美科院院士駱利群:長生不老違反規律 人類做不到

【編者按】網易科技今年推出大型系列報導《科學家說》，專訪全球頂尖科學家，洞見趨勢，分享智慧。今天推出《科學家說》第20期，專訪史丹福大學教授，美國科學院院士駱利群。

出品|科學家說欄目組 第20期

作者|網易科技 崔玉賢

【他是誰】

駱利群，史丹福大學教授，美國科學院院士。有人總結了駱利群的前半生：15歲進入全國重點大學，30歲即任美國名校博士導師，36歲史丹福大學終身教職，46歲獲得美國國家科學院、人文及科學院雙院士榮銜。駱利群研究的方向為「神經元」的「神經的發育」，其研究成果在國際上處於領先水平。

【精彩言論】

1、人工智慧其實從神經科學學到了很多，但仍然有一定的局限。人工智慧很難做到舉一反三，對於機器人取代人的問題，還很遙遠，至少有生之年不會看到。

2、長生不老是違反自然規律的，這個是做不到的。但我們可以延年益壽。

3、癌症治療過去幾十年突飛猛進，但神經系統很多病比如老年痴呆是沒法治療的。因此，大家笑話說，哪天攻克了癌症，大家不得癌症了，但所有人都會死於老年痴呆症。還未能從根本上治療。

【正文】

在正式採訪之前，駱利群教授很害羞的表示：我中文說的不是那麼流暢，有些專業術語可能會用英文表達。雖然已經獲得美國學術界最崇高榮譽的院士頭銜，一定不缺少公開演講的機會，但鏡頭前的他還是有些緊張，學術範兒十足，但也十分謙遜。

他曾經將自己的生活解釋成「一系列意外」：很巧合的進入了科大少年班；明明喜歡物理，卻很巧合的進入了生物學；很巧合的碰上了「科學家的春天」，國家鼓勵人才出國培養；而駱利群教授選擇的布蘭戴斯大學（Brandeis）恰好在神經科學的果蠅遺傳學項目上有優勢，從此，駱利群踏入了對「生物神經系統」研究的領域。看似已一系列「意外」的背後，有其必然的緣由：好奇心和持久性。

駱利群認為做科研最需要的就是「好奇心」和「持久性」。在被人看來枯燥乏味的科學研究，駱利群卻很享受其中。在史丹福大學駱利群有一個以自己名字命名的實驗室，從其成立以來，先後發表專業論文100多篇，很多出刊在比如《自然》、《科學》、《細胞》等等一級科學雜誌上。

今年3月份，駱利群實驗室在《Nature》上發表了一個論文，證實了小腦不僅僅保持平衡，還會響應並學習期望獎賞。

「這是我實驗室的一個博士後做的，也是個意外發現。」駱利群解釋道，「小腦傳統的功能是控制平衡，控制運動。而該博士後也是從控制運動角度來入手，來看小鼠在運動的時候，它的神經元活動是什麼樣的。但在實驗過程中，發現還跟獎勵有關係。這個是一個比較重要的發現，就是把小腦的功能擴大，這個本來就是覺得都是大腦的功能。」

雖然這只是基礎研究，並沒有涉及應用層面，但駱利群認為這些基礎研究會進一步推動應用層面的提升。

近幾十年來，在癌症研究方面，人類實現了突破，但在神經系統疾病，比如憂鬱症、精神分裂症、老年痴呆症方面，人類更多的還是心理上的治療，在藥物治療方面突破很少。對此，駱利群也表示，這觸及到了神經科學的一個弱點：人類對腦疾病的治療還是很初級。與癌症相比，很多神經系統的疾病是沒辦法治療的，比如說老年痴呆症，65歲以上的大概有5%的人會得老年痴呆症，85歲以上就有30%、40%。「大家經常說一句笑話，如果哪天攻克癌症了，大家都不生癌了，所有的人都會死於老年痴呆症，因為大家都壽命長了以後，就都變成老年性痴呆了。」駱利群表示這類神經系統疾病目前尚未找到根本的治療方式。

目前，神經系統研究與人工智慧領域結合越來越緊密。一直對科學充滿好奇心的駱利群也在涉及該方面的研究。他最近讀的最多的書就是《Deep Learning》、《Machine Learning》、《Reinforcement Learning》，都和人工智慧相關。

