Naive咖啡館 理想國imaginist
世界讀書日＝買書日＋直播日+摘瓜日。
今日所見吐槽。這一天，手機眼睛耳朵都用不過來。無論如何，對於讀書人，只要在閱讀，每一天都是節日。
所以，我們邀請了楊照、梁文道兩位讀書人，做客naive咖啡館播客，回到原點暢聊閱讀。
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嘉賓 | 楊照 梁文道
主播 | 榮青
本期話題
1. 新冠病毒肆虐全球背景下的閱讀和平時有什麼不一樣？
2. 梁文道談童年閱讀經歷，「通過看更多的書或者更不一樣的書，來幫助我去具體的體認。」
3. 楊照談京都歷史與京都疫情、聞一多的《秋色》和芝加哥Jackson Park的關係，「閱讀真的讓我不管走到任何地方，甚至會包括會決定我跟什麼樣的地方，用什麼樣方式來看待這個地方」；「我認識這個世界已經完全擺脫不了閱讀、閱讀決定我怎麼跟這個世界發生關係。」
4. 梁文道反問：閱讀經驗賦予一個地方的「光暈」，會不會也是一種限制？我們是不是真的有可能透過讀書就能夠進入到一個完全陌生的時空？
5. 新冠病毒爆發後，網課、線上辦公成為常態，現在還有什麼不能線上化？為什麼一定要體驗或者說這個時代我們還能夠講「什麼是體驗」，楊照舉例《鐘樓怪人》，談巴黎、羅馬和畢爾巴鄂的體驗。為什麼要保有陌生感？
6. 要不要把孔子讀成隔壁老王？梁文道談關於當代人一種實用主義的閱讀態度。
7. 是不是每一本書後面都有一個完整的意圖和結構？人是不可能故意要蓋廢墟的。梁文道舉例法國古典學者Jean-Pierre Vernant對希臘古典思想的研究，難道人不能夠要故意蓋廢墟嗎？
8. 為什麼不能把孟子讀成隔壁老王？為什麼我們不應該一直反覆只讀同一個時代的書，或者不應該用這種方式去讀？我們需要了解人的多樣性，現實的情況，或者是現實的這樣的一個時代，太有限了。我們不只關心現實，我們不得不思考未來，我們不得不去想像趨勢。
疫情期間的閱讀梁文道：首先我很不習慣，因為平常我一個禮拜起碼坐飛機1到2次，最近是我人生中這十幾年來唯一一次兩個月都飛不了，天天在家裡面。其實從讀書的角度來講，分別不是很大，平常無論在路上還是在家還是在哪裡，我都會不停地在看書。
現在在家裡，我並沒有感覺到在家的時間多了，看書的時間也多了，我完全沒有這個感覺，反而覺得好像比平常還要忙碌，因為除了看書的時間還有一個問題是，我要用很多時間處理工作的事情，因為現在遙距通訊，其實我覺得花的成本更高，效率更低。但是如果說從讀書上來講，我覺得分別真的沒有太大，因為我自己看書並不是太在意環境，在意的是我想看的書是什麼書，以及什麼方向，有什麼計劃。
比如說我通常一段時間有一些計劃要看什麼東西，這段時間大家都很關心眼下的情況，跟傳染病或者是全球化方面的東西，因為做節目的需要或者是各種原因，我肯定也會看得多。前陣子我們做節目的時候，恰恰是楊照老師的建議，我做了一些節目，關於經典的和瘟疫相關的文學的介紹，但是抽出來看，其實這些都是本來我平常的狀態，本來我就是一個因為做節目、教書或者自己的興趣，在某段期間我覺得需要讀某些書，我就去讀。
這段期間，我並沒有因為家裡面的藏書都在我身邊、有很多書買回來還沒看都堆在這，所以我就分心了，就覺得我要先看這些先看那些，沒有，我還是挺按照計劃在看書的一個人。
楊照：在過去的三個月時間當中，我沒看任何的電影，所以對我最大的影響反而是看電影。第一個問題是我有這種毛病，老是覺得電影應該要認真的好好的看，不敢在家裡隨時可以把它停下來、隨時去上廁所，所以不到電影院看電影，我的很多電影就不能看，我很想要認真好好看的，就不能看了。
第二個是我很長一段時間電影是在飛機上看的，因為飛機上最適合看電影，包括像這種長途的飛機對我來講，連看書都非常困難，因為你會很疲倦，這個時候最適合在飛機上看電影。三個月不飛行，我基本上也就不看電影，但是另外一個自己很深刻的反省，我很清楚知道看電影跟看書對我決然的差別。
我必須說像這種時刻我會花很多的時間看書，為什麼不去看電影，為什麼在飛機上我才會願意看電影，我老是覺得看電影很多時候是被綁架的。因為讀書，每個人不一樣，閱讀的次數、時間不一樣。有一些書，我年輕的時候可能花三個月的時間才能夠把它讀完，我現在很可能只需要三天，甚至我可以自己決定我讀書的速度。但是電影基本上不可能。所以反而在這種狀況底下，我越是珍惜我的時間的情況底下我就不看電影。這反而是應該說這段時間對我影響最大的是讀書沒太大的變化，但是電影看的少很多。
