：近期北京大學出版社出版了段義孚先生的《神州》，這本書出版時間較早，內容也比較宏觀，著眼於「景觀」。之前您問我：這是一本歷史書還是一本地理書？我的直觀感受是：「歷史眼光下的中國地理」——看這個副標題，重點就是地理嘛！我也明白您的問題，這本書從第三章「史前景色」到第八章「1950年後的意識形態和景觀」，有講邊疆、外來文化、人口南遷、歷史上的城市等等，這些內容都有在看歷史書的感覺，但我也注意到，這本書開篇就講地形、氣候、植被等，後面也有以地理單元為小標題講述的內容，比如「四川盆地」「黃土高原」，在您補寫的最後一章，著重講到交通、環境工程，我覺得這些都是比較地理化的語言。在您提問之前，我沒有把這個問題特別當作一個問題看。那現在我想問的是：您接受補寫1978年以後這部分內容的寫作，您是怎麼思考、處理這個問題的呢？
唐曉峰：首先是第一個問題。我之所以問你「這是歷史書還是地理書」，是因為我曾經感到過這個問題。我80年代在美國讀地理系，見到過這本書，翻看了一下，見有大量歷史名詞，感到很像講歷史，就沒有讀下去，因為當時心思主要在地理學理論上。但我知道段義孚是地道的地理學家，他不會無緣無故（無地理緣故）地講起中國歷史來。所以，這到底是怎樣一本書，一直是個問號留在腦子裡。
現在有了中文譯本，看起來容易許多，才注意到段義孚在歷史敘事中的地理問題意識。我以為這正是本書的特色。我在另一篇短文裡稱它作「景觀史記」，就是表達這個意思。現在還可以說，這本書是一部中國歷史地理著作，因為歷史地理學也可以用「歷史敘事中的地理問題意識」來表達。其實，歷史是一個存在整體，在裡面可以提取任何問題意識，不在乎你從什麼學科角度。
《神州：歷史眼光下的中國地理》，[美]段義孚著，趙世玲譯，北京大學出版社2019年2月出版。譯者、編者找我續寫第9章，我沒有馬上答應，等看過譯稿，特別是第8章「1950年後的意識形態和景觀」的部分，才知道這不是一項很難的任務，因為原書中的現代部分，只作敘述體，並不怎麼涉及那段歷史的複雜性。按照此例，繼續敘述，便不是難事。另外，當年段義孚在海外搜集「新中國」的資料，會花些氣力。而對一個在中國生活而有著直接經驗的人，寫出類似程度的概述，會容易一些。當然，繼續敘述，也要貫穿地理學上的問題意識。
段義孚在敘述景觀變化時，要講造成景觀變化的社會原因（重要的是經濟、人口），讀這個部分就很像是讀歷史。在中文版序言的結尾，段義孚有些感慨，他寫道：「至於城市裡的樣子，我到酒店外面散步，看見一個小區裡有一小塊綠地，我的第一反應是，這個公園安全嗎？在芝加哥，幾乎肯定會有搶劫犯和嗑藥的攔路打劫。而這裡，我看見人們坐在石桌旁邊心無旁騖地下象棋，孩子們嬉戲吵鬧，而最讓我驚奇的是旁邊還有一塊專門的場地讓老頭老太們鍛鍊。他們在一個健身器械上來回擺腿，同時盯著孫子。我在想，如果我年輕20歲（可惜我現在86了），我幹嘛不把這些場景寫進我關於中國的書裡？」其實這類題目正是段義孚後來做出重要學術推動的方面，即尋常生活中的地方與景觀。在段義孚的心中，「中國」是一個未曾完成的題目。
澎湃新聞：最近重看《人文地理隨筆》注意到封底的一段話，您說「我得承認，自己對地理學的理解，是受了洋人的啟發。西方人文地理學，想得很多，管得很寬，『人味兒』十足，明確劃在人文社會學科一邊，這是我開始喜歡地理的一個重要原因」。以前看書的時候我沒注意到這段話，這次看到有點意外。很想問：中國傳統的地理學不是人文性也挺強的嗎？您怎麼看這個「人味兒」？
