【11周年•名人對談】賽先生vs果殼網:轉基因「死結」如何解?

　　果殼網創辦至今已有四年，賽先生也已經辦了好幾個月，最初是什麼原因促使他們要做這樣的嘗試?魯白曾在美國生活工作了20多年，姬十三曾做過科普作家，對國內科學界有著深刻的理解，在他們眼中，科學傳媒的現狀是怎樣的?

對話人物

姬十三 真名嵇曉華，37歲，神經生物學博士，曾做過科普作家，果殼網創始人、CEO。

魯白 曾為美國國立衛生研究院科學家，2009年回國，現為清華大學教授，《賽先生》創始人之一。

對話動機

　　魯白和饒毅、謝宇聯合打造微信公眾號《賽先生》，姬十三則創辦果殼網，他們都致力於藉助新媒體這種形式傳遞科學態度，宣傳科普知識，阻止謠言傳播，為公眾揭開科學的神秘面紗。不同的平臺，他們在努力使科學成為一種生活方式。

　　1 科學傳媒

　　像偵探小說一樣引人入勝

　　果殼網創辦至今已有四年，賽先生也已經辦了好幾個月，最初是什麼原因促使他們要做這樣的嘗試?他們又如何看待科學傳媒的現狀?

　　魯白：之前我被求是基金會邀請主持一場論壇，談到科學共同體。轉基因被妖魔化，導致很多科學家不願站出來講話，一說什麼話就群起而攻之。但如果以科學共同體的名義，針對老百姓關心的科學問題，比如霧霾、食品安全、轉基因，發出有共識的聲音，就要比個人出來說話好得多。而科學共同體需要有個平臺，就做了賽先生。

　　姬十三：果殼網都是初出茅廬的年輕人，大家可能有各自的科研背景，但又不想去做研究。國外有很好的科學媒體，但中國沒有，我們就想能不能自己來做，新媒體為我們提供了一種方式，讓我們發現在科學和媒體之間，我們還能做很多的事情。

　　魯白：整個科學你可以把它看成是一個enterprise，這裡面的核心是科學家，但還需要其他的東西，要有做科學支持的人，包括政府、基金會、社會組織，也包括科學傳媒，賽先生和果殼網一樣，填補了科學生態裡比較薄弱的環節。

　　我曾經讀羅賓庫克的書，他做過醫生，寫過20多本science,fiction(科幻小說)的書，美國很多這類高手作家在書中不會把科學知識寫成科普、寫成《十萬個為什麼》，而是寫成了引人入勝的故事。

　　姬十三：已經進入文學範疇了。

　　魯白：偵探小說可以引人入勝，科學也是一種探索，在科學的生態系統中，我們缺少用引人入勝的方式來傳播科學知識的手段，所以做賽先生不是簡單的科普，而是希望做一個科學傳媒。

　　姬十三：純科普或科學新聞報導這一塊，果殼網已經做四年了，但這一塊其實離商業還比較遠，對我們來說更多是一個興趣點，很多人問我怎麼把科普當做商業去做，對我來說還沒找到一個盈利的方式，科普產業化對我來說還太遠，它將來應該成為一個產業嗎?對我來說還是個問號。

　　魯白：在國外有現成的模式嗎?

　　姬十三：沒有現成的模式。

　　魯白：比如說Discovery Channel(探索頻道)。

　　姬十三：它主要是靠版權，在全球範圍賣，這在中國是蠻難的，並且在中國是否能拍出那樣的東西?我覺得還有很長的一段路要走。純文字類的科學媒體，在全球還沒有一個成型的案例。

　　2 抵禦謠言

　　放大專業的聲音

　　兩位都說了，賽先生和果殼網都希望藉助新媒體這種新的形式更好地傳播科學，要怎麼做才能更好地普及科學常識，或者提高公眾抵抗謠言的能力?

　　姬十三：現在想通過一些文章就影響海量受眾不太可能。比如賽先生現在做的是影響那些有影響力的人，果殼網可能做了很多工作去影響媒體，通過媒體把這些聲音放大出去。在美國，謠言傳播得就會比較少，因為所有的媒體人看到一件事情要做判斷的時候，他會去徵詢科學共同體的聲音，或者去徵詢專業科學記者的聲音。

　　魯白：你講了一個很好的點。我們說媒體在報導和解讀諾貝爾獎的時候，不會去找王石，也不會叫馬雲，而是一定去找領域內的人，但做轉基因的報導時，有的媒體就會去找崔永元，或者找別人。