4月23號，一般我們就說叫做世界讀書日，不過我覺得很有趣的地方，是我想把世界跟讀書這兩件事情用不一樣的方式把它連接在一起。我覺得我跟文道有一個比較特別的地方，那就是我們認識這個世界有相當大的程度是透過閱讀，而不完全是經驗。
當然文道的經驗也很豐富，一個禮拜飛兩次，當然你飛了很多的地方，可是我想探討的或者我想問文道的就是在認識世界、理解世界這件事情，讀書、閱讀對你來講到底是什麼？你會因為閱讀認識到不一樣的一個世界，跟世界發生不同的關係嗎？你要不要藉由世界讀書日，跟我們分享一下你在這上面的一些體會。
閱讀與認識、理解世界的關係梁文道：我們都是因為閱讀或者因為讀書讓自己跟世界的關係和自己對世界的認識產生了很大的變化。我還在臺灣念小學的時代，有一個很奇怪的愛好，就是喜歡看字典，但不是為了認識字。在讀那些歷史的時候，或者上課在學那樣的歷史的時候，我一直很好奇那些地方，比如說春秋、戰國那些國家它到底在哪裡？
那個時候因為在小學的年代環境的限制，使得自己讀書的視野能夠看到東西真的是太少了。所以那個時候我根本不知道這個世界上有一種東西叫做歷史地圖集。我就去翻一些很大的字典，我記得當年臺灣最大部的字典應該是葉公超主編的那一套《國語辭典》，然後我去翻查，另外拿一張中國地圖出來用鉛筆在上面去畫，去想像，根據那些文字的指示，去想像過去的齊國在哪裡，楚國到底在哪裡，它們的疆域大概長的是什麼樣子，其實很無聊的事。
我覺得書裡面讀到的東西好像是少了一點什麼，還不夠，必須要有一個什麼視覺的東西讓它更具體的呈現出來。好像文字跟它所指涉的東西之間，好像還有一些聯繫，不是那麼自然而然能夠發生的。所以我在想那個指涉到底是什麼？忽然有一天下午，好像是周末下午在家沒事做，一出門，看到陽光，我忽然有個很強烈的感覺，原來春秋年代的中國人，他們活的世界也是有顏色的，也是有陽光的。
今天照射我頭上的這些景物，儘管我在臺北，可能秦國的人都也曾看過。那是一個今天看會覺得是很無聊的領悟，但我當時忽然覺得這個世界，書裡的世界其實不是黑白的，它是彩色的，我們讀歷史的時候，古代的人其實跟我活的世界相距並沒有好像很遠，但是在地球歷史上這也只是一瞬間，不是一個很大的一件事情而已。
所以從那個時候開始，我就發現讀書，像我剛才那麼做，當然也是某種讀書的練習，比如說我要查地圖我要怎麼樣，但是讓我印象最深的就是我讀書之後，我發現它給我對世界的重新認識是什麼呢？還不只是知道了一些書上的知識或者一些什麼觀點去認識這個世界，而是一種很具體的感性的東西，是很感官性的。
那個是什麼？我在想古代的人感官看到的跟我們今天感官看到的，是真的是完全一樣嗎？還是說會有一些不一樣？於是那個時候開始讀書，對我來講就變得很奇怪了，它一方面好像是讓我認識更多知識，更多歷史的知識、更多物理學的知識、更多數學的知識、更多化學的知識，但是它總在引誘我去想像，這個世界是否還有其他模樣？而當我要好奇的追問那個模樣到底是什麼模樣的時候，我還是必須再去看書，看更多的書或者更不一樣的書，來幫助我去具體的體認。
包括後來為什麼喜歡讀文學、讀小說？其實也是因為要知道一種更具體可感的，換了一個人、換了一個空間、換了一個國度，換了一個時間的人，他看到的跟我看到的有什麼不一樣？我對這種問題非常好奇，然後這樣子去看，這樣去想之後，我覺得讀書看到的事情，它所讓我了解的世界，或者我讀到這個世界是不一樣的，是更豐滿的、更多元化的。
那這是我一個小時候印象特別深的一個經歷，我不知道楊照你有沒有類似的經歷，對你來講，透過閱讀認識世界或者閱讀這個世界是怎麼樣的一回事。
楊照：你剛剛這番話讓我想起唐諾，我猜你也有收到這一份「唐諾問卷」，唐諾問卷裡面有一個題目讓我很困惑，問卷裡面有一個問題，說，如果你到荒島上去只能帶一本書，要帶哪一本書？這個很痛苦，只能帶一本書比不帶書還要更痛苦，因為太難選了。我就那樣想說，如果真的只能帶一本書，我要帶什麼書？
第一個一定要想說，一定要厚一點，可以讀久一點，可以反覆的讀。我當時本來我的答案是我要帶郭慶藩《莊子集釋》。我大學時候就開始參與臺灣的黨外民主運動，那個時候其實情況已經沒有那麼嚴峻，可是多多少少還是流傳很多故事，寫了什麼文章，講了什麼話啊，去參加什麼會議，就會有警總來找你喝咖啡，然後不小心就被抓進去了。
《莊子集釋》中華書局2006年版
當時我就覺得我很英勇，英勇是什麼呢？我不怕坐牢，我不怕被關，因為我可以看書，只要有書，至少兩三年應該沒問題。當時第一個想到的就是郭慶藩《莊子集釋》，因為1000多頁，看這個書，我一天只需要三頁就夠了，光這本書就可以撐一年的時間，我就覺得說我已經找到我的答案，可是又想說，如果到荒島這還遙遙無期，甚至不是有期徒刑，如果是無期徒刑，恐怕連《莊子集釋》都不夠。
