「凡其」是我的朋友。非常有趣的一個人。他的經歷就不介紹了，免得洩漏身份。下面是我們的聊天。
問：做腦科學的人那麼多，為什麼聊陳天橋。
凡其：搞研究是個表象，背後的動機和方法論是可能大不同的。悶頭幹的不少，高調、頻繁見諸媒體的只有一個。我認為他在做一場「宏大敘事」。所有人尤其創業者都被置於這場敘事之中。我看他不僅僅在意腦袋（brain），也正在我們的心智（mind）裡佔據一個居高臨下的位置。既然如此，我們應該給出誠懇的反饋。他可能有一些身在其中而視而不見的東西。
問：什麼是「宏大敘事」。
凡其：比如，陳天橋說，「網際網路一直在重複，各種概念和階段，都是丟下信息技術這塊石頭在水中炸出的漣漪，一波一波，其實我是想找下一塊石頭。」而大腦這塊石頭如果真造成了，可能打開一個前所未有的黑匣子。陳天橋開始藉此探討人類是不是有「自由意志」了。還不夠宏大嗎。
問：宏大有問題嗎。
凡其：如果根據幾個只是冰山一角的實驗，不至於如此宏大。這可能是陳天橋揮之不去的特點，他不是馬化騰那樣的潛行暗用、後發制人，而是高舉高打、先入為主。當年有人形容這一對，小馬「徐如林，不動如山。」老陳「疾如風，侵略如火。」今天陳天橋看起來還是老秉性。不過看他過去做企業的經歷，高舉高打的事未必有好成果。
問：說說具體的。
凡其：他舉了幾個科學實驗的例子。都是用物理和化學手段，比如刺激某個大腦區域，或者注入某種化學藥物，讓動物產生了某種情緒或者感覺。他得到的結論是：「所謂的智慧，意識，自由意志，無不來自於基本的生物學基礎。」
問：哪裡有問題。
凡其：這是一個跳躍，並且措辭模糊。要小心。內因和條件，這兩個東西常常被混為一談。比如，有兩種方式都可以讓種子長不成大樹。一種是種子自己壞掉了，這是內因。一種是不給種子生長的環境，比如土壤陽光空氣和水。這是條件。如果把內因當成了條件，或者把條件當成內因，那就錯了。
問：「無不來自於基本的生物學基礎」，這是意指內因還是條件？
凡其：我朋友圈裡很多人從這句話裡讀到的意思是，那些物理刺激手段或者注入的化學藥物就是內因。我就覺得錯了。如果是想表達物質只是條件，那應該這樣說，「無不藉助於生物條件」。一個是來自於，一個是藉助於，一個是基礎，一個是條件。是有本質區別的。
問：那你認為生物性是內因還是條件。
凡其：不要聽別人怎麼說。要自己去檢驗和體會。我問你，你最近有什麼覺得高興或者悲傷的時候。
問：去看一個親戚，他病得很重。我很傷感。有讀者說，我的文章給他很大的啟發。我很高興。
凡其：你的悲傷和高興的原因，是腦袋裡忽然冒出來一些化學激素，還是你碰到的事情讓你的心智發生了變化？
問：當然是後者。是我的心智產生了情緒，然後，可能這些情緒催生了一些化學激素。否則的話，為什麼那些化學激素不是在別的時候跑出來。
凡其：這就是常識。什麼是常識，比如火會燙到手。你自己的經歷告訴你什麼發生了。你愛誰，恨誰。這個就在你心裡，誰也騙不了你。
問：那為什麼改變生物條件就可以改變情緒和覺知。
凡其：CEO派一個總監去做事，對手把這個總監策反了，於是事沒做成。就這麼簡單。CEO就是你的本能，你的心智。他是主人。是內因。總監是化學的生物的東西。是外緣。就像陽光和土壤對於種子一樣。
問：如果把條件當成了內因，會發生什麼。
凡其：你自己想。如果你是CEO，總監沒把事辦成，你怎麼辦。
