嘉賓：于光遠
嘉賓簡介：1915年7月生。上海人。1935年參加一二九學生運動。1936年清華大學物理系畢業。1937年初抗日戰爭前，加入中國共產黨。1955年被推選為中國科學院哲學社會科學學部的學部委員。在1982年中國共產黨舉行第十二次代表大會前，正擔任著中國社會科學院副院長、國家科學技術委員會副主任的職務，這一年，退居二線。在黨的十二大和十三大上，當選為中央顧問委員會委員。
從上世紀八十年代起，致力於哲學、社會科學多學科的研究和推進其發展的組織活動，並積極參加多方面的社會活動，擔任過中國自然辯證法研究會、中國政治經濟學社會主義部分研究會、中國生產力經濟學研究會、中國國土經濟學研究會、中國技術經濟學研究會、中國馬克思主義毛澤東思想研究會、中國太平洋學會等團體的理事長或會長。
發表的學術著作與政論很多。具有代表性的有：《哲學論文演講和筆記》《一個哲學學派正在中國興起》《政治經濟學社會主義部分探索·1—7卷》《中國社會主義初級階段的經濟》《經濟社會發展戰略》《社會主義市場經濟主體論雜記》《我親歷的那次歷史轉折》《文明的亞洲和亞洲的文明》《評所謂人體特異功能》《同偽科學至少還要鬥一百年》《我的教育思想》等文集或專著。1993年起，開始出版隨筆散文，有《古稀手記》《碎思錄》《文革中的我》《朋友和朋友們的書》《窗外的石榴花》等。
興趣非常廣泛，關心社會生活中許許多多問題。腦勤、手勤、腿也勤，雖現年事雖高，但仍「坐輪椅，走天下」。近又要求自己要現代化，嘗試與網際網路打打交道。
策 劃： 李存富 中國科學院網站主編
主持人： 張琨 中國科學院網站編輯
王卉 科學時報記者
主持人：1956年8月10日至25日，由中國科學院和高等教育部聯合在青島召開遺傳學座談會。這次會議曾經被學術界認為是貫徹百家爭鳴方針的典範，是我國生物科學、特別是遺傳學發展的一次歷史性轉折。五十年過去了，今天重新回顧青島遺傳學座談會及其以後的歷程，使我們更清楚地認識到百家爭鳴方針在發展科學、繁榮學術上的巨大威力，同時也更加認識到貫徹這一方針的必要性。8月20日，科學在線欄目組就此在于光遠先生家中進行了訪談。我們首先請於老簡要介紹一下這次會議的歷史背景，以及李森科事件。
嘉賓：青島遺傳學會議是我在中宣部科學處時做的一件工作，是我們的部長陸定一指派我去做的。在這之前，陸定一認為需要糾正黨對俞平伯在《紅樓夢研究》中的錯誤:開展對俞平伯的批判，是過火了。他在中南海的懷仁堂做了一次演講,演講的內容寫成報告，呈送中央，得到黨中央的批准。於是想開一個會議落實這個政策。陸定一提出這個任務，在黨內就派我去工作。
陸定一提出「百家爭鳴」是一個一般性問題，而且講的是《紅樓夢》的事情，怎麼樣變成遺傳學問題呢？這就需要說清楚遺傳學問題的來龍去脈。
事情起源於蘇聯，特別是蘇聯的史達林時代。本來遺傳學方面有爭論，分兩派，一派是「孟德爾派」，一派是「摩爾根派」，後來又出了一個李森科。李森科不是遺傳學家，他是搞農業科學的。他冒充生物學家，1948年做了一個論生物科學的報告，得到了史達林的大力支持，採取一系列在蘇聯消滅遺傳學的措施。李森科被吹捧為蘇聯生物學界首席代表人物。
在這裡說的是蘇聯的事情，在中國又是怎麼樣的呢？中國解放以後提出向蘇聯老大哥學習，一邊倒地學蘇聯。這時候在北京農業大學發生樂天宇事件。