我就好奇說，然後來看一下，唐諾的答案是什麼？我一看我就笑了，唐諾比我厲害，他就說他要帶《辭海》。你剛問說你的那個年代在臺灣，最大的詞典，就是《辭源》和《辭海》，我說這個傢伙作弊，自己提了一個問題，既然給了這個答案，別人怎麼回答呢？他還稍微客氣了一點，他沒有說《康熙字典》，我說這太好的答案，我找不出更好的答案，我要改變我的答案，我也要帶《辭海》去，帶《辭海》，我就可以在荒島上過一輩子，慢慢一個詞條看。
這是你剛剛所說的，我自己的閱讀跟世界之間的關係，我認為因為閱讀真的讓我不管走到任何地方，甚至會決定我用什麼樣方式來看待這個地方。比如說最近因為疫情的關係，我有個特別關注的地方，京都。京都有一部分是當下現實的京都，當我在關注京都疫情的時候，因為讀書認識的京都就跑來了。
因為我讀書時候非常清楚知道，在當時西元第八世紀為什麼從奈良搬到京都來？為什麼叫做京都，為什麼稱之為平安京？日本桓武天皇當時是被瘟疫趕出了奈良，一連串的瘟疫讓人心惶惶，再加上政治鬥爭，所以桓武天皇他要選一個地方，他認為可以平安的離開奈良的各種不同的災難。
日本桓武天皇。794年（延曆13年），就由長岡京，再遷都到了符合五行、陰陽之說，與四神相應之地平安京（即京都，在明治維新遷都東京之前一直是日本的法定首都）
因此京都在選擇它的地理位置的時候多麼樣的特別，這我印象太深刻了，它真的是一個風水大城，這個城它為什麼建立在這裡，它是一個完全方正的一個城，它有這個東西南北，最重要最關鍵的就在於它的東北方，東北方是艮鬼，艮鬼是鬼門。當時就是因為有比睿山，接下來有上賀茂、下賀茂。這一路，這一條線，而且你現在去看地理上，真的就是一條線了。真的就是京都的正方位當中的東北。當時在比睿山上有那麼一個和尚在那裡結廬，到時候甚至不是一個廟，可是這個和尚跟這個山因為這樣變得重要了，後來當然就變成了今天的延曆寺，就變成了衛護整個平安城的守門，守著鬼門的第一線，鬼門的第二線又有上賀茂神社，再到第三線還有下賀茂神社，這樣一整條線連下來保衛著京都城。
所以這個時候去看京都，明明是2020年，但我一直看的是說會不會真的因為這樣一個歷史的特別選擇的理由，讓京都可以抗疫。我必須說因為這樣的閱讀逼得我有點點迷信，看起來京都在整個日本的狀態底下，因為風水好，在這次的疫情當中受到的影響遠比大阪輕的多，遠比東京輕的多。這就是我自己說，我自己感覺到，因為閱讀，所以讓我跟這個世界很多不一樣的地方都有著不同的關係。
我自己還有一些非常深刻印象的，比如說芝加哥，一般人可能不會那麼在意一個地方叫做Jackson Park。芝加哥很多其他地方我都忘了，Jackson Park不會忘記，因為Jackson Park就讓我想到了聞一多，想到聞一多的那一首《秋色》，那首藏詩。然後我永遠都會感受到說那樣的一個五四的青年，然後到了芝加哥的Jackson Park，感覺到秋天的秋色，寫了一首長詩。還不止是這樣。我原來也不知道，聞一多寫了這詩。
我最早遇到了這個詩又偏偏是在很年輕的時候，還沒有出國，當時不覺得自己有機會去到芝加哥，那是在楊牧，當然現在最近剛剛過世，然後他當時還叫做葉珊，葉珊所寫的散文集裡面有這麼樣一篇，講芝加哥，一開頭他就講Jackson Park，然後楊牧壞啊，因為他就在那裡，他就說曾經有一個青年在這裡寫了一首長詩叫《秋色》，他就這樣講，然後那個時代我們讀了就把它記下來，但是也沒有特別的，因為也不知道這個詩人到底是誰。大概是到了大學時代，然後突然之間在一堆當時臺灣的禁書裡面遇到聞一多的詩詞，看到了這一首詩，心裡的悸動說我碰到了，我找到了，原來楊牧講的是聞一多，原來是聞一多啊。
《他們在島嶼寫作》中的楊牧
從此芝加哥對我來講，就是那個《秋色》，就是Jackson Park，這是我覺得閱讀改變了，或者是影響決定了我跟很多地方的關係，我也必須承認說，也許因為這樣它有它的壞處，好處是說有些地方它就會讓我覺得跟它有非常深切的連接，而不單純只是一個旅遊的地方，或者是甚至在那裡居住或者怎麼樣，它會有一個更深的、多層次的、不同時間的連接；當然也有壞處，我的一些朋友是很清楚，比如說旅行、大山、大水通常對我就變得沒有那麼多的吸引力，像是北歐的冰峽，或者是高原大山，我通常不太去，因為我去那裡我會覺得我跟它沒有辦法對得上，因為這裡沒有典故，這裡沒有其他的人，這裡沒有當我在讀書的時候，我可以先讀到，然後因此跟它可以建立的特別的關係。
Jackson Park
這是我自己的一種體會，我必須說，的的確確我認識這個世界已經完全擺脫不了閱讀，閱讀決定我怎麼跟這個世界發生關係，我跟這個世界之間的關係，其實跟我的閱讀經驗完全就離不開了。
