西夏：謝謝戴老師。孫佳山老師作為文化產業觀察者，是「青年文化論壇」召集人，常作為官方代表出訪國外。孫老師對科幻也有很多的觀察和評論，有不少文章談科幻。您有一篇文章提到，中國的科幻電影美學體系並沒有建立起來，用的都是美國標準——而美國科幻是太空競賽時代的「戰略應用文」。您認為我們對科幻的呼喚是否也有「戰略應用文」 層面上的考慮？
孫佳山：謝謝您，我儘可能在一個完整結構裡面把我的想法闡釋清楚。剛才戴老師已經說了，科幻電影在全球範圍內有位置、成為一回事，實際上是第一次太空競賽的結果和產物，包括美式科幻標準，並不是憑空就能創造出來的，跟當時的太空競賽有直接的因果關係。當下，新一輪太空競賽確實是在我們不經意間就揭幕了。我年初在「俠客島」寫《流浪地球》評論的時候，也談了這個問題——中國人最終也加入太空競賽了——這個概念美國媒體已經非常明確地提了出來。
我們這個時代的第二次太空競賽，有幾個突出特徵。第一個是商業特徵。當年無論是「阿波羅」「禮炮號」，還是「東方紅」，都是以民族國家為背景，美式科幻文學和蘇式科幻文學也都是在此基礎上展開。然而今天，我國現在已經一再成為全球年航天發射次數第一的國家，的確對於美國來說，新一輪太空競賽已經開始了。而且，包括中國航天也在搞「捷龍」這種經濟實用型的商業小火箭，直接和以馬斯克為代表的SPACE X等美國商業航天競爭。商業航天發射，在今天確實已經不是上一輪太空競賽那樣的高科技、高成本，上一點規模的地級市、大公司都可以承擔得起商業航天的發射費用，我們國家自己也有一批民營的商業航天初創公司正在躍躍欲試地加入這一領域。
另外還有一個非常現實的問題，小布希、歐巴馬在任期間，美國就在法律、制度上做好了鋪墊，並將在我們這個時代開始發力。在可預見的未來，不超過20年，每5年作為一個結點，我們可以看，5年、10年、15年、20年……外太空，尤其是小行星的礦產資源商業開發，將對地球現有的資源體系、價值體系造成非常直接的現實衝擊。所以，如何重構價值，就並不是一個純「務虛」的話題，資源體系都被價值重構了，更別說價值觀意義上的重構，而在這一輪全球價值重構的過程中，我們中國已經在賽道上了，而且是美國最大、最直接的競爭對手。那麼，我們中國式的科幻想像力，怎樣突破美國式科幻想像力的限制？這個問題在當下、在多重意義上，都非常現實。我們中國人必須打破第一次太空競賽的想像力的穹頂，這是我們在第二次太空競賽中必須回應的問題。
西夏：從《流浪地球》上映大火以後，有一個現象，因為我供職的成都八光分是一家以傳播科幻文化為主的公司，我們代理國內很多優秀科幻作家和作品，在《流浪地球》火了以後，很多電影公司找我們，問有沒有更多的《流浪地球》那樣的科幻作品，要買改編權。
像芒果娛樂什麼的，很多公司問我們要，指定要「宇航題材、青春、愛情、正能量」那種。他們大概跟國家宇航局有項目或者是有什麼別的資金要投進來，總之是要拍攝，馬上要，很急。大概就是因為剛剛提到的國家形象名片這個事情。實際上我們賦予《流浪地球》這一類電影責任的時候，就是給它貼上了一個大國形象的標籤，要拿它來塑造國家名片。說到國家名片，這就跟博納影業這邊，跟在座嘉賓曲吉小江、小江總有關。
博納影業近年來摸索出了新時代主旋律大片的規律，從《智取威虎山》開始，《湄公河行動》《紅海行動》等等都是主旋律電影，博納影業一部接一部拍，也改變了我們對主旋律電影的認識。記得2017年在成都舉辦的中國科幻大會上，當時科幻電影論壇也是我主持，小江總作為論壇嘉賓，和郭帆導演、張小北導演一起在臺上，那一次的論壇主題是「中國科幻電影的破冰之旅」。今天看來我們已經破冰起航了。小江總剛才我稍稍介紹過了，她策劃了《戰狼2》，還是《中國機長》執行製片人，為博納這些主旋律大片在實操上作出了重要貢獻，也積累了很多的經驗。其實《中國機長》很多朋友說基本上也可以當作科幻片來看，它具有的某種技術驚奇感，其實跟科幻電影是相通的。
