主題：看見中國——人文地理大師段義孚《神州》新書分享會
時間：2019年3月2日下午三點至五點
地點：彼岸書店·牡丹園店
嘉賓：唐曉峰 北京大學城市與環境學院教授
周尚意 北京師範大學地理科學學部教授
主辦：北京大學出版社
為什麼讀《神州》，讀中國地理
理解自己，理解他者，理解自然
周尚意：《神州》原文書名是「China」，可以定義為寫法獨特的「中國地理」。該書英文副標題中包含「景觀」（landscape），也是地理學最基本的術語，所以這是一本以景觀為核心的地理書。
作者段義孚先生是英美兩國科學院雙料院士。跨文化的理解，能夠幫助我們看到，對空間的何種理解才是我們人性當中最需要的，也是人類知識產生不斷積累之後，能夠沉澱下來的東西。《神州》這本書特別好的是，選用了大量的中國古代歷史資料。譯者趙世玲老師把所有文言的部分全部翻出來了。例如《神州》書中引用白居易的《登觀音臺望城》，其英文引自一位英國作者翻譯的唐詩。段義孚先生想用這首詩，展現長安的景觀——「百千家似圍棋局，十二街如種菜畦。遙認微微入朝火，一條星宿五門西。」其實，只有懂中文的人，才能把詩中的意境讀出來。
《神州》翻譯成中文，利於中國人理解我們腳下的這片土地。我們為什麼讀《神州》，為什麼讀中國地理？第一，理解自己；第二，理解他者，第三，理解自然。
唐曉峰：《神州》實際上是講述世界各國（或地區）一套景觀叢書中的一本，主編邀請不同國家的人來寫不同地方，請段義孚先生寫中國。
在長期歷史中，因為中國社會歷史文明的特點，中國被塑造成了和其他文明不一樣的世界，形成了不一樣的景觀。比如中國的院子，考古學家從周代遺址中就發現了非常明顯的院落遺址。把那個遺址圖拿過來一看，和我們今天看到的院子非常像。怎麼西周那麼早的時候這種院子就成形了，還有門前的影壁？段義孚先生說中國是房子中間圍出一個院子，而西方是院子中間圍了一個房子。在段義孚先生的腦子裡經常閃現出不同文明景觀的對照畫面。
我們看這本書，知道中國景觀是什麼樣子，還應該追問為什麼出現這樣的景觀？為什麼中國是房子中間圍著院子，關於這個問題我還沒有看到特別好的回答。段義孚先生有一個感慨，中國的很多景觀特點到了二十世紀還保留著，中國就是這樣一個非常穩定的、有著非常深久傳統的文明。
對有些地理景觀，我們可能已經習以為常，但段義孚先生用他獨特的眼光會發現一些特殊問題。比如，他看中國古代山水畫，山上的樹木不是那麼茂密，不是一片森林把山體遮住，而是巖石裸露得非常清楚，上面點綴幾棵突顯而別致的樹。段義孚先生於是追問中國山上的樹哪裡去了？他把地表植被的變化過程作為景觀史的重要部分加以討論。這個變化過程很多是因為人的幹預造成的。我們看看八達嶺地區的長城，如果拿出1920年代的照片，可以清晰地看到在光禿禿的山上延伸著的長城。而今天長城漸漸藏在樹裡了，植被的恢復使長城和樹木混在一起了。這個環境的變化不是小事情。
中國文明不光是語言、京劇、飲食
還有被文明充分雕塑了一番的中國大地
唐曉峰：西方地理學術發展到上世紀六七十年代，景觀概念流行。這種敘述方法在過去地理學的著作中是不常見的。這本書略一看，像一本歷史書，從新石器時代講起，一直講到今天。但實際上，這本書是幾千年的景觀演變史。景觀的歷史是只有地理學家才會選擇的角度。