我們是不是真的有可能透過讀書梁文道：我的經驗跟你很類似，當然我不像你，我還是蠻喜歡去大山大水的。可是我自己覺得閱讀真的是會給我們去到的地方或者我們所生活的地方，在腦子裡面有一個印記，那個印記是一個非常神奇的印記，它會左右著我們接觸到的眼前的真實的地方，散發出一種很神奇的一種光暈。
但這個東西有時候我覺得也會好像是有幫助，或者是讓我們看到更豐富的東西，但是有時候會不會也是一種限制，比如說假設有這麼一個人，他可能是個小孩，他沒有讀過什麼書，去了柏林也好，去了倫敦也好，去了你最喜歡的巴黎也好，可能他就看到好漂亮，馬路好乾淨。巴黎的街上有很多狗屎，他就看到這些。但是先讀到它的人，還在不斷透過書籍重新認識那個地方的人來講，到了那個地方之後，看到的東西是不一樣的。
我們走過的巴黎街道，我們看到的東西不是此時此刻，比如說如果我今天2020年的4月19日下午，我正在巴黎的話，我走出馬路走在街上，我看到的絕對不只是2020年4月19日下午的巴黎，我好像還看到很多重重疊疊的幽靈，整個空間是一個透過魔法才能看到的有一層一層的東西堆疊在裡面。比如說走過Saint Germain旁邊有一條小巷，你知道那個地方有個咖啡館，那個地方是伏爾泰去過的地方，是盧梭去過的地方，甚至是美國的班傑明·富蘭克林走過的地方。
然後你看到空間歷史就完全不一樣了，你看到的不只是路邊有一坨狗屎，那這是很有趣味的一件事情，反過來它也會制約了我看到的眼前的現實的巴黎。比如說有時候你只注意到狗屎，並不一定是問題，比如說有的人他可能覺得怎麼巴黎那麼多狗屎，然後跟著他去問，巴黎這麼多狗屎是因為巴黎人喜歡遛狗。巴黎人為什麼遛狗？比如說日本，你比較不容易看到狗屎，因為自己主人會清潔，那麼他們會認為狗要拉屎是狗的天生的狗權。然後所以為此巴黎每年要花1億以上的歐羅專門清潔狗屎。當然也許我看了這些書我會注意到，但是我想說的是這種經驗有一次對我的影響印象很深。
我年輕的時候，因為我在臺灣跟香港長大，一直讀到的中國大陸都是書裡面的中國大陸。所以當我一旦有機會可以自己一個人背著個背包去大陸的時候，我就很瘋狂的背背包到處去跑。有一年我記得我去三峽，我從宜昌開始坐船，就一直到重慶，那麼一路上停停坐坐這樣子，一路轉那些輪船或什麼的，當真的穿越過三峽，比如說到了巫峽附近的時候，穿過的時候我有一種很強烈的感覺。我發現我眼前的每一個地方都是我在詩裡面讀到過的地方，以前的人寫過都畫過太多，而最有趣的是什麼呢？我發現三峽這個地方它沿岸的那些山壁上面居然還刻著古代的人到此一遊之後的那些感想的名句。比如說一些很有名的古代的人寫的詩句，很有名的遊記，一些文章，那些字句，是會被刻在一些石壁上，也就是說像什麼？像展開一幅中國式的山水長卷。
《長江圖》
我遊三峽的時候就感覺到三峽是個寫滿了字的一個空間，它不是一個天然的大山大水，它是一個被充分人工改造過的一個環境，早在有三峽水庫之前。人工改造，就是大家不斷在在上面碑刻。比如說我們去泰山也是你看的其實不是一座山，而是沿路的所有人工的這些修築，所以我當時就有很強的領悟，為什麼中國人對自然的看法跟西方人那麼不一樣，比如說在美國，沒有人會在黃石公園刻碑，然後沒有美國人會想在Yosemite吟一首詩，然後跟著把那首詩刻在山壁上最顯眼的地方，他們絕對不會這麼做，他覺得那叫破壞自然。
但中國人自古以來毫不介意這麼做。而當這麼做了之後，我們就那個看法很有趣，你好像在看到古人看到這個場景的時候，他想到了什麼？然後他的到此一遊的感想被寫下來了，刻在那了。所以你現在看到的這個東西有點像看電影，用一個今天的網絡大家比較熟悉的概念，就是你看在手機上，在iPad上面看電影，新一代的人很習慣在手機看，還要開彈幕，那就等於每一個鏡頭，你同時看的不只是這個鏡頭，你還在看人家對鏡頭的評論，這個評論後面還有評論。這個是太中國式的山水了，對我來講。
所以我就說我當時就會很強烈的感受，就是到底我讀到的東西怎麼樣影響我看到的東西？而我看到的東西裡面，在中國這裡，它會出現一種很特別的情景是，它還要把以前的人所看到的，李白看過的三峽，它的文字就在我今天看到的三峽的山石上呈現出來。
我印象很深的是你在帶領大家去閱讀中國原典的時候，你常常強調一個概念，就是距離，一個陌生的概念，我們不要太容易的去把孟子寫過的東西當成是他在回答我們今天的問題。其實孟子寫的東西是在當年他所處的時空底下寫出來的。
