法規體系，包括發展黨員規定，選拔任免幹部規定，黨內民主生活和組織生活規定，幹部學習培訓規定，以及定期召開黨代會、選舉黨委會和黨委實行集體領導的規定，等等，是「扶正」體系；後一套體系，包括十八大以來最有名也執行得最堅決的中央八項規定，還有關於黨的政治紀律、組織紀律、廉潔紀律、群眾紀律、工作紀律、生活紀律的規定，等等，是「祛邪」體系。
只有「扶正」和「祛邪」相結合，一個黨才能在各種複雜形勢複雜情況下健康發展。領導實施這兩套黨內法規體系的主體都是黨委。也就是說，我們堅持全面從嚴治黨，堅持嚴格依規治黨，有目的，有依據，有機構，是一個自我監督、自我執行、自我完善的治黨體系。堅持把「扶正」和「祛邪」這兩個方面治理有機地結合起來，就能夠確保黨在各種複雜形勢複雜情況下健康發展，把反腐敗鬥爭進行到底。
庫恩：中國共產黨在習近平領導下進行的反腐敗鬥爭確實贏得了公眾的大力支持，並將毫無疑問地繼續下去。
我自己也被問到有關反腐敗鬥爭的問題。我經常接受媒體採訪，國際媒體和中國媒體都有，每次採訪我都會被問到對立和矛盾的問題。國際媒體想讓我證實，習近平領導的反腐敗鬥爭的唯一目的是與「對立派系」和「政治對手」進行「政治鬥爭」，壓制「政治對手」。中國媒體則想讓我證實，習近平領導的反腐敗鬥爭的唯一目的是懲治腐敗官員，與同「對立派系」的「政治鬥爭」和壓制「政治對手」無關。
有西方分析人士認為習近平領導的反腐敗鬥爭在很大程度上是政治權力的武器，這反映了他們在看待中國問題上的膚淺、片面。因為中國巨大的體量和複雜的形勢，中國領導人幾乎每一個重要的決定都有多種動機或原因。
對於反腐敗鬥爭，我找到了10個動機或原因（「10」沒有什麼神奇之處，可能還有更多）。
（1）顯而易見，將腐敗的官員繩之以法。管理中國龐大的人口和複雜的社會，必須尊重法律和司法公正。
（2）通過打擊腐敗，增強中國共產黨的公信力，增強公眾對中國共產黨繼續領導的信心。
（3）通過打擊腐敗，提高中國共產黨的執政效率。
（4）腐敗造成了市場扭曲，通過減少腐敗，可以更有效地分配國家資源。
（5）腐敗官員阻礙經濟改革，因為改革威脅到他們在現行條件下的非法利益。清除腐敗官員有助於改革。
（6）腐敗官員為個人利益阻撓法治，檢舉腐敗官員可以加強法治，維護國家利益。對習主席來說，法治是極其重要的。這是他的「四個全面」中的第三個，是他治理中國的總體指導方針。
（7）腐敗官員，利用公共權力謀取私利，清除這些「害群之馬」有助於國家團結和政治穩定，這對中國來說是至關重要的。
（8）打擊腐敗，對全社會都有益，有利於道德建設，使中華文明恢復為道德和正直的典範。
（9）中國要成為世界商業中心，必須具備世界一流的商業標準和道德規範。
（10）中國要成為全球榜樣，必須展示道德和正直。
想要了解中國，就必須了解習近平領導的反腐敗鬥爭。
展望未來，沒有人懷疑中國共產黨正面臨著各種各樣的挑戰。經濟改革和轉型既重要又棘手。社會發展，如汙染控制和醫療保健，必須滿足人們不斷增加的期望。此外，隨著透明度的提高以及自我糾正機制的建立，公共壓力正與日俱增。為了應對這些錯綜複雜、有時甚至相互矛盾的目標，中國共產黨正設法讓公民參與治理國家和監督政府的過程，例如通過社交媒體和公眾投票。
但是，作為唯一的執政黨，中國共產黨不必參與定期的競爭性選舉，我要再次指出，隨著時間的推移以及維護社會穩定的需要，中國共產黨有義務提高人民生活水平。此外，剖析過去的錯誤，無論錯誤多大，並解釋是如何糾正這些錯誤的，這可以增加對當前成就和未來戰略的信心。
中國共產黨不斷完善自我，「永遠在路上」，它將永遠如此，這就是它的力量所在。中國共產黨作為唯一的執政黨，必須不斷地評估和調整自己，這使它保持強大。條件會變，政策也必須改變。只有這樣腳踏實地，不斷地監督和改造自我，中國共產黨才能實現全面建成小康社會和建成社會主義現代化強國的目標。全世界要想了解中國共產黨為什麼能長盛不衰，就需要了解中國共產黨的這一特性。
中國共產黨肩負著一個歷史使命。一千年後，當人們編纂政治制度年鑑時，今日的中國很可能會成為一個很好的案例，供人們研究一黨領導、多黨合作的國家如何建設一個繁榮、民主的社會。
《對話中國》，中國人民大學出版社