問：如果我是個軟蛋CEO，那可能就算了。如果我是個強壯CEO，那就改造他，改造不了就換人。反正我要把事辦了。但需要時間和過程。
凡其：為什麼有些藥物會失效？因為當身體發現有藥物搗亂了我本來的機能，於是自然就會調整，繞開這個藥物阻擋的通道，藥物就失效了。然後科學家們就會用新的藥物再去幹擾身體的機能，就像對手又策反了CEO派出去的新的總監。這就是持續不斷的攻防。這也證明了，身體的本能和心智是不會甘當傀儡的。
問：難怪。現在人得的病，最大的一類叫做「醫源性疾病」，有幾萬種。這些新的病就是身體跟藥物不斷對抗中新產生的。他們就像雙胞胎。
凡其：在純粹的物理世界，實驗結果一般是永久有效的。但在生物世界，實驗結果是短期和局部有效的。因為人有本能和心智，他們拒絕成為傀儡，他們一直跟外在手段做對抗。我們切忌用盲人摸象的局部方式來看待生命。生命何其偉大。現在的人，創造不出生命，卻想控制生命，這是一個妄念。
問：關於實驗的短期和局部有效，有沒有例子。
凡其：科學家告訴你，刺激一個老鼠的大腦某個區域，他就興奮了。但他們沒有告訴你，老鼠自己是不是喜歡這種興奮。如果一直刺激下去，老鼠還會保持同樣的反應嗎。他們沒有告訴你，長期的刺激會不會讓老鼠性情大變，會不會短命。
問：但具體如何我們也不知道。
凡其：梅毒你知道吧。
問：主要通過性交傳播的疾病。
凡其：1928年英國人發明了青黴素，40年代開始廣泛使用，青黴素能殺梅毒，梅毒發病率下降了95％。於是人類就不怕再得梅毒了。然後就是60到70年代的性解放運動，濫交。到了80年代，青黴素無法治療的生殖器皰疹和愛滋病就跑出來了。愛滋病至今無解，人就又怕濫交了。
問：你的意思是，梅毒和愛滋病都是人本能的對抗濫交的手段，青黴素是科學家施加的外在的幹擾手段。這場對抗一直會持續下去，因為沒有抓住原因，這個原因還是在人的本能和心智裡。
凡其：這真是一個「偉大」的時代。現在的人要搞腦科學了，他們要把在人類生殖器上的慘烈對抗搞到人的腦袋裡去。拿著幾個短期實驗就想顛覆常識，想顛覆所有產業。
問：梅毒可以阻止人類濫交。青黴素允許人類濫交。愛滋病又阻止人類濫交……只是對抗的代價太慘烈了。
凡其：病的本質是什麼？病是提醒你，有些壞習慣要改掉，有些事不能做。想不要感冒，就得穿足夠的衣服。想要白天精神，晚上就得睡覺。如果一種藥能讓你平安無事的繼續做壞事和壞習慣。那這種藥是什麼？短期看他是天使，讓你脫離痛苦，但掩蓋了本質原因，長期看他是魔鬼。人的本能和心智會跟他一直對抗下去。
問：陳天橋說有些實驗，通過注入化學藥物，改變了動物的「道德感」。
凡其：動物具有後天可以培養的道德感嗎？
問：我不知道。不過實驗裡說，是把動物是否跟很多異性交配約等於道德感。
凡其：前蘇聯流傳過一個冷幽默。在某次會議上，史達林問：「集體農莊制度是否科學？」一位官員站起來回答說：「這肯定不科學，如果它是科學的話，應該像科學家那樣，先在猴子身上做實驗。」
問：哈哈。那人跟動物的區別在哪裡。
凡其：動物完全依靠先天的本能在生存。人是兩套系統，一套是先天的本能，比如嬰兒生下來就知道吸奶，拉屎拉尿，不需要人教，跟動物一樣。一套是後天的心智系統，可以學習，可以變化。人會製造工具，會發明文字，這是後天系統。道德感相當一部分是屬於後天系統。你聽和尚道士牧師講經，你是會有感觸的，甚至流淚，會有變化。你讓老鼠來聽個試試？