他那個時代底下他們最關心的問題是什麼？他認為自己要解決的問題是什麼？他的problematic是什麼？他去寫了那些或者說像莊子這樣子，那麼你認為我們必須要儘量了解那個時代底下他為什麼要提那個問題，而不要輕易的消除掉這中間的時間的界限，要保持這種陌生感。那麼所以我一直很好奇，你怎麼看這種感覺，這種距離像我剛才舉那個例子，當我看到讀書會影響我看到一個空間，比如說你去到京都，或者你去到巴黎，你讀到的這些書會影響你看到的眼前這個世界，因為你腦子裡面是有一些有時間距離的東西在影響你看到的今天。
在中國，我們可能會把以前時間產生出來的東西，也直接留在我今天看到的景象上。但是那些文字所處產生的時代，它所產生的時空脈絡跟社會背景，其實離我們今天都非常遙遠，我們是不是真的有可能透過讀書就能夠進入到一個完全陌生的時空？我們如果今天讀一個以前的人寫的書，我們是不是真的有可能完全進入到他的狀態去理解，然後才能夠產生你所說的這種距離感跟差異，或者這種陌生化。
楊照：剛剛講到說疫情期間，現在大家都不能飛了，基本上連梁文道都不能飛了，就沒有人能飛了。誰都飛不了，那又怎麼樣？我的意思是說會不會我們到時候因為大家都在家裡都有網際網路可以臥遊。我們過去以為當下是real time，以及real space的這種經驗都被線上化了，那有什麼不能線上化嗎？我覺得這個議題會對我們產生一個非常大的一個衝擊，會一直不斷地逼我們去想，到底還有什麼不能線上化，我必須承認說很多時候我也在想這個問題，我想這個問題我也想到了一些答案，例如說剛才講到，你為什麼一定非得要去巴黎，我們可以看巴黎的照片，多少人去到巴黎，不也就是去艾菲爾鐵塔前面，然後去拍個照，我們為什麼非得要體驗，或者這個時代我們還能夠講，什麼是體驗？很誠實的說我自己是有答案的。
我的一個答案，舉個例子來說，像是巴黎聖母院。當年我們讀《鐘樓怪人》，然後看《鐘樓怪人》的電影，包括現在如果大家去看迪士尼的《鐘樓怪人》的電影，它開場的場面，不就是Quasimodo在聖母院的上面往下看，看到廣場裡面一堆人，我們都看過這些東西，可是我必須真的很誠實的說，等到我真的去到了巴黎聖母院，或者說我去到巴黎，我在巴黎感受到的叫做scale，叫做尺度。
我覺得它最迷人的地方，最了不起的地方，它是一個對的尺度的城市。巴黎聖母院它有多高，它有多大,它外面就有多大的廣場。這個廣場跟它的建築物是配合的。它旁邊是塞納河，塞納河旁邊是從Cité（西岱島）通往市區的橋，所以你從這個橋上你才能夠看到聖母院的這些飛扶壁（flying buttress）。你沒有這個空間，你就看不到這種美。
巴黎基本上所有的建築它都是用這種方式安排的。艾菲爾鐵塔有這麼高，你可以到鐵塔底下去感覺到鋼鐵的重量，但是你一定要記得旁邊必然有戰神廣場，如果沒有戰神廣場的話，艾菲爾鐵塔的那種雄壯就沒有辦法被體會。
相較底下我也是因為走了比如說羅馬，讓我更清楚地感覺到我喜愛巴黎遠勝過羅馬。因為同樣如果只是藉由比如說我們小時候看《羅馬之戀》，看到噴泉、看到許願池，愛羅馬跟愛巴黎是一樣，但那都是想像。可是去到羅馬，我到現在我再也不要去許願池，那是個痛苦的經驗。那麼漂亮的一個池子，那麼漂亮的雕塑，被塞在空間裡面，這不對勁，羅馬就是沒有這種巴黎必然有的一種尺度的感覺。
《羅馬之戀》
或者是說科隆的大教堂，我也覺得不對勁。這麼大的一個教堂，廣場不見了，廣場現在變成了火車站，從火車站一出來，建築物逼著你，你沒有辦法像在巴黎聖母院從任何一個角度你都慢慢的靠近它。所以我說另外一個讓我也有很深切的非常強烈的印象的是畢爾巴鄂（Bilbao）。畢爾巴鄂，當然最重要的是Frank Gehry。
2009年我去到畢爾巴鄂之前，誰不知道Frank Gehry在那裡蓋了奇特的建築物，誰沒有看過。去之前看了幾百張照片，但是抱歉，你不知道Frank Gehry有多了不起，你非得到那裡，不管你是從東邊西邊進來，沿著河你才能夠清清楚楚知道為什麼畢爾巴鄂的古根海姆美術館選在河灣之處，為什麼明明就旁邊就是條河，Frank Gehry卻要在美術館的前面還要給它一個噴池，然後用鈦金屬所造成的光線的作用跟尺度是有關係的，這就非得要體驗不可。
畢爾巴鄂的古根海姆美術館
所以對我來講，體驗教了我。我們如果想要讓自己生命真的過得豐富的話，你就應該用這種方式去體驗，要不然的話你可能要常常問自己就是說，如果你沒有這種那麼樣清楚的、強烈的感受的話，你幹嘛去？你去了跟你沒去，基本上是一樣的。也因此希望請大家去旅行，就千萬不要去沒有一點點陌生感的地方，你沒有陌生感，一切都那麼樣的安穩，所有的人全部幫你安排的好好的，你就是上車下車，你就沒有陌生感。