2018年生活·讀書·新知三聯書店出版了唐曉峰教授的《新訂人文地理隨筆》：當年感慨美國人文地理學的「人味」，有幾個層次。最直接的是，美國地理學歸於人文社會類，不像中國屬於理科類。美國不是不研究自然地理，但自然地理的許多問題已經歸併到其他學科中。比如緊挨著雪城大學就有一個屬於紐約州立大學系統的森林學院，那裡研究許多自然地理問題。我國的當代「人文」地理學（例如80年代的北大地理系），主要是經濟地理、城市規劃，這兩個專業社會性強，人文性不強。另外，也是最具特點的，美國的人文地理學者算是把「人文」做到了家，以段義孚為例，直深入到人（甚至個人）的心裏面，與情感掛鈎。這在我國地理學界，一些人會認為是「離譜了」。
即使是研究歷史地理學，政治成分很大（復旦），自然環境成分也很大（北大）。實際上，歷史上的地理問題中，社會文化成分也很大，但那個時期真正的歷史人文地理學還沒有發展起來。看過陳正祥寫的文化地理，題目求新，但所講問題散而膚淺。到美國後，聽說復旦大學的盧雲開始研究歷史文化地理，雖然沒有讀到原作，但估計會是系統性較強的研究，有開創意義。現在張偉然等學者的歷史文化地理研究已經相當深入了，文化問題必須涉及感知、意象，否則只是文化的二手貨。
我在雪城地理系，正趕上那裡人文地理學發展的高峰期，鄧肯、賽明思、阿格紐、梅尼格等，都是在西方打先鋒的學者。尤其是那位鄧肯教授，我對他是又恨又愛，恨他專講我聽不懂的東西，逼我們看「離譜」的書，一會兒是福柯，一會兒是吉爾茲，還讀了一回小說。我乍到雪城，上的頭一門課就是他的「approach to the power of place」，這是啥意思？這個人文大棒給了我當頭一下。這是一個關於place的討論課（seminar），從美國、英國、加拿大請來一批學者，一周一位，輪流開講。他們都是人文地理大家，比如D.萊、雷爾夫等。當時沒有請段義孚本人，但要讀不少他的文章。在鄧肯的課上，我悟到了美國人文地理學的真相，變得十分喜愛。
現在地理學家有個共識，認為地理學是研究人地關係，沒錯。但有個問題，人地關係都包括什麼，不能只講軀體與地的關係，人還有思想、心靈，怎麼辦？管不管？人類不是只在大地上走路幹活，他們還要面對大地作詩，繪畫，更重要的，汲取哲學營養，建立意義世界。人類絕不容忍一個沒有意義的世界。所以，如果只著眼於走路幹活的一面，則小看了人地關係。在討論這個問題時，有人說，在思想心靈與地的關係中，地只是媒介，有一個人——地——人的關係過程，所呈現的複雜性主要在人的一面，不在地的一面，所以這類問題不能算是地理問題。因為地理學應該處理在地面上呈現出來的複雜性，如果複雜性在人的內心，就應該讓心理學家去管。這個看法有一定道理，但關係還可以倒過來看，即地——人——地。
某地，因為人的意識形態活動，而變成攜帶某種意義的「地方」，相對於原初，它已經變成大地中的「他者」，中國的四大佛山就是群山中的他者，《山經》的作者想不到日後會有這樣的山地。
說到《山經》，我們看到，《山經》的作者已經構建了龐大的具有神靈意義的群山世界，世界的意義其實就是人生的意義，這是人地關係最本質的地方。《禹貢》賦予世界（以及人生）的意義另具內涵，它成為華夏文明敘事的一部分。華夏大地不僅僅有供人類生息的豐富物質資源，也還有令華夏子孫獲取精神素養的河出崑崙、鳳鳴岐山、五嶽四瀆、三江五湖、涿鹿之野、天府之國、上黨天下脊、陰山敕勒川……，這些構成古代中國的意義世界，它們是心靈活動落在大地上的成果，是重量級的文明成就。如果講中國地理，不講這些，能算是「中國」嗎？
禹貢九州山川之圖北京城成片的胡同區培育了北京人，北京人以自己特殊的情感塑造了胡同文化。這片片胡同區，與皇城宮殿一起，賦予北京古都以意義。「城南舊事」包含地理空間上的「所指」，作為一個概念，它已經不是講房屋建築，而是舊事所須的「地方」。舊事不在城南，意義會消解大半。
另外，人味足不足，是要看挖掘得深不深。那麼「人味」的深度在哪裡？當然不是數學公式的深度，而是哲學深度、心理深度。段義孚就是告訴我們地理問題是如何延伸到人的內心深處的。我的美國導師曾寫過一篇地理學與存在主義，驚動了法國的波伏娃。有一本書可以代表美國人文地理學中「人味」的深度，即《人本主義地理學》（