你進一步問中宣部科學處又是站在什麼立場，持什麼觀點……說來話長，以後還會講到。請你提第二個問題吧。
主持人：在遺傳學界推行米丘林學說，可以說是全盤「蘇化」的表現，帶有濃厚的政治色彩，是把學術問題政治化，您覺得這種情況的發生，是一種歷史的偶然，還是有一定的必然性？這種學術問題政治化的傾向，當時其他學科領域也有體現嗎？
嘉賓：不錯，事情是這樣的。在那個時代，我們中國共產黨和毛澤東就是要把學術問題和政治問題結合起來，認為二者不能分開。《紅樓夢》問題就是一個例子。你說的對，這不是一種歷史的偶然，而是有一定的必然性。這種學術問題政治化的傾向，當時在其他學科領域也有表現。
主持人：當時關於遺傳學的爭論都造成了哪些嚴重後果？請您舉幾個例子。
嘉賓：後果是明顯的。但是準確地說不是當時關於遺傳學的爭論造成了什麼嚴重後果，而且爭論是必要的。因為在有關遺傳學的問題中存在政治幹預學術的嚴重現象，需要通過討論或者爭論才能夠解決。要舉什麼例子的話，李森科就是現成的一個。
主持人：蘇聯在1948年8月召開了全蘇農業科學院會議，這對我國當時生物學研究有哪些直接影響？
嘉賓：說起1948年蘇聯召開的農業科學院會議，這個會議對中國直接影響很大。李森科在1948年8月全蘇列寧農業科學院會議上的報告和結論，在1949年8月就被譯成中文，以單行本大量發行。當時中國生物學界和農學界的科學家基本上很不了解蘇聯科學的情況，在黨政領導大力要求向蘇聯學習的號召下，絕大多數科學家都抱著認真學習的態度。當然，遺傳學家和遺傳育種學家們對李森科主義的內容要敏感得多。因為它的批判矛頭直接對準著他們所熟悉的孟德爾和摩爾根的學術思想，大力宣傳他們所不能同意的、而卻為李森科所頌揚的拉馬克的獲得性能夠遺傳的假說等。
在這裡不妨介紹幾位中國的遺傳學家。他們的學問不是從蘇聯學來的。他們是陳楨、李汝祺、談家楨、李景均、李竟雄、蔡旭、鮑文奎。他們都曾先後在哥倫比亞大學和加州理工學院的摩爾根的實驗室學習和工作過，或在康奈爾大學農學院學習和研究過。
主持人：1952年6月29日《人民日報》發表《為堅持生物科學的米丘林方向而鬥爭》一文，批評樂天宇，推行米丘林方向，這篇文章的背景是什麼？它的發表產生了什麼影響？帶來哪些後果？
嘉賓：樂天宇這位同志與我在延安時就認識，他是延安自然科學院生物系主任。解放以後他在北京農業大學負責，實際上就是校長，同時兼黨委書記。他是一個黨員，自己以為比其他的同志政治上高明。其實並不是那樣。北京農業大學本來集中了一批有名的教授，比如俞大紱、湯佩松等。樂天宇讀到李森科《論生物科學現狀》這本書，明白了蘇聯消滅遺傳學的政策和措施，便立刻在農業大學雷厲風行地行動起來。樂天宇調入中國科學院遺傳選種實驗館任館長以後，與科學家很難相處，其作風仍與大家格格不入。中央了解有關情況後，甚為不滿，指示應對樂天宇進行批評。承辦這件事的單位是中宣部科學衛生處。當時這個單位與政務院文委的科學衛生處合署辦公。為了批評和處理樂天宇的問題，科學衛生處與中國科學院共同商定，於1952年4月至5月，由中國共產黨科學院支部開會批評樂天宇。支部大會認為，樂天宇犯錯誤的性質是：嚴重的無組織無紀律，嚴重地脫離群眾的學閥作風，以及學術工作上的嚴重的非馬克思主義傾向。支部大會決定給樂天宇留黨察看一年處分。5月31日，中國科學院副院長竺可楨宣布，撤銷樂天宇所擔任的遺傳選種實驗館館長職務。樂天宇隨即離開科學院，到華南農墾局工作，後又到中國林業科學研究院工作。