剛剛講說我所堅持的態度跟立場，相當程度上我的意思是說，我們要努力讓自己保有這種陌生的心情。我們為什麼一定要讀，我們讀什麼樣的書？我一直都想閱讀為什麼那麼重要，一直到今天為止，像你剛剛講說，很多人現在看電影開彈幕對不對？看電影跟閱讀最大的不同，因為看電影是畫面所有東西都幫你準備好了，你可以一邊散著這樣看，為什麼你還能夠看彈幕，因為電影的訊息是那麼樣的固定，所以你還可以分神看一下彈幕。
你去讀書，通常就不是這樣，你一邊看書一邊有還有人在旁邊跟你講話。你能讀書嗎？我是絕對沒辦法的。為什麼我覺得沒辦法，因為讀書你需要專注，因為讀書它就不是那麼強而有力，文字不是那麼強而有力的媒介，你如果自己不參與去想像去理解，你讀不下去，但是也因為這樣讀書就比看電影好，對我來說在這一點上，因為文字對我們來說比較陌生，我們就會比較警覺去面對文字。
或許也是因為這樣，現在到現在很多人一打開書就想睡覺，為什麼？你看電影不會想睡覺，因為看電影比較輕鬆。這也是長遠我們留下來的習慣跟跟經驗，看書我們必須專注，我們必須正襟危坐，我們就覺得累，於是我們就睡著了。可是這是一個難得的人類文明中保留下來的一種刺激。
既然讀書是這麼回事，那就拜託不要讀你很熟悉很容易讀的書，你就浪費了。讀書花下的時間，你就錯失掉讀書應該可以給你的刺激。所以剛剛講說為什麼應該要讀古遠一點的書，不是我們這個時代的書，以及平常你不會覺得一讀就讀得懂的書，因為這都是把你放到了這樣的一個陌生的環境裡面去，所以突然之間你在那樣的一個環境下，你原來不覺得能夠接受到的訊息被你接受到了，所以才引發出文道剛剛說的我的那樣的一個態度跟提醒。
你幹嘛在古人所寫的書裡面，要把它解讀成為隔壁老王講的話，我知道這聽起來不好聽，但我常常喜歡講，就是說從我們叫「古書今讀」或者是「經典現代解讀」。如果說他的用意就是要把孔子的話、孟子的話解讀到，聽起來像是隔壁老王會說的話，你就去聽隔壁老王說話就好了，你幹嘛還要去讀孔子和孟子？孔子孟子有價值，就是因為他在講隔壁老王絕對不會說出來的話，不見得因為他們比隔壁老王聰明十倍百倍，這是另外一回事，隔壁老王跟我們活在同樣一個環境裡，沒有這種陌生的刺激。
孔子、孟子，他們不了解我們，沒有跟我們同樣環境，因此他們遇到的問題，他們思考的方式對我們來說如此新鮮，我們不要錯過這種新鮮感。這是我常常強調的，就是你反而只有到了古書裡，才能夠找到新鮮感。因為現代新的書，你以為叫做新的書，都是我們同代人所寫的書，連我自己作為一個同代人，我都寫不出新鮮的內容給我的讀者看，但是如果我繞路去到了孔子那裡去，到了孟子那裡，我就可以找到很多新鮮的東西，這是回答你的問題，我為什麼那麼在意強調陌生感，其實是來自這裡。
閱讀與人的多樣性：梁文道：我覺得你剛才講那個問題就牽涉到一個我們今天很多人對讀書的態度的問題，你說我們為什麼要把孔子讀成隔壁老王？
我覺得今天相反的，我常常遇到情況是他們會反過來問，為什麼我不該把孟子讀成隔壁老王？市面上面常見到的那種書，就是說怎麼樣在跟朱子學工商管理等等。很多這類書，他們都是一種古書今讀，都是一種試圖要在古代的人寫過的東西裡面，找到一些能夠回答今天的人最關切的問題的事情，更簡單的講或者更粗暴的講法，就是他們希望很實用的去讀這些書。否則你跟他說我們讀書恰恰是要讀出陌生感，就是要讀出為什麼古人關心的問題，比如說柏拉圖關心的問題，絕對不是我們今天的人會關心的問題。既然他關心的問題跟我關係的問題都不一樣，我幹嘛要去讀它？
當然是因為我要找出一些跟我今天有相關的東西，假如說柏拉圖寫的東西，你現在告訴我說，我發現他問的完全不同的問題，他的回答完全受限於他當年的思想資源跟文化脈絡，如果是這樣的話，我幹嘛要讀它？
然後你剛才的答案很有趣，你剛才答案是說，因為正是透過這樣的操作之後，這樣的一個頭腦的轉換之後，我才能夠保持一種透過這種陌生感，我能夠刺激自己，讓自己變得更聰明。
這點讓我覺得很有趣，因為我以前我們念哲學的時候，我們念一些古代的哲學書籍，最喜歡強調的就是這本書的problematic是什麼？它的問題構架是什麼？但是我後來發現問題構架這件事情本身，可能也不是古人會有的想法。
我舉個簡單的例子，比如說我們在讀哲學的時候，我們太習慣，比如說讀康德，很明顯，康德是一個比較現代的哲學家，他寫每一本書，他都有一個問題要解決，他有一個問題意識，他有一個問題構架，他依照這樣的意識出發，去逐步的建構他的論證跟體系。
可是我能不能要求，比如說對於希臘的哲學也做同樣的要求，比如說我讀柏拉圖的對話錄，我甚至讀先於蘇格拉底的早輩的哲學家，比如說赫拉克利特，那些都是一些殘篇斷簡，或者就是一些對話，我能不能去問他在關心什麼問題，或者他的問題構架是什麼呢？因為問這種想法本身就有一個預設，預設是什麼？任何一部書籍，或者我們今天讀到的文本，它都是一個完整的產物，它都是背後有一整套架構在裡面，架構是依照他要處理的主題跟問題依序展開的。