　　姬十三：或者找農民。

　　魯白：這就不對了，而是要找比如做植物的，做農業的，找懂轉基因的專業人士。我不是批評媒體，而是說媒體還沒做到足夠專業。一個科學問題比如伊波拉，美國的媒體不會去盯著哪裡又死人了，不會單純追求點擊率，而是會找病毒專家、傳染病專家、醫生，了解他們怎麼看，國內的媒體做法還不太一樣。

　　姬十三：國內媒體有個習慣，就是要講求平衡報導。比如轉基因，國內的媒體也會去找科學家，或者也會採訪農民，或者採訪知名人士，然後在版面上把三方的聲音放得同樣大，但我覺得在科學報導上，恰恰是應該把科學共同體的聲音放大，因為他足夠專業。

　　魯白：這個建議非常好。對於科學報導，為什麼不去放大專業人士的聲音，而是要追求平衡呢?

　　姬十三：果殼網有個產品叫科學人，有個專門的編輯團隊，報導中國科學家頂級的科研成就，儘量採訪到科學家本人，讓他的想法原原本本地傳遞出來，另外我們還組建科學媒介中心，找一些對科學報導有共識的媒體，在熱點事件出現的時候，讓科學家的聲音不失真地傳遞出去。我們有一套機制，替科學家對成稿中的表述或措辭去把關。

　　魯白：這個太好了。清華的顏寧教授，解析了葡萄糖轉運蛋白的結構，這在世界上是一個很大的突破，但當時採訪的記者關注的是這個有什麼用，比如治療癌症，顏寧說也有關係，如果阻斷這個結構，不讓葡萄糖進去，就能把癌細胞餓死。當天晚上媒體報導一邊倒，「餓死癌細胞」。可能她說的另外100句話都比這一句話精彩，但別人都在盯著這一句。顏寧教授很沮喪，她當天晚上在博客上澄清，因為科學界看到了這個會覺得她不嚴謹。

　　3 轉基因論戰

　　先影響網絡大V

　　科學本身具有極為嚴謹的性質，但卻總有一些爭論延續到後來變得越來越不理性，比如這兩年關於轉基因的討論，這是什麼原因造成的?

　　姬十三：轉基因的話題，在微博上也好，社交媒體上也好，我覺得已經無解了，魯老師覺得應該怎麼去解這個鈴呢?

　　魯白：轉基因的問題演變到今天已經積重難返了。爭論早期，首先科學家沒有引起重視，另外沒有一個科學共同體敢於站出來說話。政府也有責任，其實政府投了很多錢在做轉基因水稻，現在錢投了，東西也做出來了，並且比別人做得好，但在現在的輿論壓力下推不出來。

　　姬十三：這場爭論如果剛發生，能有科學共同體出來就比較好辦，但今天要解決這個問題可能就不僅是科學共同體了，需要更多人加入這個共同體來解決。

　　魯白：所以現在我們想要做一個事情，通過求是基金會這樣的組織或者科學界裡比較有影響力的人，來影響一些公眾人物，通過科學論證讓這些有影響力的人起碼不把轉基因妖魔化，再通過他們做一些傳播的工作。只是現在這個群體也不相信。

　　姬十三：讓這個群體相信，現在也蠻難的。

　　魯白：對，我有做企業老總的朋友送我吃的，都是先說沒有轉基因。

　　姬十三：其實之前針對轉基因問題的解釋做了很多。培養科學思考的能力應該是個很慢的過程，也許需要一代人接受系統的訓練，接受科學思維的改變，再去慢慢影響更多人。

　　魯白：現在已經不理性了。

　　姬十三：觀察挺轉反轉兩個陣營也會發現，挺轉的基本是科學圈的人，反轉的基本是科學圈以外的人，沒法用科學的方法來解決。所以通過影響偶像、網絡大V這些有影響力的人，讓他們站到科學共同體一邊，可能還是個解決的辦法。

　　4 科學氛圍

　　「中庸文化」對科學界有害

　　魯白曾在美國生活工作了20多年，姬十三曾做過科普作家，對國內科學界有著深刻的理解，在他們眼中，美國的科學界和國內的科學界，在對待科學的問題上有什麼區別?

　　魯白：美國的很多科學家首先是為了興趣，才選擇做科學;國內的科學家，有不少是在追求科學帶來的利益，有的科學家把影響因子的分數倒背如流，某某雜誌多少分，分數夠了就能評職稱，所以在做文章的時候就想著發表了能得多少分。這種現象和我們國內科研領域的評價體系是有關係的。

　　姬十三：魯老師你說過，科學應該成為一種生活方式，我看你也經常拿科學來和體育比較，但體育的好處是它很容易讓公眾體驗得到，科學如果成為一種生活方式，怎麼能讓公眾快速地接觸到呢?