主持人：上面提到的這篇文章中說「我們可以說舊遺傳學的思想是反動的，但不能說信服舊遺傳學的學者就一定是政治上的反動分子。這是很明白的事。所以，我們反對用米丘林生物科學作為一根打人的鞭子，用米丘林生物科學作為護身的符咒，掩蓋自己的知。」那麼在後來實際執行中為什麼又會出現學術問題政治化的傾向？
嘉賓：是的，黨中央宣傳部對樂天宇的批評是比較全面的，一方面是批判和消滅遺傳學，一方面是反對科學工作中的簡單粗暴態度。不過，需要說明的是，在處理幹涉育種學家的工作中，並未涉及有關遺傳學上的是與非。而黨內的左傾表現的基本態度沒有解決。對後來實際執行中又出現學術問題政治化的傾向就不奇怪了。
主持人：1955年10月，在北京召開的「紀念米丘林誕生100周年」的大會上，對我國植物學家胡先嘯先生進行了批判，是不是從這次批判以後，我國的生物學家就不敢再公開發表不同於李森科的科學見解了？
嘉賓：您說的那個在北京舉行的「紀念米丘林誕生100周年」的大會，我記不得了。胡先嘯是我國植物學的奠基人之一。1913年留學美國，在加州大學農學院的森林系讀森林植物學和農學。在美留學期間，曾與留美學人共同創辦《科學》月刊和對促進中國現代科學發展有重要影響的團體「中國科學社」。1916年底獲學士學位後回國。先在他故鄉江西省任廬山森林局副局長，對當地的植物資源進行過較詳細的考察，發表了調查報告。就是這位植物學界的權威編寫了一本《植物分類學簡編》教材，於1955年3月，由高等教育出版社出版履行。顧名思義，這是一本關於植物分類學的書，只是因為其中有一段批評了李森科主義和其歪曲植物分類學的內容，而遭到厄運。
主持人：1953年史達林逝世後，到1956年蘇聯的政治形勢發生了重大變化，其中最引人注目的是赫魯雪夫取代了史達林的地位，以及李森科被迫辭職，蘇聯的政治形勢變化對我國有哪些影響？
嘉賓：史達林去世後，從1954年起，在蘇聯的報刊上陸續發表批評李森科的文章，最後導致李森科的被迫辭職。可是不久赫魯雪夫重蹈史達林從覆轍。
主持人：青島遺傳學會議是在什麼背景下召開的？這次會議對繁榮我國科學發展起到了什麼作用？
嘉賓：青島遺傳學會議是中宣部部長陸定一決定召開的。那是在陸定一在中南海懷仁堂發表演講之後，對這件事情我在回答你第一個問題的時候已經進過了。我想可以不在這裡說了吧。
網友：在我國貫徹「百家爭鳴」的方針時，遇到過什麼阻力嗎？
嘉賓：當然有。百家爭鳴實質上就是學術自由，而學術自由又是同政治上的民主分不開的。百家爭鳴怎麼能夠沒有阻力？
主持人：1957年的反右擴大化對學術界有過什麼影響？
嘉賓：1957年的反右派運動本身(並不是什麼擴大化)對學術界就是一個很大的打擊，而且不僅對學術界是如此，可以毫不誇大地說對整個知識分子都是如此，
網友：今天，我們仍然需要認真研究、分析和總結青島遺傳學會議的歷史經驗，對於今後我國科學工作的發展具有什麼樣的重要意義？有哪些經驗？
嘉賓：青島遺傳學會議的歷史經驗，和這個會議對於今後我國科學工作的發展的重要意義，首先可以從它體現了百家爭鳴的精神來說……：
主持人：學術上的百家爭鳴需要什麼樣的政治民主來保障？或者說政治和科學應該是一種什麼樣的關係和位置？