「我發現人工智慧其實從神經科學學到了很多，偷了很多神經科學的概念。我在想，能否從人工智慧受點啟發，反饋到神經科學。」駱利群表示會經常和李飛飛進行交流，兩門學科的結合將會越來越緊密。

不過，駱利群認為雖然人工智慧有了突飛猛進的增長，但仍然有一定的局限性，人工智慧不能做到像人類一樣舉一反三，機器人取代人的話題在有生之年是很難看到。

以下為網易科技對駱利群教授的採訪部分內容：

網易科技：您目前正在做的實驗研究方向可以透露嗎？

駱利群：我現在實驗室主要是兩方面，大概有一半的人是在做大腦網絡的發育過程中神經元跟神經元之間怎麼聯繫起來；另外一半是做神經元在承啟，然後怎麼分析信息。

網易科技：目前這兩項研究進展到了什麼樣的程度？

駱利群：可以給你們先講一下發育過。這個做的時間比較長，20年前建實驗室就是做神經網絡的發育。我們現在主要是想回答一個很基本的問題：我們知道人腦裡面有10的12次方神經元，它們組成10的15次方突觸，有很多網絡構建，是特別的有特異，很精確，這樣的話我們就可以保證我們大腦工作正常。

但是我們人只有2萬個基因。50年前有一個假設，就是說每個神經元都由基因來讓它跟另外一個神經元不一樣，這樣的話可以建立比較精確的構建。但是我們沒有這麼多基因建立這麼多的神經元和神經元網絡的構建，所以我們就想用這個辦法，從遺傳學的角度來看，這個生物體是怎麼樣用有限的、少量的基因可以構建很大的神經網絡。

網易科技：那這項研究如果有所突破的話，對普通的用戶來說會產生什麼樣的影響？

駱利群：我覺得做的研究一般都是比較基礎的，就是純粹是好奇心，想知道自然是怎麼工作的。但是在研究的過程中，可能會發現有的基因對神經元構建網絡非常重要，如果這個基因有突變的話，就會造成各種各樣不同的腦疾病，從神經發育，到比如說精神分裂症、憂鬱症，都是因為這些基因突變造成的。所以我們從這個基本科學的角度也是闡明了這些基因為什麼這麼重要，它突變以後為什麼會造成人體的腦疾病。

網易科技：您剛剛提到的一些疾病，比如憂鬱症、精神分裂症等等。對於這些疾病我們還更多的是採用心理上的治療，有沒有可能實現從根本上的治療？

駱利群：說實話這個觸及到了神經科學的一個弱點，就是說我們對腦疾病的治療真是很初級。比如跟癌症比起來，這個癌症的治療，在過去的幾十年真是突飛猛進，但是神經系統很多病是沒法兒治的，比如說老年痴呆症，65歲以上的大概有5%的人會得老年痴呆症，85歲以上就有30%、40%。所以我們大家說笑話就說，如果我們哪天攻克癌症了，大家都不生癌了，所有的人都會死於老年痴呆症，因為大家都壽命長了以後，就都變成老年性痴呆了。所以這是一個很大的問題。

就是儘管我們知道，30年以前我們就知道這個老年性痴呆大概是什麼樣的，從那個分子水平，什麼樣的過程，但是我們現在還沒有一個藥。

網易科技：您剛剛在《Nature》上發表了一個對小腦研究的重大發現，這個重大發現的過程是怎樣的？

駱利群：這是我實驗室的一個博士後做的。小腦傳統的功能是控制平衡，控制運動。他也是從控制運動這個角度來入手，用一個非常先進的技術，叫雙光子two-photo imaging來看小鼠在運動的時候，它的神經元活動是什麼樣的。

但是你要讓小鼠去運動的話，要給它點獎勵。一般的獎勵都是小鼠不給它喝水，讓它很渴，然後讓它做什麼，你就給它一滴水，這就是獎勵了。所以成項的時候，本來是想看在做動作的時候，神經元怎麼激活的。後來發現有很多神經元在獎勵的時候給它激活了，所以其實是一個意外發現。