The Humanistic Geography，編者是萊、賽明思），這是本有裡程碑意義的著作，代表著一個時代。
澎湃新聞：對一個文科教育背景的學者，講地理學的話，人文地理學是相對能夠讓人感到親近的內容。有一個問題是：怎麼看人文地理學中的「文」和「理」？
唐曉峰：這個問題關鍵點是不能把「理」只看作現代自然科學那種邏輯實證主義的「理」。「理」的範圍很寬，每件事情都有「道理」，廣義一點說，能說服人的，就是道理，大道理管大事情，說服千百萬人，小道理管小事情，最小的是自己說服自己。當初《周易繫辭》用「地理」這個詞，是強調卦爻中的「理」，說服了許多人。早期文獻裡還有「地裡」這個詞，實際裡程的意味更多些。後來的風水家們也用「地理」，是要宣揚他們的鎮伏之「理」，現在還有很多人信，信，就是被說服了。當然，這些「理」與邏輯實證主義的「理」不同，用邏輯實證主義衡量，那些道理都「不對」。
從社會意義上講，有些道理是用來證明世界的，有些道理是用來解釋世界的，解釋世界的道理屬於說服人的道理，包括宗教。只要你被說服了，你信仰了，這個道理就是成功的。在說服人的道理裡面往往會有價值觀，科學原理裡面不講這一套。老子打兒子，如果敘述為「一個人打另一個人」，當然要治罪，但若附加上老子、兒子的名分，倫理價值觀就來了，打了白打，打是愛。法律界有這類爭論。
從地理學發展史來看，現代地理學當然追求科學性，也就是探索科學規律，這種努力在自然地理方面很成功，但在人文地理這一翼，情形沒那麼簡單。為了文（人文）與理（科學原理）的統一，地理學家們煩惱了100年（從洪堡時代到計量革命出現）。20世紀70年代以後，地理學家一方面調整了計量方法使用的範圍，另一方面放棄了一律追求科學性的努力，在人文地理方面，轉而向其他社會人文學科找尋盟友。上個世紀後半，在社會人文領域推出（或發掘出）了很多理論，它們與實證邏輯主義的理論不同，主要是闡釋性理論，不是證明性理論。
在地理學理論闡釋中，一些基本的學術規範與大多學科差不多，講究概念的精確性，材料的可靠性，推理的嚴密性，只是人文事件常常含有很複雜的主觀因素，問題開放，可重複性小，所以個案研究、個案解釋是主流。但即使是個案研究，仍需要很好的理論能力，讀一篇邏輯嚴謹的文章，同樣有快感。複雜的道理，需要思考能力，也需要表達能力。理科可以用複雜的公式表述，文科只能用語言，現在很多文科研究也設計出複雜的圖表、圖示，是想展現理論（問題）的時空結構性。
澎湃新聞：近代地理學在中國的出現就帶著「科學」的光環，而這個「科學」又與「救國」、與「富國富民」相聯繫。您覺得近代地理學在中國這一時期的處境，能不能將其與西方航海時代前後的地理學相比較呢？或者說，如果要比較，那麼是跟西方地理學的哪個階段比較接近，可以一談？
唐曉峰：西方有一個「地理大發現」，我們近代可以說也有一個地理大發現，只不過我們的大發現是書本上的，不是親身跨海過洋的，但同樣具有震撼意義。當然，意義的內涵不同，感受不同。歐洲人大發現之後，變得洋洋得意，而我們大發現之後，一度喪氣。地球是圓的，遍地都是國家，所謂「中國」只不過是其中之一，而且還是個弱國。
對於中國學者來說，在地理學上被發現的，不僅是大洲大洋的事實，還有一批理論，而當時最風行世界的地理學理論是「環境決定論」。它無情地告訴我們，中國之所以是弱國，是因為環境不行，而環境是天定的。這讓中國人從「科學」的西方人嘴裡聽到了另一種「天命」，這是令人沮喪的。
不過求變求新的中國人畢竟從理性上知道了工業時代的來臨，並由此想到要重新設計國土，這是真正的告別王朝地理。孫中山的《建國方略》就是這個思路。在這個地理思想變局中，中國自己的人才一批批成熟，之前外國學者的確做出了貢獻，像李希霍芬、葛德石等，但中國自己的科學家更具有實踐意義。