嘉賓：你提的問題正是我想說的。學術上的百家爭鳴的確需要有政治上的民主來保證。你問政治和科學應該是一種什麼樣的關係和位置，我常說在談論事情「應該」怎樣以前，先要問一下事實到底「是」怎樣。這才是真正的客觀態度。
主持人：科學研究需要百家爭鳴，百家爭鳴又必須以科學研究為基礎，兩者要相輔相成，才能推動科學的繁榮發展？
嘉賓：對。你可以這麼說。
主持人：自然科學與哲學的關係應該是怎樣的？
嘉賓：還是一句老話：「哲學是自然科學和社會科學、人文科學的總結」
主持人：作為雙百方針的見證人和受益人，您能談談對「雙百方針」的體會嗎？
嘉賓：在這裡我們還是講「百家爭鳴」吧，「百花齊放」涉及形象思維的問題。我對文學是外行，只是有一點興趣，並且只是去爭取，我只是喊出一句話，我希望成為「二十一世紀的文壇新秀」。可是我自己都不知道做到了沒有。我今天不想把問題弄得太寬了。
主持人：方舟子先生在2000年第十一期的《書屋》上發表了一篇題為《從「絕不退卻」到「百家爭鳴」——遺傳學痛史》的文章，文中說到：「如果我們按官方的定義，將'百家』理解為不同的派別，那麼科學的發展，並不是必然要經由百家爭鳴。對還沒有定論的科學問題，固然免不了會有兩家、多家的爭鳴，但對已有定論的科學問題，一家獨鳴也屬正常。在五十年代，對遺傳學的一些基本問題，早已有了定論，若無政府的幹預，本來就應該只有摩爾根學派的一家獨鳴。米丘林主義乃是政府人為樹立的偽科學學派，本無爭鳴的資格。如果我們將'百家』理解為個人，那麼也絕不是人人都有在科學問題上爭鳴的資格。想到科學領域爭鳴，首先要遵循科學的標準，使用共同的科學語言。用穆勒的比喻，即是不能用巫術的語言到醫學、用佔星術的語言到天文學爭鳴。片面地強調百家爭鳴，就有可能為偽科學開方便之門。實際上'百家爭鳴』到今天仍然是偽科學者試圖插足科學領域的一大藉口。 對科學研究橫加政治迫害是一種犯罪，對偽科學研究加以政治支持也是錯誤的。如果非要為發展科學找一條必由之路的話，那就是：讓科學按自己的規則，獨立、自主地發展。」您對這番話怎麼看？
嘉賓：我基本上是贊同方舟子這番話的。我在這裡之所以沒有使用「完全」而使用「基本」這個詞兒，是因為百家爭鳴可以從朝後與朝前兩頭看。朝後看是用百家爭鳴排除阻礙，為真理開路。但是百家爭鳴不是目的，到了已經找到了真理那就可以一家獨鳴沒有必要再去排除已經排除了的——也就是不再存在阻礙了。我認為方舟子說他覺得「在上世紀的五十年代，對遺傳學的一些基本問題，早已有了定論，若無政府的幹預，本來就應該只有摩爾根學派的一家獨鳴，米丘林主義乃是政府人為樹立的偽科學學派，本無爭鳴的資格」。對方舟子這段話我有這樣一點意見：我認為問題還是出在「本來」和「應該」這兩個概念的使用上。那時阻礙還沒有排除，還需要使用百家爭鳴的武器，那時還做不到已經取得定論的共識。但是我還是欣賞方舟子的這篇文章，因為他針對人們中的流行觀念破除百家爭鳴高於一切的觀念。我不知道我的這個說法是否站得住腳。
主持人：作為青島遺傳學會議的當事人之一，您在其中是什麼樣的角色？發揮了怎樣的作用？
