訪談| 柳迪:我為這種既偉大又無意義的東西深深著迷

2020-12-05 界面新聞

3月4日，柳迪個展《脫離傳統智慧》開幕。說起來，自打2013年畢業以後，我幾乎沒再見過他，一次看展偶遇也大約是兩年前了。他跟記憶裡的樣子差不太多，似乎瘦了一些，略滄桑，大概是熬夜備展累的，笑容還是總讓人感覺特別親近。

柳迪做作品向來慢，這我是有印象的，不確定的是他是過於糾結還是為技術所困，或許兩者都有。

這幾年，除了創作，柳迪還在中央美院做過一段時間的輔助教學工作，被問起這段經歷，他說：「也許我更適合高等教育」，相比許多美院學生都教過的考前班，愛講「形而上」的柳迪常常有無力感，還是講創作更適合他，「也有這幾年自己做作品的一些心得，可以分享」。最後，以展覽的形式呈現的教學結果，反響挺不錯的。

這場柳迪的個展除了展出之前動物系列最終完成的幾張照片，重點自然是新創作的兩個3D動畫視頻，同樣構建了一個主體人物與環境之間的關係，但在邏輯上又不太一樣。異常茂密的樹林，滿臉皺紋的老人和科幻極強的室內場景，似乎都在指向一些更宏觀的內涵。

對話柳迪

界面：你曾經在採訪裡提到，之前的創作是來自生活中的焦慮感，現在還是這樣嗎？

柳迪：對，焦慮感一直都有，但焦慮的方向不太一樣，動物那個系列的焦慮感，現在看來，是來自那個年齡的一種躁動，對日常生活的厭煩，做東西算是一種自我治療和自我確認吧。現在展覽做完之後，我覺得好多了。

界面：這次展覽的名字叫「脫離傳統智慧」，讀起來挺拗口的，怎麼理解？

柳迪：「脫離傳統智慧」這個短語是我造的，它原本的叫法是「超越傳統智慧」。

「超越傳統智慧」這個概念來自於一本介紹基礎理論物理的書，它本來指的是在人類歷史中，我們對世界的理解其實是一次次超越傳統智慧的過程。

我們的早期歷史裡，是用神話與巫術來解釋世界的，這之後我們用科學來解釋世界，從牛頓的經典力學到愛因斯坦的相對論直到量子物理，我們對世界的理解越來越精確，但同時有一個很有意思的現象，我們最準確的世界模型是最違背直覺的。

界面：違背直覺？為什麼？

柳迪：牛頓的模型很好理解，世界就是一塊懷表，太陽月球地球都像齒輪一樣運轉。但相對論就不太一樣了，時間是相對的，雙胞胎可以以不同的速度衰老，這很不合理，但實際上卻比牛頓的模型精確多了。

量子物理說起來就更像是玩笑，在量子物理的模型裡，物質的定義變得模糊，詳細的情形你可以去看「雙縫實驗」，那個東西到最後會有一個很嚴重的後果，就是有關於「自由意志」是否存在。

總之，我解釋了這麼多是想說「超越傳統智慧」這個概念具體的意思，因為「傳統智慧」是很好的解釋了世界並且符合直覺的模型，而每一次我們對世界模型的更新都是一次超越傳統智慧的過程，也是一次次超越直覺的過程。

我想，這表示了人類的理解力在宇宙中是一種如此偉大的存在。但同時我在想，如果有一天我們真正的完全理解了這個世界，那會怎麼樣呢？

我認為並不會怎麼樣，這個世界並不在乎被一種生活在某顆星球上的無毛生物理解，那麼，我們對世界的終極理解是無意義的（當然可能它有助於把我們的子孫繁殖到宇宙的各個角落）。因此可以這麼說：人類的理解力它是一種十分偉大而又十分無意義的存在。

我的意思是，我為這種既偉大又無意義的東西深深著迷。

回到名字的問題，「超越傳統智慧」的指向性太強了，我感興趣的人類理解力不僅包括總體上對宇宙的理解，也包括對周遭一切的理解，並且相比起「超越」我更喜歡即將「超越」卻還未達成的那些個微妙時刻，所以我沒有直接用「超越」，而使用了「脫離傳統智慧」，我想我在視頻裡表達的更多的可能不是精光四射的超越時刻，而是某種脫離了傳統智慧卻還未超越它的散發曖昧氣味的時刻。

界面：這個理論跟作品的關係是什麼？

柳迪：關於題目與作品的直接聯繫，我可以解釋一下。我這幾個動畫都各自有一個由頭，在作曲的概念裡應該叫「動機「。所以它們都有一個完全不同的」動機「。

《自我的重量》是來自於貢布羅維奇的一個哲學思考，大概意思是：我們每個人自我的重量取決於地球上人口的數量，人類的自我的重量是一個恆量，每個人自我的重量約等於他那個時代人口數量分之一。