讀這本書會幫助我們了解，在中國歷史上，景觀方面發生過什麼變化，這些變化有什麼意義。我們的歷史地理著作很多，有人口、經濟、政區、文化、城市、農業等多方面的專著。這本書則是景觀方面的專著。段義孚先生建立的學術體系不是依賴行政區劃，而是直接依賴大地，以大地的自然地理區劃為基礎。
中國景觀有什麼樣的歷史地理內涵？其內涵乃是中國文明的具體表現。中國文明不光是語言、京劇、飲食，還有被文明充分雕塑了一番的中國大地。比如剛才周老師提到的那首詩，唐長安城的街區就像棋局、菜地一樣，這樣的形態在西方古代大城市裡很少見。在西方古代大城市裡，方方正正的城市幾乎沒有，所以外國人看到中國的城市如此整齊沒有不吃驚的。這是中華文明的歷史地理給我們留下的具有特色的東西。
還有詩歌散文對大地景觀的描述。古代詩歌散文的景觀描述是一份珍貴的地理文化遺產，我們由此能夠體會到非常優美或震撼的意境。但這類詩歌散文是很難翻譯成外文的，翻譯成外文，意境都沒了，比如「飛流直下三千尺」，譯成英文就沒有了神韻。所以，我們欣賞風景的時候，有我們另外一個文化系統的配合和支持，而這種欣賞只有我們懂，我們有大量的文學作品支持我們欣賞中國的風景，只有中國人有這樣的福氣。
提問：最近這些年，中國的建築風格似有統一化的趨勢，無論東西南北。這樣的趨勢是不是值得我們去讚賞和推崇的事情？
周尚意：在人類景觀建設過程當中，趨同和趨異是並行的。比如人類從不住房子到住房子；房子從不保暖到保暖；從沒有空調到有空調。這些都是趨同。
而趨異的動力來自兩方面，一個是結合當地自然條件產生的差異，比如在朝向上，山區的民房並不都是坐北朝南的；另一個來自歷史文化和審美，來自精神層面，比如像清真寺的朝向，宗教教義決定了世界各地的清真寺大殿中軸指向麥加，這種景觀特點與其他的寺院、道觀不一樣。
不同的動力會永遠存在，因此景觀一定是會有趨異的。我們不用擔心世界各地景觀會一樣，需要擔心的是，從下向上的那種表達權利被剝奪。譬如，房地產開發商為了節省設計成本，用一張設計圖紙蓋許多房子，這是利益驅動。而老百姓可能沒有自己建造房屋的權利。
段義孚先生的人文地理學
一切從「仁」開始
唐曉峰：在中國古代，不同區域，人文景觀（比如建築）就不一樣，人的行為、建築等等和環境特別貼近。段義孚先生說，寫中國的人地和諧關係很好寫，因為傳統時代中國人在這個方面特別突出。還有美國一位地理學家葛德石，他寫過一本中國地理的書，也認為中國人和大地關係十分緊密。這話一方面是說我們過去落後，但這確實是生態特點。蓋房子都是就地取材，黃土高原就是挖窯洞，平原是茅草房，山區則用石頭。每個環境裡有其特定的資源，造出來的東西當然和環境非常接近。
現代化以後開始趨同了。很多學者指責現代化踐踏了地方文化。現代化很多觀念是要統一化，一個計量單位、一種方法、一種規矩、一種模式全世界通用。現代化有很多一致的建設指標，各種現代化物質文化在向全世界推行的時候，經常奉行一個標準。對現代化進行批判的時候，這些都是被指責之處。
但是這個問題要兩方面看。一方面我們為了交流，要統一。另一方面，我們也應該儘量保持地方文化。地方文化、民族特色特別強的地方，進入現代化的時候問題最尖銳。怎麼既保持他們的傳統又實現現代化，這是個兩難問題。比如北京最早的皇家園林叫魚藻池，到底保不保留？建別墅可以賺大錢；但這是文物，要花錢保護。你到底站在哪一頭？