問：所以？
凡其：你在動物身上實驗的藥物可以放到人身上，用來治療五臟六腑，因為他們都有一套本能系統。可是你在動物身上實驗的「道德感」，想複製到人的心智系統上來。但人的心智系統是動物不具備的。有個成語叫刻舟求劍。
問：這兩套系統會衝突嗎。
凡其：既然是兩套系統不是一套系統。當然有衝突的時候。你看到一個妖冶妓女，身體有反應，這是先天的本能系統在起作用。你意識到她是妓女，老婆在家等你，你應該掉頭走開。這是後天的心智系統在起作用。一個強大的人，強在他的心智系統，強在理智，能控制本能欲望。一種藥或者一種方法，為什麼對有的人有效，對有的人無效。為什麼特工吃了蒙汗藥還能清醒。因為心智系統有強弱。
問：心智跟大腦什麼關係。
凡其：這也是常識。屁股決定腦袋。你自己有切身體會過什麼意思嗎？
問：我的立場一旦定了，那麼大腦會去尋找有利於這個立場的邏輯。大腦是傀儡。立場是主人。誰決定立場？是不是就是本能和心智？
凡其：絕大部分母親說起自己孩子的優點總是滔滔不絕。因為她們愛自己的孩子，她們把孩子的未來當成自己的未來。所以他們的大腦就去搜集支持的證據，然後無視相反的證據。
問：陳天橋也說，世界可以是大腦想出來的。
凡其：前半句對，不表示後半句也對。如果大腦是傀儡，為什麼落腳點放在生物性或者物質性這些條件上？為什麼不在落腳在心智這個原因上？這是一個致命的岔路口。
問：如果確實能用物質手段控制大腦，比如讓人減輕痛感，就算短期，也是好事。
凡其：人總是很健忘。什麼叫「雙刃劍」？有人玩遊戲可以收放自如、還能提高反應能力。有人玩遊戲會顧不上吃飯睡覺，甚至破家亡身。極少的公司設計遊戲是寓教於樂，大部分公司會拼了老命的誘惑用戶上癮。很早以前丁磊說過，有些遊戲是麵粉，有些遊戲是白粉。有時候是人玩遊戲，大部分時候是遊戲玩人。
問：物質手段控制大腦會如何。
凡其：以今天人類的道德和心智水平，一旦影響大腦的機制搞清楚，用來讓人醉生夢死的科學家和商人大有人在，飛蛾撲火般去擁抱《盜夢空間》的也大有人在。那時候培養自殺襲擊的恐怖分子就不需要反覆洗腦了，直接注射藥水再電擊某個大腦區間就行了。
問：想起來。人類幾千年的奴隸史、殖民史，歸根結底還是用武力對肉體的綁架。但被壓迫者心靈和大腦還是自由的。如果哪一天大腦也被綁架了，可能「奴役」這個詞就不存在了，都是自願的。
凡其：如果大腦被策反。心智強大的人，會一直對抗。心智軟弱的人就很可能投降了。這是大部分人。
問：如何是心智軟弱的人。
凡其：容易沉迷不能自拔的人。不僅僅是沉迷於糖或者酒精，沉迷於情色或者遊戲。也指沉迷於徵服。你明白嗎？很多所謂的強人沉迷於一件事不能自拔，比如一定要贏。他們也是心智軟弱的人。其實這是一個輪迴。你設計一個東西讓人上癮，這件事本身也讓你上癮。
問：我明白了。只要你有放不下的東西，無論什麼，那就有一種對應的藥水勾引你上道。孫子兵法講「不可勝在己」。你有放不下的東西，那就是留給對手的把柄。
凡其：娛樂多是欺騙大腦的把戲。比如網路遊戲裡的武器、鬥爭、殺戮，可以讓一個人慾罷不能。陳天橋現在對媒體的說法是，「為什麼非得要cheating your brain（欺騙大腦），為什麼不能hacking your brain（黑進大腦）？」直接控制，什麼道具都不需要了，讓你做皇帝就是皇帝，讓你做奴隸就是奴隸。