嘉賓：上面我已經進過，是陸定一部長指派我以遺傳學為突破口，抓落實黨的百家爭鳴方針的工作，團結科學家。我就讓我們科學處同志幫助我組織這件工作，請中國科學院生物學學部和高等教育部出面召開會議。地點就在中國科學院設在青島的一個療養所。時間是1956年8月10日到25日。在開這個會之前，去了幾位同志負責調查研究。調查的結果寫成一份材料，介紹遺傳學和遺傳學問題的有關情況，提供給參加會議的領導同志參考。材料由我指定孟定哲、黃舜娥和黃青禾負責編寫，最後寫出《關於米丘林生物學與孟德爾、摩爾根主義論爭的一些材料》。材料分三部分：一、遺傳學兩派的歷史和基本觀點，由孟慶哲負責；二、米丘林遺傳學在中國的傳播情況，由黃舜娥負責；三、蘇聯生物學界兩派爭論的歷史情況，由黃青禾負責。材料初步整理好，經科學處內部多次討論後定稿。討論過程中，給大家印象最深、思想震動最大的是材料的第三部分。因為大家過去對於遺傳學問題的一般爭論情況比較了解，對遺傳學本身的進展，材料又沒有展開寫，而對於蘇聯生物學界兩派爭論的歷史則知之甚少。黃青禾整理的這部分材料，是到北京圖書館，查閱了大量有關蘇聯歷史上的報刊，摘錄了不少過去不知道的重要資料，經過匯集整理，而後研究出來的。科學處的工作人員通過研究討論，認識到不能把李森科同米丘林之間劃等號，李森科是打著米丘林的旗號，販賣他自己的主張。我們當時並不能否定李森科代表著一個學派，但是，通過一些事例可以看出他反對科學的遺傳學的反科學態度，以及他誇大自己的研究成果和弄虛作假的醜惡面目。更令人不能容忍的是，李森科藉助政治勢力，打擊、迫害遺傳學家的惡劣做法。這些認識，對我們以後堅決不容許在中國再出現批判遺傳學的現象，起了相當大的作用。這個小冊子在青島遺傳學座談會上發給有關領導同志後，所得到的反映，也大致如此。到1985年，商務印書館出版的《百家爭鳴——發展科學的必由之路》一書中，這份材料以「1935年——1956年蘇聯生物學界的三次論爭」為標題，收入該書作為附錄。這是我們讀到最早的關於蘇聯批判遺傳學的中文歷史資料。作好了這些準備工作之後，我就帶領科學處的幾位分工負責的同志去青島。這幾位同志是黃青禾、黃舜娥(他們是學農業科學的)、孟慶哲(他是學動物學的)、李佩珊(她是學基礎醫學的)。一到青島，他們就開始籌備青島遺傳學座談會的工作。
這次會議的參加者人數很多，人數大約有130人左右。座談會由中國科學院生物學地學部副主任，胚胎學家童第周主持。中國科學院副院長竺可楨、高教部農林教育司副司長周家熾、中宣部科學處處長于光遠都參加了會議的領導工作。參加座談會的有，生物學和遺傳學的兩派代表人物，如李汝祺、談家楨、餘先覺、戴松恩、李竟雄、胡先驌、祖德明、梁正蘭、李燔……等。座談會還邀請了一些剛由美國回國不久的遺傳學家或核酸化學家，如施履吉、王德寶、沈善炯；也邀請了三位剛由蘇聯歸國的留學生翟中和(學摩爾根遺傳學)和趙世緒、周嫦(學李森科主義)。趙世緒後來是中科院院士，周嫦是武漢大學教授，不再相信李森科主義了。她的丈夫也是中科院院士。前幾年我在武漢見到了她們。
為了使座談會的談論時間充分，會議每天只開上午半天，下午可以參加或不參加，大家願意來或者不願意來都自由。而我利用這個時間，在療養所的咖啡屋，以黨中央宣傳部的名義回答大家提出的問題。不管問題怎麼提都可以，我都可以答覆。結果到咖啡屋的人挺踴躍，紛紛向我責難。我平心靜氣地一一答覆。在青島遺傳學座談會期間，我主要的工作其實就在下午的咖啡屋。不過在上午的正式會議上，我作了兩次演講，科學處的同志還做了記錄。會後會議出了一本速記記錄，我不主張把我的發言收進去。因為我主張會議是科學家的會議，我不是遺傳學家，或者農業學家，不應將我的講話記錄收進去。但後來正式印行時，把我的兩次演說作為附錄收進去了。