周尚意：2017年4月我去美國看段義孚先生，他在聊天最後寫了一個漢字，說這個字在中國文化裡很重要，理解中國文化，先從這個字開始。這個字就是「仁」。它體現了人性的二重性，或者說複雜性、辯證性。人文主義地理學就是從這個「仁」字開始。
回到《神州》的核心詞「景觀」。景觀是地表上具有空間固定性的東西。景觀除了它的外形特點以外，最主要的是其表達的意義。比如華夏的先民沒有在華北地區找一個最俊秀的山峰作為北嶽。華夏文化中五行的哲學思想，決定了五嶽的位置。至於是否是形態最雄偉的山峰，中國文化並不太在意。
段義孚先生這本書，強調的是景觀背後的意義，也就是中華文化在景觀上的意義展現。有了這樣的理解之後，我們就可以認識世界，並指導實踐。若我們理解中國文化中哪些是好的，就知道皇家園林是否需要保留，我們未來建的房子需要設計成什麼樣子。
中國景觀中除了對方位有意義界定之外，對數字也有定義。前面提到白居易的詩，其中「五門」、「十二街」都是虛數。中國文化當中許多數字都被賦予了意義，並體現在景觀上。比如天安門前的金水橋是五座，天安門城樓面闊九間，進深五間，這都有意義。中國城市中軸線也被賦予了意義，西方城市也有中軸線，但是有明確意義不多。比如巴黎的那條中軸線，沒有一以貫之的意義。中國城市還講究與山水的整合，我們看到北京城雖然是在平原之上的，但是水系對城市格局依然有重大影響。南京城的格局更是體現了這點，常有人用「虎踞龍盤」形容南京的山水氣勢。
我們今天理解的中國大地
一定和明天理解的不一樣
否則人性不能提升
周尚意：段先生在書中五次提到了《周禮》。《周禮·考工記》規定都城的文字是：「匠人營國，方九裡，旁三門。國中九經九緯、經途九軌、左祖右社、前朝後市。」我們今天熟悉的北京城核心部分，竟然就是按照《周禮》這樣的規制建造的。我們可以看到三千多年前的理念，在這塊土地上被實踐出來，而且保留至今。
更值得誇耀的是，中華人民共和國初期天安門廣場建築群的建設還把這樣的格局保留和創新。政治中心從紫禁城移到了天安門廣場，對應左祖右社的格局，是國家博物館和人民大會堂。再看這個城市的山水格局，原來城市的六海水脈，一直延伸到北邊奧林匹克森林公園龍符號的水體；那裡的仰山與故宮北面的景山組合在一起，寓意敬仰天地。這些都是中國文化符號的繼承和發展。
2015年段義孚先生寫《回家記》（2017年出版），就更多地從他的主體性，意向地看到的中國景觀、中國地理。他還強調感悟性。感悟性就是人們在不斷審視世界的過程中，用身心的思考和理解。我們今天理解的中國大地，一定和明天理解的不一樣，否則人性不能提升。將段義孚先生的《回家記》與《神州》做比較，可以看到他感悟後的差別。他說十歲離開中國，寫《神州》基本上是基於文獻寫就的。可是當他75歲回到中國，回去寫《回家記》，那些文字多是基於他對具身經歷的感悟。
提問：段義孚先生十歲離開中國，這使他有一種置身事外看中國地理的視角。如果一直在中國生活，是不是身在其中就不能發現很獨特的東西？
周尚意：人都是從兩個途徑了解世界，一個是直接經驗，一個是間接經驗。今天媒體和教育的發達，使得地理邊界對我們間接認識世界的影響沒有那麼重要。但是有了媒體和教育，我們對世界的了解也一定是片面的。
段義孚先生是否從中西對比當中獲得一些靈感？這個肯定是。他提到了兩個特別重要的概念，其一是「懸擱」。在跨文化理解時，人們需要把自己原來的那些成見、「基底」懸隔起來。譬如我自己已經有一個認識世界的框架，我用我的認識框架理解他者，可能就看不到別人的思維邏輯和有價值的東西。每個人把自己徹底「懸擱」起來是很難的，傾聽他者是特別重要的。