但是因為小腦大家本來覺得都是跟運動控制有關，突然發現跟獎勵有關係，這個是一個比較重要的發現，就是把小腦的功能擴大，這個本來就是覺得都是大腦的功能。所以我們這篇文章出來以後，大家都很感興趣，特別是小腦領域的人，覺得好像我們把他們的領域給更往上提了一步。

網易科技：對普通的公眾來說，這意味著什麼？

駱利群：我們本來是做基礎研究的，對應用想得不是太多。但是我們做的很多工作，別的人會進一步往應用方面走。

網易科技：您的研究方向為「神經元」的「神經的發育」，現在人工智慧與該領域結合很緊密，您對這兩個領域的交叉和前景是怎麼看待？

駱利群：這個很好的問題，這兩個領域關係非常緊密。我最近讀的書就是《Deep Learning》、《Machine Learning》、《Reinforcement Learning》，都是跟AI有關係。後來發現AI其實從神經科學學了很多，偷了很多神經科學的概念。當然他們做的不一樣，但是有很多是受神經科學啟發。所以我想，是否能夠從人工智慧受點啟發，反饋到神經科學。所以我跟計算機教授經常談論，比如說李飛飛，我們就差兩棟樓，經常一塊交流。我覺得這兩門學科會談的話會越來越多。

網易科技：那神經網絡與計算機的結合會產生什麼樣的影響，會使人工智慧更加智能？

駱利群：人工智慧的每一步，每一個創新都是從大腦裡面產生的一個，不是直接拷貝，但是至少從那得到的啟發。最近五年之內，得益於深度學習，人工智慧有了突飛猛進的增長。比如說圖象識別，原來是跟人差得很遠，現在至少可以跟人腦達到幾乎可以相等的水平。

但是它還是有一定的局限，比如說人工智慧，一般每個程序只是一個專家，他只能做一樣事情，你要讓他做另外一樣事情，要從頭開始來做。人學起來，學了一樣東西以後可以舉一反三，但人工智慧還沒有到那個水平。所以它們要想做到舉一反三的話，我覺得還要從人腦裡面學點東西。

網易科技：您會擔心有一天機器人會取代人這樣的一些問題嗎？

駱利群：我覺得還遠。

網易科技：大概有多遠？

駱利群：不會在我活著的階段（看到）我覺得。

網易科技：《CELL》曾發表了一個論文，說是可以使小老鼠返老還童，對於返老還童和長生不老的話題，您是怎麼看的？

駱利群：我們斯坦福也有一個，就是發現，他在《Nature》上發表文章，就是說把年輕的老鼠的血裡面，拿出一個因子打到老老鼠裡面，能夠讓老老鼠看上去像年輕一樣，學習什麼的更好。

我覺得這是一個很有趣的一些發現，但是我覺得長生不老是違反自然規律的，這個是做不到的。但是我們可以延年益壽。延年益壽更重要的不是活多長，而是生活的質量怎麼樣。你要活得長，活的健康才有意思。

快問快答：

網易科技：您敬佩的科學家是誰？

駱利群：在神經科學最敬佩是西班牙的Ramony Cajal。

網易科技：如果談到科學的話，最先想到的一個關鍵詞是什麼？

駱利群：有趣。

網易科技：您的夢想是什麼？

駱利群：能夠在我們發現這個腦怎麼工作的過程中，能夠有一點具體內容，take a real step。

網易科技：您感覺如果做科研的話，最需要什麼樣的精神？

駱利群：我覺得一個是好奇心，另外一個是持久性，這個很重要。

網易科技：您感覺做科研最難的是什麼？

駱利群：最難的就是找一個課題，不僅有趣，而且可以做得到。有的時候經常是你做個很有趣的問題，問個很有趣的問題，但是做不到；有的時候是做得到的問題，但是做出來也沒怎麼樣。所以在這兩個裡面找一個平衡，平衡很重要。

網易科技：如果對想做科學家的人有個忠告的話，您會提什麼？

駱利群：我覺得要享受這個過程，這個過程很重要。因為你發現只是很小的一個部分，經常是很久很久在那做。但是你要享受這整個過程，這樣才好。

網易科技：如果不選擇現在這個領域的話，你還可能選擇哪個領域？

駱利群：我小時候的夢想是在上海做一個公共汽車司機。我覺得還不錯。

本文來源：科學家說 責任編輯：郭浩_NT5629