赫拉克利特（前540-前480）
但是我們都知道以前的書並不是這樣子構成的，《論語》甚至也不是。當然這就變成一個很大的爭論，因為今天我們重新讀這些古籍的時候，馬上問題就來了。
比如說有一些學者，整部《論語》明明是個語錄，他要把它讀成一個很完整的體系。其實它不是一個隨便編選的語錄，它之所以編成這個樣子，是這樣的次序，是有這麼多篇，這些篇如此結構，每一篇裡面的話是如此的先後順序排列，是有它的道理的，而這個道理其實是有一個構架在後面，而構架則是依照孔子或者他的門人們，他們的一個更最重要的問題來開展的。
但是也有一些人會反過來說，你這麼就讀錯了，你等於拿了一個很現代的概念來讀古書。因為在孔子那個年代或者在《論語》編成的年代，其實你要關注的是書到底是什麼，什麼叫做構成一本書。
我們今天都覺得一本書是完整的，因為書是有封面有封底，然後中間放了幾百頁甚至一千頁，之所以把這些內容放在這同一個物體當中，而不是隨便的抽選到網上散布在不同的地方，是因為它有它的一個組織原則，但是組織原則並非從古到今都不變的。
我記得後來我看過一個讓我很震撼的講法，是來自一些法國的一些古典學者，比如說舉個例子，像韋爾南（Jean-Pierre Vernant），那麼他們這批人做的是一些帶著考古學跟歷史人類學的方法，去重新去認識古代希臘思想。然後在這麼做的時候，他們就很強調當時的那些講法，它具體的時空環境是什麼？
Jean-Pierre Vernant（1914-2007），法國歷史學家、人類學家、古希臘研究專家
比如其中一個他們帶給我的一個很有啟發的講法是什麼呢？說古代的希臘人，他們的那些哲學的討論並不是像我們今天讀到的書那樣子。一個哲學家，他有一套想法，然後很系統的寫成了一篇文章，然後這篇文章被後人傳下來，只是在流傳過程當中出現了問題，比如說抄錯了，或者因為戰亂流洗的緣故，很多書籍散失了。
所以我們今天讀到的前蘇格拉底的很多哲學家的所謂的著作是什麼？是斷簡殘篇，但是我們都會覺得這斷簡殘篇是不對的。後來的哲學史總是告訴我們這些斷簡殘篇，它背後是有結構的，所以我們總在想像，我看到的是一個帝國留下來的廢墟。古人不是一蓋房子，就是蓋成廢墟模樣的。
不是有個笑話，以前笑美國無知遊客，說到了羅馬好漂亮，真的很美。然後有一個遊客就問導遊，但是我不懂為什麼羅馬人總是喜歡蓋廢墟？廢墟變成廢墟是歷史的原因。斷簡殘篇之所以是斷簡殘篇，是因為它原來完整，但是後來散失了。
可是我後來讀到的，我剛才說的那批法國思想家，他們講的是什麼呢？提出一個很有趣的觀點說，錯了，它本來就是斷簡殘篇。
那是因為在希臘的年代，特別是在雅典這樣的城邦，它的城市的市中心像Agora（阿戈拉廣場）。廣場同時也是公眾市民聚會，討論各種問題的地方，很有可能就會有一個哲學家或者他的弟子，然後在牆上面寫了一些東西，是關於當時整個城市大家流行的一些討論，他們的一些意見跟看法。希臘人寫的所謂的哲學，在那個年代，其實很多時候就是這種性質的，是一個在菜市場的公告板上面互相的討論、回應跟一些重要句子的記錄。
那些東西後來被流傳下來，然後我們看到的就是所謂的斷簡殘篇。也就是說那些句子並不是一個哲學家原來很有意圖，要寫一個很完整的書，然後很不幸的流傳至今，只剩下了幾句話，而是他當年就是幾句話，而且那幾句話你不能夠假設背後有一個完整的結構，你要知道它其實是那幾個哲學家的討論，他們是對話過程，有點像我們今天兩個對話這樣子。
可是接下來我們要問的問題是什麼？對我今天有什麼好處？我們都會覺得這麼問好像很粗俗，可正是今天這個時代很多人讀書首先要問的問題：我讀這些幹嘛？
你如果告訴我，孟子的問題跟我不一樣，他關心的不是我今天關心的世界，我讀它幹嘛？我為什麼不去聽隔壁老王呢？有的人會說，其實孟子講的跟我隔壁老王講的差不多，所以你要讀孟子。但就像你講的，我乾脆讀隔壁老王就算了。也就是說假如你今天告訴他，孟子講的絕對不是隔壁老王說的話，孟子講的是一個兩三千年前的時候的中國人，他們在關心的一個很重要的問題，然後我今天作為一個讀者，我可能會說，我幹嘛要管他？
對於這個問題，我們重度喜歡讀書的人都會覺得很沒必要這麼問。但是這恰恰是今天最常被問的一個問題，我不知道你怎麼看？
楊照：我可以想像三百年後，然後有一個人寫一本非常了不起的書，第一行第一句話就是說，「梁文道說人不是故意去蓋廢墟的」，從此開展出他的非常完整的一套，說人不是故意蓋廢墟的一定是有道理的，但是換另外一個角度來看，人不能夠故意要蓋廢墟嗎？也許就會發展出一套非常了不起的理論，這就是我在示範剛剛道長說的。