除了懸擱，段義孚先生還提到一個詞叫「相遇」。相遇包括人與人，想法與想法，人與自然，甚至今天的我與昨天的我。這些相遇會促進我們的思考。
站在一個地方可以將山海盡收心底
這是中國文化中的一種景觀意義體驗
周尚意：2018年底，我帶北京四中的學生去什剎海做社會實踐，活動是讓學生聽什剎海的各種聲音，然後說聲音的意義，這對應「地景」（landscape），稱為「聲景」（soundscape）。學生們寫出的聲音意義比較淺，例如，他們聽到了在湖面砸冰的聲音，那是人們冬泳前的準備。從這個聲音延展出來什麼意義？人為什麼在這個地方、冒著風險冬泳？這些思考都沒有。
在這些孩子開展活動之前，我給他們講了一個什剎海景觀的意義。這個景觀是「銀錠觀山」，其意義是，置身紅塵，但是內心嚮往著自然。這個景觀通過構建一個視覺廊道，讓人們真的能在城裡看到西山，從而將自然與文化連接在一起，站在這個景觀地點，人們感悟人生要追求什麼。什剎海更好的景觀意義不是通過「觀看」體會到的，而是通過空間想像生成的。明代官員多來自南方，他們站在什剎海湖畔，放眼荷塘，浮現的意象是南方的家鄉，因此什剎海旁邊原來有一個碼頭，名為憶江南。站在一個地方我們可以將山海盡收心底，這就是中國文化中的一種景觀意義體驗。
如果讓我寫《中國地理》，我會採取「一縱一橫」的框架。
「一縱」是透過景觀看到四層——自然層、生計層、制度層、意識形態層。舉個例子，中國的北方許多鄉村修渠修溝，溝渠就是北方鄉村普遍存在的景觀。中國在季風區（自然層），農業多受旱澇災害，靠渠供水、靠溝排洪是有效途徑（生計），組織社會力量建水利（制度層）才能建設一個公共使用的設施。再進一步看，制度層還與意識形態相關，比如在趙州橋所在地河北趙縣，那裡有個敬龍神的龍牌會，龍牌會就與當地水利組織是一體的。會首各村輪流做，從而保證各村在分水時沒有絕對優勢權，大家都是平等的。如果我們不把四層內容整合起來，地理就太簡單了。中國地理一定是四層結合在一起構成的中國區域特點。
段義孚先生在《神州》中還提到，中國人特別喜歡在路邊種樹，實際上這種活動與產權制度有關係。此外，還和審美、精神活動有關。這讓我聯想到，中國有一個南方村落，村口小橋安置兩個蟾蜍形的頂橋石，意為驅蚊；在庭院種一棵桂花樹，一株玉蘭樹，意為「金玉滿堂」，而中國人不會把梅花種在墓園。
「一橫」的視角，實際上是區域尺度關係。例如一些城市的發展，不僅受自然地理條件限制，主要還與腹地空間聯繫有關。段義孚先生本書的描寫也體現了這種空間關聯。英國有一個經濟地理學家，叫梅西（Doreen Massey），她說每個地方的意義實際上是在區域網絡中定義的，如果不能理解全網絡，就不能理解這個地點的意義。有意思的是，每個人有各自的思維坐標原點。美國人從他們的坐標原點開始理解世界，中國人從中國人的坐標原點理解世界。我一直在北京，不可避免地從北京這個坐標原點了解世界。
人文地理學是中國人在空間中
延展出的思維方式
反過來，形成我們特殊的中國人的內心世界
唐曉峰：我們怎麼寫中國地理中的天、地、人、物？這是人們永遠在想和做的事情。每一代中國人都要對天、地、人、物做解釋。這件事情非常複雜，在歷史中是存在變化的。