我給小江總的第一個問題是：在博納影業版圖中有沒有特別針對科幻電影的布局？
曲吉小江：因為博納影業是於冬董事長一手創立的一家特別針對主旋律電影的公司。於冬從電影學院畢業以後就一直專注於電影製作，「山河海」行動（指《智取威虎山》《湄公河》《紅海行動》）等等，一直深耕於現實主義題材，每個項目前期我們都要做很多深度採訪，包括馬上要啟動的一部中國有史以來規模最大的戰爭片（指後來的《決勝時刻》），現在也在緊鑼密鼓地做採訪，這個我們也是要給創作一個特別好的根，現實主義的基礎。
說到未來的科幻電影，其實我覺得它不是一個謀劃，它是一個機遇，比如我們要做《紅海行動2》，就已經涉及海軍非常前沿的科技成果、非常秘密的軍事化的一些成果，包括我們跟民航在做《中國機長》的時候，因為空軍是第一時間發現川航8633失聯的，空軍也在邀請我們參與做一部科幻電影，我沒有想到軍隊裡面領導有這麼前沿的意識，對我們而言這是機遇，不是謀劃，因為這樣的事你想謀劃也謀劃不了。讓我們自己去拍一部軍事電影，真還不敢，因為涉密。而現實卻是，他們有這樣的需求。博納影業從這個現實主義出發，在大國崛起的時代語境裡，遇到了非常好的機遇。
我自己一直在現實主義題材這方面踏踏實實地積累自己的製片經驗，其實大片的話，哪個公司都可以做，但是要在短時間內做這件事，我覺得博納是做得最好的。《中國機長》是2018年5月發生的事，今年已經上映了，這麼短的時間，你得保證它的質量，我們開機的時候劇本還在修改；包括明年要上映的超級戰爭大片也是這樣，明年就要上映了，我們現在還在認真做採訪。
西夏：是一部什麼戰爭大片呢？可以稍微透露一下嗎？
曲吉小江：現在還不能說，昨天還跟羅蘭艾默裡奇導演見面，他就是《2012》的導演，來中國做《決戰中途島》的啟動式。我們想在影片中請他拍美國那部分。他問了一下周期，我們說明年12月要上映，他說「你們是瘋子」，我們說，就是要邀請您來加入我們這一群瘋子。他就笑了。他不知道在中國，有時候可以有一些很智慧的方法來解決問題，在有國家任務的情況下，我們必須想出方法，因為你肩負著為共和國立說的責任，到了某一個固定的日子，就是要上映某一種題材的影片。這個我覺得是我們所獲得的寶貴的製片經驗，大家都說一部好的科幻片可能需要四五年、五六年的時間，在我這裡我相信用不了那麼久，可能兩三年的時間，在別人一半的時間裡我們就能做出來，這個我覺得我們是有挺好的實操經驗。
兩三年前我曾經跟朋友的公司合作，因為他有大劉老師另外一本書的版權，在從事電影創作，這裡也先不說是哪一部，反正那一次重啟沒有成功，也沒有跟大劉老師合作成功，在萬達的時候沒有成功，現在在博納我覺得又是一個機遇，又開始重啟那部小說，那部小說那麼多年也沒有推上銀幕，沒有開發成功，這也是我個人的心願（怨念），當然到成熟確定的時候會跟劉老師匯報。
西夏：說到主旋律，我再請教一下孫佳山老師，您曾經對中國主旋律電影有過研究和論述，分了四個階段，您能簡單說一下現在的主旋律跟之前的主旋律電影有什麼區別嗎？
孫佳山：首先是主旋律的商業類型化，比如說博納推出的一系列主旋律影片，大家都覺得又愛國又好看。另外一個特徵就是商業類型電影在價值觀上，也開始越來越往主旋律上靠，這也是我們中國科幻電影的機會。