你剛剛講的一個問題，其實我覺得沒有不能問，或者說我也同意他是認真應該要被問的一個問題。但是讓我先這樣說，比如說你剛剛講到的就凸顯了一個非常簡單的事情，那就是人的多樣性。人這麼不一樣，我們剛剛講到說希臘人雖然都叫做哲學，他們的思想是用這種方式表達出來的。最近在臺灣，我在敏隆講堂剛講完了聖託馬斯的《神學大全》，不是基督徒需要看嗎？你可以有各式各樣方式看，包括有一件事情就非常有價值，那就是《神學大全》的形式跟他的野心，它的形式是規整的一個問題出來。
《神學大全》，作者是義大利哲學家託馬斯·阿奎那，本書總結和歸納了天主教信條背後的原理及目的。
大家都可以試試著，想想看他的問題出來一定先第一反論，第二反論，第三反論，意思是說他先把反對的意見放前頭，而且反對意見都是有理有據，說第一反論、第二反論、第三反論，然後在反論結束之後，他要引用一段權威的話，這權威的話可能是來自於聖奧古斯丁，更有可能是來自於亞里斯多德。
然後他在權威的話講完之後，他才表達他自己的意見說，我認為應該怎樣，接下來還沒完。他要反駁第一反論，反駁第二反論，反駁第三反論，非常嚴整的一個架構，用非常嚴格的架構寫了將近上千個問題，然後這上千個問題整個編組起來等於是當時人類會想要問會有所困惑的所有的問題，統統都在這裡了，人有沒有靈魂？ 人的靈魂跟畜生的靈魂是不是一樣？法律是不是可以分成神的法律？神的法律只有一種，還是神的法律分成舊約是一種，新約是一種？神的法律跟自然的法律是不是不一樣？基本上包羅萬象，所有的每一個題目都在這裡了。
驚人的地方是我們不就對應對照說，因為存在過聖託馬斯，因為有他的《神學大全》 ，所以我們今天會忍不住問說，可能今天有一個聰明人，叫「梁文道」的人，我們大家可不可以給他一個修道院，然後把他關起來，給他10年的時間，請他把我們能夠想到的所有的問題，用這種方式給我們所有的答案。
如果這樣子出來的這樣一本書或答案，這套系統幫我們多少人解決了問題。因為有聖託馬斯，因此我們對應對照，我們會去想，其實這就變成了現實跟這個原來我們一點關係都沒有的、另外一個時代的問題和做法產生了關聯。
我的回答其實很簡單，因為我們需要了解人的多樣性，為什麼我們不應該一直反覆只讀同一個時代的書，或者不應該把孟子讀成隔壁老王，因為現實的情況，或者現實的這樣一個時代太有限了。這不是我說的，這是尼爾·弗格森說的，精彩的不得了。
他說你去算一下人的經驗，你如果真的在意人的經驗的話，從有人以來，有文化以來，我們稍微把它範圍縮小一點，從人開始可以記錄意識以來，這幾千年地球上面，你去算算看，現在地球上的70億人，你覺得人好多，這麼龐大的數字。但抱歉，在人類經驗裡面我們是少數，我們是很少數。
因為地球上曾經活過，曾經留下經驗的幾百億人，所以你是少數，你不能夠代表我們今天的經驗，今天我們這些70億人就是人類，人類比這個大，所以關鍵就來了，你要不要認識在我們這個時代以外的其他的人類的經驗？這些經驗都是人，然後你認識他幹什麼，所以就連帶下一個問題——新冠肺炎之後會變成一個什麼樣的世界？
現實有一個最大的問題，因為我們不只關心現實，我們不得不思考未來，我們不得不去想像趨勢。
新冠肺炎結束了之後，疫情結束的時候，中國會變成什麼樣子？美國會變成什麼樣子？這個世界會變成什麼樣子？所有的航空公司會倒閉1/3，原來每一天17萬班次的飛機，現在減到只剩下3萬次，如果那樣，那是一個什麼樣的世界？
現實最大的問題就是你剛剛說的「人為什麼不能在同一條河流裡面踏進兩次」，因為時間，時間會讓現實立刻就失效。如果你一直抓著現實盯著現實，沒辦法，這就等到你認為你學會了，你懂了現實，它已經不是現實，它變成了過去。
所以產生的一個巨大的問題是我有什麼樣的資源，我有什麼配備，我可以思考未來，如果你眼睛裡面只盯著看現實，你就沒有能力可以面對未來。
我的選擇是聽起來是paradoxical的，是悖論弔詭的，意思是說，你不可能憑空想像未來，你只有回到過去把廢墟當廢墟去了解，廢墟還不是廢墟的時候它長的什麼樣子，它為什麼會是這個樣子，我們儘可能的收羅在我們的當下現實以外的其他人類經驗的多樣性跟可能性，這是我們的配備，這個配備讓我們可以超越現實，去思考未來。
聲明：播客內容中涉及觀點僅代表主播、嘉賓個人，歡迎大家提供不同意見的討論。（本文配圖：《無主之作》《竊聽風暴》《我們的父輩》）
原標題：《楊照×梁文道：隔離時期的閱讀 | 讀書日特別企劃》
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