問：誰做到了，誰就是所有產業之上的王。
凡其：歷史上總有偉人，被自己的野心綁架，毫不猶豫打開魔盒。而魔盒一旦打開就再也關不上。他們把雙刃劍的美好的一面說得美妙無比，但對另一面絕口不提。將來也會是如此。
問：陳天橋說，「要向內尋求，絕不是用哲學或者玄學，而是用科學。」如果科學是唯一的工具，那就在所難免。
凡其：我不知道陳天橋為什麼用「絕不是」這樣的極端詞。我也很好奇他用「玄學」兩個字在暗示什麼。但在沒有科學之前，地球上就沒有一個人依靠淨化自己的內心獲得圓滿的幸福和智慧嗎？如果僅僅依靠自己的經歷就否定其他一切可能。這不是符合「科學精神」的。
問：什麼是科學精神？
凡其：科學精神不是數據、模型、實證這些科學方法。科學精神就是人民大學門口老毛親筆題寫的四個字：實事求是。是老鄧1978年提出解放思想、設計改革開放的底層原則。
問：有沒有打著科學旗號不實事求是的例子呢？
凡其：1961年，諾獎得主薩繆爾森在風靡全球的《經濟學》中預測：「蘇聯經濟將在1997年趕超美國。」然而，1991年，蘇聯崩潰了。
問：薩繆爾森如何得出的結論。
凡其：薩繆爾森持續研究蘇聯經濟，掌握了大量的數據。以薩繆爾森為代表的「實證主義」經濟學，將物理學方法論比如假設、觀察、分析、驗證等廣泛應用，並試圖用歸納法總結理論。結果，蘇聯鋪天蓋地的經濟增長數據，讓他們在錯誤的道路上越走越遠，最終，幻覺置換了真相。
問：有沒有誰預測正確了。
凡其：1920年，出生於奧匈帝國的經濟學家米塞斯預言：烏託邦主義的實驗註定只能帶來混亂、匱乏和奴役。此文被擴充為一本曠世巨著《Sozialismus》。米塞斯從未去過蘇聯，甚至在蘇聯計劃經濟尚未開始之前，就在書房中僅靠邏輯推理得出這一先知般的結論。掌握信息、數據越多並不意味著離真相越近。如果思考框架錯了，那就是南轅北轍。
問：薩繆爾森和米塞斯的思考框架差別在哪裡。
凡其：「實證主義」經濟學將人看作一個個毫無生命力的原子，試圖用高深的數學模型去描述人。這是典型的對科學方法的濫用。而米塞斯為代表的奧地利經濟學派認為，經濟學是研究人的學問，必須根植於對人性的研究。米塞斯對「烏託邦」的預言就是從「主觀價值論」等等在他看來不證自明的公理出發，一步步推理而來。
問：什麼是主觀價值論。
凡其：這是米塞斯的起點。人類的主觀感受無法被精確衡量，比如一個麵包或者一次愛情在不同人的不同時間，其價值和感受是有天淵之別的。但是，外在物質世界是可以被精確衡量的，比如一個麵包的成本和熱量。米塞斯認為，「不可度量的人類主觀感受」與「可度量的客觀物質世界」之間需要一個橋梁，也就是市場交易出來的「真實價格」。而計劃經濟不能提供這個橋梁。
問：就這麼簡單？
凡其：在奧派經濟學的思考框架中，我們無需去背誦複雜的定理，也無需高等數學的複雜變幻。只需帶著一個邏輯清晰的大腦和一顆理解人性的同理心，經濟學大廈就會像變魔術一樣，神奇地矗立在你的腦海中。可是現代人容易迷戀於複雜的假設、模型、數據，還有層出不窮的新概念。
問：想起來芒格所說，他和巴菲特投資的原則就是，「對基本的道德和健全的常識孜孜以求。」