　　魯白：科學和體育有一些共同的地方，比如說有競爭性，但也有不同，比如說足球，球員倒勾把球踢進了，全場都會「啊」地驚嘆，但科學只有在實驗室裡有了新發現，才只會有少數幾個在場的人激動，公眾沒法體會到。所以我也期待一個大師的出現，像金庸那樣，如果科學界的故事能像武俠小說那樣去講，那一定會引起公眾的興趣。

　　姬十三：前些年一個作者寫了本書叫《量子物理史話》，他就把量子力學的歷史完全用武俠小說的風格寫了一遍，當時賣得非常好。

　　魯白：國內科學家和西方科學家有一點不同，這和我們國家傳統的「中庸文化」有關係。我在美國參加過很多次評審，我不會顧忌去批評誰的文章寫得不好，因為大家都對事不對人。但在中國不一樣，參加評審讓大家來討論這個人，沒人討論，要討論都說這個人好，但一投票半數人的票都沒過，他們用投票代替說話，這個文化很可怕。

　　5 關注諾獎

　　講述背後的故事

　　前不久，2014年諾貝爾獎陸續揭曉，賽先生和果殼網都在持續關注，他們希望通過這種關注傳達什麼信息?

　　姬十三：對於公眾來說，諾貝爾獎就像科學領域的奧運會，它是科學界展示給外界最大的品牌，這個時候我們去報導，有助於牽動公眾關注科研領域的一些事。

　　魯白：我覺得關注諾獎對公眾來說有幾個層次。其一，科學應該成為一種國家競爭力，就像足球一樣，這代表了一個國家的實力和形象，老百姓需要看到;其二，我們希望用諾獎推動整個社會對科學的關心，所以賽先生在關注諾獎時，除了搶時效，更注重幕後的故事，比如化學獎得主之一的Betzig(埃裡克·白茲格，美國科學家)，他曾經是失業沒有收入的一個人，他得獎的幕後故事就會引起大家的興趣。不過，賽先生在做這些事情的同時也擔心，會把崇尚科學變成「應試文化」，好像科學就是為了要得諾獎。

　　姬十三：就像我們在體育上是競技強國，但在國民體育的層面還不行。

　　魯白：對。在國內，任何事情能用分數衡量的時候，人們就特別在行。

　　姬十三：其實我有個疑問，自然科學類的獎項得到的關注可能不是很多。容易被大家理解的獎項，才更會被關注。

　　魯白：在接收科學信息上，可能現代人從媒體上尋找更多的是一種「樂趣」，首先要有故事性，要有人物，所以賽先生在這一點上很重視諾獎背後的故事。科學發現經歷了什麼過程，背後的競爭是什麼樣的，有些東西是不是靠運氣，這裡面就有了娛樂性，會讓老百姓(產生興趣)。

　　同題問答

　　1：2014年，你個人最大的變化是什麼?

　　魯白：我個人的最大變化是我現在大多數時間是在做自己喜歡而對社會有貢獻的事，而不是別人要我做，或者我不得不做的事。

　　姬十三：越來越像個企業家了。

　　2：2014年，國家和社會層面你感受到的最大的變化是什麼?

　　魯白：(1)改革向縱深發展;(2)科學創新，創業的環境越來越好。

　　姬十三：反腐。跟官員吃飯簡單了。

　　3：你對國家未來最迫切的期待是什麼，在你看來這種期待大概需要多久能實現?

　　魯白：(1)醫療改革取得實質性的成功;(2)高科技產業得到大規模的發展;(3)科學文化的振興;社會文明的進步。

　　姬十三：希望出臺政策，鼓勵科研基金更多比例用於科普。實現可能需要5年左右吧。

　　4：如果幸福指數從一到十，你給現在的自己打幾分，為什麼?

　　魯白：我現在生活得很有意義，很開心。我想我的幸福指數可以是8或9。

　　姬十三：7分。因為在做自己喜歡的事;還可以做得更好。

　　互評

　　魯白老師是一位有趣而豐滿的人，除了《賽先生》，希望魯白老師能玩出一些更有意思的東西給大家。 ——姬十三

　　姬十三做果殼網，投身科學傳播，這是非常有意義的事。必須要有人對科學有激情，把科學傳播當成事業來做，姬十三恰恰做了這件事，在新媒體時代探索了一個新的領域。 ——魯白

　　採寫/新京報記者 賈鵬　攝影/新京報記者 郭鐵流　編輯/唐博文

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