前幾年，我們有個非常流行的詞叫「天人合一」，這似乎是中國人在想天地大問題時非常獨特的說法，是中國很珍貴的精神文化遺產。實際上，這也是有歷史過程的。天地合在什麼東西上？今天我們直接把天人合一變成對大自然的理解，建立和諧的天人、天地關係，這種關係具有科學生態意義。古人未必想到這個東西，在不同時代合在不同的東西上——在最古老的時期人們信仰神的時候，天地是合在對神的信仰上；然後從神的信仰脫出來，走上了對道德的崇拜，於是天地改合在道德上；今天是合在科學上。所以回答這個問題，要看哪個時代，不同時代的人，理解不一樣。
還有很多更抽象、更形而上的東西。如果你打開中國古代地理書，看到最先談的是什麼？是分野，講天上的星座如何對應地上的區域。這套東西現在講得很少。在古代思想中，天上的星宿發生變化，會對地理有影響。古人對大地的理解中，仰仗很多天文知識。這個也可以說是天人合一。
在古代流行分野思想，每個區域都對應天上的特定星座。你們家鄉屬於哪個星座，翻開縣誌一看，總是先寫這個。不過，這個分野體系只對應華夏世界，不管周圍的蠻夷世界。這是中國古人最重要的地理觀念之一，就是華、夷兩個世界。華夏士大夫對周圍的蠻夷世界不關心，只關心自己的地方，反覆在裡面做地理文章——分出「九州」；然後又挑出五個最重要的山頭，稱作「五嶽」；又挑出四條最重要的河流「江、河、淮、濟」，叫「四瀆」。「五嶽四瀆」不是隨便說的，都有牌位擺在皇帝祭祀的地壇裡。
古人對華夏世界的天地、江山、江河有很多建設，形成很多概念，老外可能很難理解這個套路。舉個例子，「江山」、「山水」、「江湖」，說來說去就是山水兩樣東西，但組成不同的詞，表達不同的意境。中國人都知道每兩個字代表什麼意義，不會用錯。皇帝坐什麼？皇帝一定坐「江山」，我們不會說皇帝坐「江湖」。「江湖」是什麼？「江湖」是大俠的世界。我們都說「山水」畫，不會說「江山」畫或「江湖」畫。
周老師提到「銀錠觀山」，銀錠橋附近是古代北京城裡有名的市場，人們某一瞬間站到這個地方，往西山望去，心情為之一變，出現的是詩和遠方。實際上旁邊就是鬧市。但是中國人可以忽然轉化心境。全世界給風景立碑的主要是中國人，我們在每個風景區都能看到古人的題刻。在一個風景區看到題刻，覺得這個風景區成熟了；如果沒有這樣的題刻，我們會懷疑它是不是「野」地方。
我們的文化向自然的滲透非常深。即使是非常荒野的地方，也被道教改造了，道教把人跡罕至、特別野的地方稱為「仙境」。中國大地就這樣被改造成了中國人可以理解、可以欣賞的寰宇世界。我們有一系列的表達方式，詩歌、繪畫、散文，把我們山川文化表達得淋漓盡致。認識中華文明，這些是絕對重要的。中國的歷史不光是對城市和生活方式做了加工，還對我們的環境、景觀都做了非常深入的加工。
段義孚先生就是嘗試著講述中國文明對景觀的建設歷史過程。所以讀這本書，也是重新溫習我們祖先在這個大地上，從文化角度上做了一些什麼建設。
我們這個大地是一個古老的，被文明充分澆灌的土地，我們每個人的內心，都在這個文化當中受到非常深刻的薰陶。如果問，兩三千年前有什麼東西今天還活著？就是思想。我們幾千年的文化都凝聚在內心，只要你在中國長大，就必然有這樣的內心世界。這樣的內心世界又不是孤立的，它和中國的山川大地密切結合在一起，身為中國人你就有這套東西。
所以我們說人文地理學和人有特別密切的關聯性，地理學是讓人認識自己的非常重要的途徑。它是中國人在空間中延展出的思維方式，反過來，形成我們特殊的中國人的內心世界。
整理/雨驛