凡其：人類曾深信，科學與理性會帶來天堂。烏託邦主義者在蘇聯等地用「科學方法」運行計劃經濟，妄想構建起一個沒有剝削、人人平等的社會。最終迎來的卻是經濟崩潰、政治動蕩、人倫毀滅。米塞斯的學生哈耶克在《科學的反革命》中寫道，真正帶來世紀性災難的是錯誤的方法論——「在研究人類社會時濫用科學方法」。
問：人類社會和人的大腦有什麼關係。
凡其：心智是根基，支配著大腦，也支配著人類社會。哈耶克在《科學的反革命》裡說，「自從科學方法論統治人文社科領域後，致命的自負者不斷沉迷於抽象的概念。他們把一個個活生生的人描述成『毫無生命的自由原子』，他們消解了倫理道德，他們追求價值中立，驅逐價值判斷，最終把人類社會引向奴役之路。」
問：真巧。黑進大腦，物化人類，也可能通向一條奴役之路。
凡其：黑格爾說，人類從歷史中學習到的唯一教訓，就是人類沒有獲得任何教訓。
問：什麼叫「科學的反革命」。
凡其：「實證主義」經濟學幻想用幾個抽象的函數模型就能還原紛繁複雜的人類。這些人沒有意識到，或者故意忽略一個事實：科學研究的觀察對象，都是有確定屬性的物，比如地球、月球、鐵元素。在一定的觀測條件下，它們的屬性和性質不會發生變化，這是科學的根本前提。
問：但人心是瞬間萬變的。
凡其：社會科學和醫學都有兩部分組成，一部分是人的本能，一部分是人的心智。他們是主宰。本能是隨機應變的，而人性就是孫悟空，更複雜多變。人類社會是一種自下而上的「湧現現象」，是很難精確預測的。「唯科學主義者」所構建的精巧模型忽略了科學的基本前提，恰恰是對科學的「反革命」。
問：那就談到最根本的心智（mind）了。三年以來陳天橋談了好幾次佛法，自稱是個佛教徒。最近他沒談了。
凡其：我對儒釋道三家也做過了解。佛法的核心是「一切法由心想生」。不是一切由化學生、物理生。佛陀教授了很多降服內心、淨化內心的方法。如果認為這些方法是行不通的，如果認為科學是唯一的內求之道，那跟作為一個佛教徒是矛盾的。
問：他在一個採訪裡說過，「這十年我的修行，從某些指標衡量，沒有寸進。」
凡其：橋哥很誠懇。承認自己在修行上的缺陷。我不知道這是不是就是他指的「玄學」。如果因為自己做不到，就稱之為「玄學」，那就是自用了。
問：他在之前的採訪裡說，想通過科學研究來幫助人修行。比如，給你灌點藥水，刺激大腦某個部位，你就體會到平靜喜悅了。
凡其：什麼是修行？「人被境轉，則是凡夫。人能轉境，則是覺者。」
問：吃了藥就平靜了，這是被環境條件改變了，是凡夫。不吃藥也平靜，吃不吃藥都平靜，這是環境條件不能改變，這是覺者。是這個意思嗎？
凡其：心智強健的人，不會被外在改變。這叫定力。反過來，我問你，人吃了藥之後的鎮靜，跟人降服自己的心性之後的清淨，是一回事嗎？吸了毒品的人感覺就在天堂，那是真的天堂嗎？
問：不是一回事。
凡其：把條件綁架了，得到一個假結果，以為可以反過來控制原因。真是南轅北轍。降服不了自己的內心，於是期望藉助外在科技手段來控制內心。但你得先回答一個問題：既然你都降服不了自己的內心，那你何以保證這些手段不會被那些同樣降服不了自己內心的人利用呢？這是一個死循環。
問：陳天橋對媒體說「真相給人自由」。
凡其：每個人都覺得自己擁有真相。
問：不過他之前還說過另一句話，「世界上哪有什麼可以用科學來證明的終極真相。終極的真相只存在於絕對的信心之中，可惜現代人可能永遠做不到這一步。」