我們都知道美國科幻電影的背後，都是和美國政府有非常緊密的關係。比如說《流浪地球》在美國一定範圍內得到了上映，但大家可能不知道，同時期的《瘋狂的外星人》就沒能在美國成功上映，因為美國人在最後時刻突然「看懂」了，感覺這個電影對他們有點「不敬」。我們中國的科幻電影如何在商業和主旋律兩方面保持平衡，並有效進入全球市場，這對我們來說，是比較長期的考驗。
但是，不要幻想在傳統美式科幻那條路上還能繼續走下去——再走下去恐怕就沒路了。
西夏：是指像《流浪地球》那樣走下去？
孫佳山：對，因為這裡面還有一個問題。僅僅從《流浪地球》《瘋狂的外星人》《上海堡壘》這三部影片來討論整體的中國科幻電影，顯然樣本量還不夠。這裡面有一個典型的認識誤區，包括科幻界、理論界、實操界都在試圖進行文本解讀，但是我們不可能指望每一部科幻電影都被排到春節檔。何況還一山不容二虎，如果像今年春節檔這樣有了《流浪地球》，那顯然《瘋狂的外星人》就沒有太大的額外空間。我們也不能指望每一部電影都像《流浪地球》一樣，一般影院給電影的檔期只能正常放一個月，而《流浪地球》再給延期了一個月，我們不能總指望有這種好事。我們還是應該在類型化、本土化和多樣化方面做的更好一點，這也是一個需要長期摸索的過程。
總之，要想從《流浪地球》《瘋狂的外星人》《上海堡壘》這三部電影的文本解讀中找出一種規律，肯定是不現實的，還是要充分考慮中國電影票房的檔期結構，從產業現場出發。就像上面說的，不是總有天上掉餡餅的好事，我們要面臨的常態可能更像《上海堡壘》的實際遭遇，不能總指望風調雨順，也不能總指望有大投入加持。
對於當下的科幻電影而言，有一個典型的認識誤區，就是到底什麼才是科幻的視覺特效。我們有一個可以非常清楚地區別內行和外行的判斷標準，就是《瘋狂的外星人》和《流浪地球》，到底哪一個才是科幻的視覺特效？凡是說只有《流浪地球》才是科幻視覺特效的，都可以直接出局了。那種太空、星際的「大場面」在視覺特效意義而言，難度不大，費用也不高。事實就是《流浪地球》的視覺特效，在很大程度上，是《瘋狂的外星人》「買一贈一」的贈品。當時是寧浩團隊帶著郭帆團隊一起去和紐西蘭的視效公司談的。《瘋狂的外星人》中從徐崢臉上識別出的特徵，再轉到猴臉上，這是當下最難最貴的生物表情識別，類似的例子有《戰鬥天使阿麗塔》。當時郭帆團隊錢不夠，他們的報價紐西蘭的公司根本就不接，還是寧浩幫著墊的錢。《流浪地球》裡那些特效，無論在技術上還是在成本上，都遠不能和《瘋狂的外星人》相比。
西夏：能否從三部電影各自成敗、遭遇來談談：都是大IP改編，不同的觀眾和市場反應給了我們什麼樣的信號，誰最需要科幻電影？
孫佳山：這個問題其實也挺難的，我也考慮了一段時間，試圖找到一個線索，如果非要找到一條線索，那就是現實感。科幻、科學虛構，並不是奇幻、玄幻，雖然都是「虛」的，但科幻需要有現實感，這也是來自科學的本底要求。《上海堡壘》從設定到服化道，就都沒有建立起基本的現實感。而《流浪地球》儘管是早期的美式科幻美學，但它的現實感，你別管是不是土味兒的，就是建立起來了。
但是，我們不可能再從美國科幻電影的發展路徑裡再重走一遍，這在多重意義上都是不現實的，何況我們文化工業的集成能力、加工能力都還得進一步進化。就像剛才說的，不管是《流浪地球》裡實際很便宜簡單的「大場面」，還是《瘋狂的外星人》中真金白銀的生物面部識別技術，恐怕都得去買，我們自己都還搞不定。問題是，就像《瘋狂的外星人》在美國最終沒有上映，哪怕是像《流浪地球》那樣的小範圍的上映——這背後肯定是美國政府的潛規則——技術卡脖子問題在我們影視領域一樣存在。如果好萊塢的產業鏈不向我們開放，那我們的科幻電影恐怕也就歇了，這會是很殘酷的，大家可能還沒有更多感受。當然，這不只是電影的問題，包括在文化產業中分量最大的遊戲領域，人家的遊戲引擎要是不賣了，那咱們恐怕將迎來斷崖式下跌的局面。