也就是說當人類的人口數量越來越大時，我們會變得越來越輕。柏拉圖那個時代的人類的自我會更重一些，而我們，相比起過去的人類，變得越來越無足輕重。

大概意思就是這樣，在我的作品裡我把這個動機發展成了一個樹林的意象與一個巨大的人類的結合。

《頑固而持久的幻覺》的「動機「是一張NASA網站上的重力實驗室的照片，而最後它變成了一個泡在泳池裡的老人和一個結合了阿拉伯浴室建築風格和某一時期社會主義審美趣味的泳池。

一開始我知道這個作品會是一個人臉的意象，但我不確定是一個什麼樣的人。後來我在一點點構建那個社會主義趣味的建築的時候，這個形象慢慢清晰了，這應該是一個衰老的人類的臉，所以，從這個時候開始，這個作品除了一張NASA的照片作為由頭，它還有了一個新的主題，就是關於衰老，關於如何對抗時間，關於使用短暫的肉體追尋永恆之真理是否可以作為對抗衰老與意識消逝的方法。

而這個題目來自愛因斯坦，他在他的一位朋友去世以後他寫下這句話，大概意思是：「像我們這樣熟悉物理的人都知道，過去、現在和未來之間的分別不過是頑固而持久的幻覺。」

第三個的名字我還沒完全確定，但它的「動機「可以說，它的動機是阿西莫夫寫過的一篇科學雜文，那篇文章我沒記錯的話應該叫《月塵》，文章寫在阿波羅登月之前。他在《月塵》那篇科普文章裡預言：因為月球常年有隕石降落，隕石在月球表面形成了大量的灰塵，所以月球表面會有幾十米厚的灰塵，那麼，當登月艙降落到月球表面的時候會被月球塵埃完全吞沒。但很明顯，後來月球車在月亮表面開的飛快，關於這一點我們都看過登月錄像了，阿西莫夫遺漏了月球沒有空氣從而導致灰塵會結成硬塊這一事實，而不是像地球上一樣鬆軟。所以即便是人類當中最聰明懂得最多的那部分人也會有失手的時候，這很有趣。所以第三個錄像的意象是月球。

這三個動機一個是假設（貢布羅維奇）一個是預測（阿西莫夫）一個是對未知環境的模仿（重力實驗室），如果說他們有沒有什麼聯繫，對我而言是有的，我認為它們都是一種人類理解世界的嘗試。我管這叫做「脫離傳統智慧的時刻「，像阿西莫夫就是脫離了傳統智慧然後發現走錯了方向，這讓這件事不那麼嚴肅了，所以對於我而言還是先不提超越，脫離本身就很有魅力。

界面：所以其實是有三個視頻（展覽的是已完成的前兩個），它們之間有一個結構關係，應該把這三個視頻放到一起來理解，而不是對照之前的系列？

柳迪：是的，在我最初的構思裡，目前這兩個視頻作品是一起考慮的，甚至不止這兩個，應該說有三個視頻作品是一起考慮的，我管他們叫「脫離傳統智慧「，實際上它們是一個大的構思裡的三個部分，可以理解為一行詩裡的三個意象，或者同一個語法結構的三次造句。

它們可以分解為一個樹木的意象，一個人臉的意象，和一個月球的意象。它們在展廳裡並列展示，所以你會同時看到這三個意象，他們產生同一個場域。

但同時，它們是同一個語法結構的三次造句。他們本身的結構是：在較長的時間裡，它們各自展現一段無限循環的影像，但會在某一時刻出現一次全景式的展示，這之後再回到之前無限循環的過程中，如此往復。

舉例說就是，樹木的那個動畫，在大部分時間裡，它都是一片被風搖晃的樹林，但在某些時刻，它會展現出一個樹林後面的巨人。

遊泳池那個動畫，在大部分時間裡，它都是一張充滿畫面的人臉，但每隔一段時間，鏡頭會後退，直到你看到那個人所在的室內環境到底是什麼樣。

我自己喜歡這個結構，因為它本身映射了生活中的某種情況，我管它叫做長時間的乏味與短暫的歡愉。

界面：新視頻裡似乎有一些神性，宗教感的東西，你是有意在建立嗎？

柳迪：關於宗教感，我想它最初來自於我們去廟宇和教堂的經驗。我相信你所提到的宗教感不是指當我們讀到基督誕生的故事或者釋迦摩尼的故事時感到的東西，而是我們去到宗教場所感覺到的某種體驗。我認為這種體驗不是宗教本身帶來的，而是藝術帶來的，是藝術為宗教提供的產品，從古代祭祀身上的羽毛與面具，到宗教壁畫與宗教建築，這些東西本質上是藝術的物質體現，而宗教需要這種超越日常的體驗來徵服信徒，這樣的體驗單單依靠故事是比較困難的，當然也可以辦到，但視覺藝術會更有效果。所以，這並不是宗教裡的東西，而是藝術，是某種超越日常的體驗。