這次座談會的目的是體現政策的會議，兩派的不同學術見解可以自由發表，可以交鋒。但是，要想藉助這一次座談會，徹底解決幾年來積累起來的學術上的是與非和情緒上的對立，是不可能的。不同的學術見解是多年形成的，要轉變看法，必須有一定的時間。各位學者在會上的發言記錄代表著各自當時的觀點，研究科學政策與科學史的學者可以從中找到有用的資料。但是，無論如何，體現百家爭鳴方針的目的是達到了，衝破了過去幾年來「一派獨鳴」的局面。在座談會最後一天的晚宴上，許多原來的遺傳學家都喝了不少酒，十分興奮。遺傳育種學家李竟雄上臺發言的第一句話，就是「我是一個摩爾根主義者!」遺傳學家談家楨也舉杯痛飲，喝得酩酊大醉。他們的心情，代表著這一批學者精神上的解放。
在1957年4月29日，《光明日報》發表李汝祺題為「從遺傳學談百家爭鳴」的文章。他說：在學術方面，是非曲直，惟有通過爭辯才能搞得清清楚楚，所謂真理愈辯愈明就是這個道理。他還說，在過去學習蘇聯的過程中，只許一家獨鳴，這在遺傳學方面表現得最為突出，其後果如何是大家所熟悉的。一家獨鳴只能引起思想僵化……在不知不覺中就會變成思想懶漢。這種懶漢思想，在強調向科學進軍的領導，應該說是一種障礙，因為我們所需要的是獨立思考、獨出心裁。顯而易見，為了使科學家的思想開放，就必須把百家爭鳴繼續下去。他還談到，真理只有一個，遺傳學也只有一個，將來應該只有「家」，沒有「派」。當時的毛澤東讀到這篇文章後，十分贊同，建議《人民日報》轉載這篇文章，把標題改為「發展科學的必由之路」，把原來的標題改為副標題，並為之寫了一篇「人民日報編者按」：「這篇文章載在4月29日的光明日報，我們將原題改為副題，替作者換了一個肯定的題目，表示我們贊成這篇文章。我們歡迎對錯誤做徹底的批判(一切真正錯誤的思想和措施都應批判乾淨)，同時提出恰當的建設性的意見來。」
青島遺傳學座談會的影響很大，因為受到會議的影響，在1956年聽不到反對意見。第二年，1957年夏天以後開始了反右派，事情就有了反覆。這一點就不說了吧。
網友：今天回過頭來看，您覺得自己當初的認識有沒有存在時代局限？表現在哪兒？
嘉賓：我自己的局限性當然有的，這一點我也不想說了。我今天所回答的問題，主要的根據是李佩珊寫的《科學戰勝反科學——蘇聯的李森科事件及李森科主義在中國》。這是我的老同事李佩珊生前發表的最後一部著作。這部著作是2002年7月開始在《科學新聞》第1期上連載，至8月的第15期結束。此書在2004年10月由當代世界出版社出版。而李佩珊在2004年2月逝世，可以說這本書是她的一部遺著。今天寫的一些事情，主要都是根據她這本書的。李佩珊同志是科學處工作人員中，在解放後最早和我接觸的一個同志。那時她在協和醫學院做研究生黨的工作。她到當時的中宣部我住的地方——西四牌樓北大紅羅廠找到了我，請我到協和醫學院給專家們講政治課。我給他們講了自然辯證法。當時給我講課的報酬是用美元計算，當然給我的是人民幣。後來我就把她調來中宣部科學處。因此，現在她寫的這本書所講的情況，我感覺特別親切。我今天回答你們網上的這次訪問，在一定意義上也可以看作是我對她的紀念。