凡其：如果自己做不到，不代表沒有人可以做到。現在做不到，不代表將來做不到。降服內心談何容易。需要耐心、謙卑心。在心和腦的組合模式裡，我最擔心的是心智很虛弱，加上一個亢奮無比的大腦，容易給自己找逃跑的理由。
問：科技爆發的年代，很多人渴望奇蹟。
凡其：剛剛過去的20世紀已經由於對先進技術的盲目崇拜、對科學方法的濫用，造成大災難。但大災難並未帶來大覺醒。人工智慧等等讓人類看到第四次工業革命的曙光，但人類也再次陷入致命的自負。不斷有科技精英提出憑藉「大數據+人工智慧」復活「計劃經濟」。基因技術讓人類看到了治癒癌症的希望。人類期望借技術擺脫遺傳的限制，隨心所欲地設計自身。人類想做上帝。
問：芒格反覆提及的危險，智商170的人，認為自己有200，因為他們曾經做成過大事。
凡其：我很喜歡《孫正義善勝，芒格善敗》那篇文章。孫正義投中過馬雲，他又想投中下一個馬雲，甚至所有的馬雲。這是貪心。孫正義擦身錯過了亞馬遜，他懊悔，不想錯過下一個亞馬遜。這是恐懼。貪心和恐懼的結合，讓他把WeWork當成了馬雲和亞馬遜。砸了100多億美金，把WeWork和他的創始人活活捧殺了。
問：很難相信孫正義會犯這麼大的錯。
凡其：我誠心感謝孫正義。他在一個關鍵時刻為我們出演了一部「天才的陷阱」。你得是天才，有巨大的野心，你得很有錢，有大得大失的經歷。所有的條件都有了，然後你才能創造出一個只有天才會撞上的陷阱。不要迷信天才。每個人的心都是他自己的牢籠。相比於把人類分為天才和普通人，我更喜歡另一種分類：高估自己的人，和低估自己的人。
問：知之為知之，不知為不知，是知也。
凡其：一個降服不了自己內心的人想徵服全世界。這是悲劇的源頭。假如一個28歲的年輕人孤注一擲傾其所有去代理了一款遊戲，迅速爆發，31歲就做了中國的首富。他是不是很容易起貪心？假如一個首富，因為一場大病而斷送了整個的事業。他是不是很容易有恐懼？我不知道這個人在現實裡是不是已經降服了自己的貪心和恐懼。但我很確定，他的經歷為他準備了無比沉重的同時被貪心和恐懼綁架的條件。
問：這是多麼驚人的幸運和不幸。
凡其：降服了，是無比的幸運。降服不了，是無比的不幸。孫正義的不幸只局限於他自己、投資人、以及一家準地產公司。這是有邊界的。而搞腦科學的人一旦不幸，就會把不幸帶給所有人。
問：這是個無法迴避的歷史階段嗎。
凡其：這四十年前無古人、驚天動地的經濟大發展，以及世界性的科技爆發，這兩者疊加在一起的副作用，就是一些靠運氣做成事、掙了錢的人，以為自己掌握了真理，而其他人也以為這些人掌握了真理。接下來幾十年就是消解他們的影響力的時候。這個過程主要依靠他們因為自大而犯下驚天動地的錯誤，以及對這些錯誤的歸因。
問：你有什麼建議。
凡其：建議是給所有人的。回頭是岸。
問：回頭什麼意思。
凡其：回頭就是息心。把莫須有的恐懼和焦慮息掉。把拼命抓住的東西放下。我相信，世界上存在過一些人。他們不用藉助任何外在的東西，比如財富、權力或者化學藥品，就可以滿心平靜而沒有缺憾的生活著。他們不會給地球帶來汙染，不會給別人帶來危險。也許就在放下那些狂妄想法的一刻，完美的狀態就忽然來到了。
問：這個世界不回頭才是常態。
凡其：天要下雨娘要嫁人。每個人都是自己的原因，自己的結果。由他們去。
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