界面：在看展的時候，我偶然發現《自我的重量》裡的那個巨人不見了，這是有意安排的嗎？

柳迪：除此以外你還會發現樹木突然變成了彩色。

這件作品本質上是以循環作為基本結構的，所以它的規律就是持續很久的樹葉的晃動，然後出現一次巨人，再回到樹葉部分的循環，一直持續下去。

但我加入了一個玩笑，我管這叫做「關於預期的玩笑」。在幾個相同的循環以後再加入一個不同的東西，比如，這次升上樹頂的鏡頭裡沒有巨人。這樣是一個隱藏的玩笑，是對於人的預期的把玩。

我們應對外界的方法大部分時候源於經驗：地球上所有的人類會以相同的速度老去，一聽可樂不可能同時出現在兩個地方，這些都是我們的經驗並指導我們行動。

而對於這幾個視頻作品而言，前半部分的重複是在建立一個臨時的經驗，但「無人的森林」是對經驗的破壞，「彩色的樹木」也是。

界面：我的個人感受，我大概在你本科畢業展的時候看到你寫了一段作品描述，比較感性，我印象挺深的，然後到現在，覺得你做作品的感覺會更理性，你覺得是有這樣的變化嗎？

柳迪：我覺得在某個階段，你的知識儲備不夠，創作更多的是靠感性的東西來激發，刺激你往前走，你的理性判斷並不是那麼精確，經歷的事情和做的創作多一些，可能會積累一些技巧，我覺得這兩個東西是一直在此消彼長的。但是有一些核心的東西是一直在延續的。

界面：聊聊技術吧，感覺你作品裡技術還是挺重要的，像這次的視頻，那張老人的臉，有特別豐富的細節，你是想用技術去實現這種比真實更真實的感受嗎？

柳迪：其實我是在設置一個技術壁壘，讓更有才華的藝術家不要在這個地方跟我競爭。（笑）

之前有人問我你做的這麼真，為什麼不去拍呢？多累啊！是啊，我為什麼就這麼喜歡自虐呢？因為這個事情我在想到的第一秒就否定了，我能想到拍出來再液化的那個結果不是這樣的，它達不到我想要的那個效果。其實三維無法實現比照片更真實的感覺，照片永遠是最真實的。但在我用三維去模擬真實的這個過程中，我發現了一個別的更有意思的事情，是它產生了一種質感，很微妙的，介於現實世界和三維的那種塑料感之間的一種質感。

界面：你說的這個讓我想起來畫照片這事。

柳迪：對，照相寫實主義，為什麼我們還愛看，也是它將將要達到照片但是還沒有達到的那種感覺。在做三維的時候，我也是用一個人類創造出來的工具來追一個現實世界裡的感覺，產生出的即將達到又還沒達到的那種微妙的感覺。挺有意思的。

界面：你做三維也會有像做雕塑所說那種造物主的快感嗎？

柳迪：有，這個造物主的快感對我來說特別重要。就是如果我來做一個東西，我一定會選擇創造一個東西。所以我不愛拍照片。當然，這並不妨礙我欣賞好的攝影作品。

界面：做三維是特別繁瑣的，這個技術實現的過程你是享受它還是覺得是阻礙？

柳迪：是特別繁瑣，我曾一度想要放棄三維技術，就是這個過程太痛苦了，因為機器太理性了，跟創作的感性是相反的。而且，三維軟體太複雜了，你要控制它做一些很微妙的東西是很難的。

但是，當我發現它帶來的這個質感的時候，我就決定要跟它死磕了。在你跟一個東西較勁的時候，你可能會得到一些意想不到的收穫，就比如，你上學要走一段特別長的山路，其實挺艱難的，但時間長了，你可能發現你的體力比別人好。所以，做三維這個東西，後來訓練得我特別理性。我記得三維老師說過一句話，機器永遠是不會騙人的。所以，從前出錯的時候，我會產生不可知論，我覺得所有的步驟都檢查了，為什麼還是錯了？這個時候宗教和神話就起作用了：我想，這一定是上天給我的懲罰。

但其實你最後還是能檢查出來問題。

界面：你還會繼續跟技術較勁嗎？比如嘗試VR或者3D列印？

柳迪：我現在反倒放開了，之前動物的系列束縛了我很長時間，現在我擺脫它了，我可能會嘗試一些別的東西，比如畫畫，或者做些實物出來，會嘗試更多不同的方式。

以下圖片為《動物規則》系列