《建國方略》澎湃新聞：我看王庸先生的《中國地理學史》，寫中國傳統時代的地理學就是地圖、方志兩大內容，近代地理學則是用西方地理學的內容分類：地文、氣候、人文地理、經濟地理這些內容。在您看來談中國地理學史，還有別的講述方式嗎？
唐曉峰：王庸自己也認為寫出來的不能算地理學史，因為僅僅地圖、方志這兩項，不但內容撐不起來，地理學的重要本質也沒有辦法講清楚。我曾寫過一篇文章「王庸的困惑」，就是討論這個問題。
做宏觀分期，我認為在現代以前，中國地理學史可分為三大階段，各有核心性的主題特質：上古是文明特質，秦漢之後是王朝特質，近代開始是科學特質，前兩個時期的特質是聯繫遞進的，近代科學特性的形成可以說是「科學革命」。現在對文明特質、王朝特質的研究較多，而對近代科學特質形成的過程研究還很不夠。科學特質不只是地球觀的問題，地球觀解構了文明與王朝地理的一部分，但具體地理問題研究的科學範式是怎樣建立起來的，對這些真正的學術層面的研究還很不夠。比如地質地理學這個流派是怎樣在中國形成的，就很值得研究。傳統的地理盟友是歷史，地理志列入正史，二者聯稱「史地」。而近代以後，地質地理學誕生，地理盟友變為地質學，這是地理學走向科學的重要一步。在這個過程中，李希霍芬起了重要作用，李希霍芬在中國4年，做的就是地質地理學，他的這個套路在歐美都有影響。北京大學也有地質地理學系。翁文灝說，沒有李希霍芬來中國，中國的現代地質學會晚發展十年。現在還沒有看到有人埋頭關注這個問題，還不清楚中國學者是如何具體地一步步借鑑李希霍芬的學問的，人們都只關心他的「絲綢之路」。
現在敘述地理學史，有兩種不同的方式，一個是按照古代文本（被視為古代地理成就）的歷史發展脈絡做敘述，夾敘夾議，侯仁之的《中國古代地理學簡史》就是這種做法。還有一種敘述，是打亂古代文獻，而依照現代科學地理學概念分類安排章節（比如地貌、水文、氣候、土壤等等），然後在古代文獻中找出相關記載，對號入座。比如寫「古代的水文地理」這個章節，就把各類古書中有關水文的片段摘出，再組織成文。這是科技史的做法。這種做法不無意義，但也值得討論。陳寅恪評論古代哲學研究，「今日之談中國古代哲學者，大抵即談其今日自身之哲學者也。所著之中國哲學史者，即其今日自身之哲學史者也。其言論愈有條理統系，則去古人學說之真相愈遠。」陳寅恪的看法值得參考。這也是輝格史學的問題。
對散見在古書中的關於地理知識的零碎記載當然也應當關注，但應注意一個問題。古書中很多記載只是經驗地理知識的簡單記錄，比如講某個地方井水甜，某個地方井水苦，這在研究具體歷史地理區域特徵時有用，而研究地理學史就不一定有用，除非找到古人關於這個差別的解釋。地理知識在社會上散布的面很廣，有些不是專門的地理文獻，裡面也會有大量地理知識，甚至是一種地理認知成就，這類東西也應該放在地理學史裡面討論。只是在討論時不能與時代基本體系脫離。此外，一些重要的大型工程（運河、長城、城市建設），其難度包含對於地理知識的成功運用，也可以算作古代地理學水平的證據。
研究地理學史與研究歷史地理不同，研究歷史地理可以採用現代眼光直接進入古代地理問題，比如侯仁之關於沙漠地區歷史地理的研究、譚其驤關於東漢以後黃河安流800年的研究。而地理學史則要先恢復古人眼光和見解，然後再對古人的眼光和見解進行評論。我們的議論不是不可以超越古人，但不能顛覆其基本脈絡與基本屬性。
最後還要強調地理學思想史。古代地理學家是在其時代特有的學術思想體系中治學，在事實敘述層面可能不明顯，但在解釋層面、價值判斷層面，則不是任意的。地理學思想史主要是關注這兩個方面的時代特徵。
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