考古學與人類學，一個關注過去，一個聚焦當下，但從研究理念、問題意識乃至田野經驗來說，卻有很多可以相互學習、借鑑之處。就人類學的學科架構與傳統而言，社會-文化人類學、語言人類學、生物/體質人類學與考古學乃人類學的四大分支領域，共同構建出關於人類的整體認知。中山大學人類學系也是目前國內為數不多的堅持人類學四大分支教學與科研的學系，因此，如何增進考古學與人類學的相互交流？如何進入彼此的田野？如何穿越時空，對共同、相通的議題展開探討，並將知識生產帶入更為廣闊的公共領域，乃此次對話之緣起。因篇幅較長，分為三篇，此為第三篇。
段穎：
就我而言，無論是研究或是閱讀，啟發最多的，往往不是來自人類學，而是跨學科的綜合研究，比如James Scott的一系列研究，他最近的新書《反谷》（Against the Grain, 2017），非常有趣。Scott認為，我們過於相信人類從採集漁獵到農業社會「自然而然」的發展過程，實際上，我們需要明白的是，它只是人類社會發展若干個可能性當中的一種，在某一個時間節點或歷史過程中，各種偶然因素的結合，使之成為了決定性的影響力，所以，人口增長、生存困境、馴化作物、農業發展、人群聚居以及早期國家形成之間的複雜關係，需要謹慎處理。
Scott希望我們能想得更遠，比如，馴化作物的同時，人類也必然會被這些作物限制，人的生活狀態，需要和歲時節氣連接，而聚居所導致的問題，如控制、管理、稅收、分工、傳染病以及作物歉收也是無法預見的。但如果人類當年沒有選擇馴化動植物這條路呢？結果可能完全不一樣。從考古證據來看，在十一、十二世紀的歐洲，人類對主食的選擇非常多樣，考古學家通過對那個時代的人類骨骼分析，推斷當時人類的基本體質甚至優於現在。雖然他們並不長壽——而不長壽的原因很多，如科技、醫學不昌明，戰爭、糧食作物總量不足等等——但從青壯年的骨骼分析來說，當時的人比我們現在情況要好，因為我們現在更加注重口感，過多食用單一、精磨穀物，進而造成營養不均。此外，Scott利用最新的考古研究，意在說明在美索不達米亞平原，早期農業社會的轉型，使人們在獲得糧食的同時，不得不終日忙於勞作，甚至犧牲了原本更健康的生活方式。
周繁文：
過去我們總是認為農業天然比狩獵採集等生活方式更加先進一些，但我最近看到有些文章分析，其實人類剛剛走上農業道路時反而面臨更多的風險。一是把那些作物還有動物馴化之後，動物會帶來更多病菌，而作物單一化了，它一旦有病害的話，人類將會面臨歉收等更大的風險。
段穎：
人類聚集本身也是疾病迅速傳染的一個原因。
張文義：
對。醫學人類學就專門研究這個問題。只不過目前國內的醫學人類學幾乎完全偏社會文化了，這不太好。我們需要看到，從狩獵採集轉到農業，人類的疾病譜和疾病爆發的方式都有了很大的變化。
金志偉
：我們之所以把農業社會提得比較高，是因為我們都來自農業社會，整個現代文明的主體部分來自農業社會。因為農業社會的定居支撐了更強大的社會管理和動員能力，支撐了文化的積累，而採集漁獵或遊牧沒有辦法支撐大規模的人群，那種社會形態下人一直處於流動狀態，而流動狀態之下很難形成包括財富等一系列的積累。再有，遊牧社會相對而言所面臨的自然挑戰更多，因為沒有定居，無法修建堅固的堡壘，對抗自然界的風霜雨雪，頂多就帶頂帳篷。在不斷移動過程中，遇上疾病和意外，也沒辦法很好地治療和調整——人群聚集才容易形成社會分工，才能支撐社會分工。換言之，一個人再怎麼一專多能也是有限，在遊牧社會，遊牧點和遊牧點之間相隔幾十上百公裡，生病就很麻煩，因為不可能每個遊牧點都有醫生，不像在一個村子裡，幾百人上千人聚居，求醫比較方便。
段穎：
關於農業社會發展，我們要討論的可能不是因果關係，而是相互交織、糾纏的關聯性。
張文義：
認為農業社會比遊牧社會好的一個原因很單純：只有在進入農業社會之後，人類才對其它物種形成了「碾壓」關係。
段穎：
也因為如此，人類的自我中心才不斷地膨脹。
金志偉：
這可能會涉及所謂的「文化優劣論」。我更認同文化相對論，我不認同文化有優劣之分，無論是採集漁獵文化也好，遊牧文化也好，還是定居的農業文化也好，還是再往後所謂的商業文化也好，不存在優劣之分，但哪一種文化更容易積累財富，形成人口規模，導致其文化勢力越來越大，文化影響力越來越大，雖然這不代表此文化就真正對人類更好。比如剛剛講到的包括人群的複雜關係和社會的急劇分層，大部分底層人群幸福指數極低，這是在農業社會當中才有的，在遊牧社會當中很難形成這種有效的但又暗含權力、階層的管理。
段穎：
其實文化本身就蘊含政治。比如我們在講農業社會發展時，其實也可能在不斷地去為之尋找合情合理的證明，這就成了知識生產的問題。
金志偉：
這裡我們講的還是一些現代的價值觀。從人性自由的角度來講，遊牧社會可能體現更好一點，但是從生存、社會積累、種群的整體發展而言，農業（社會）相對而言更好一點。
張文義：
生物學家肯定更喜歡農業社會，進化論判斷一個物種到底有沒有進化優勢，最重要的標準就是繁衍了多少後代。後代數量最多的，就是進化最優的。你看農業社會養活了那麼多人。
段穎：
但問題是農業社會導致最大的問題就是物種的消失。人類的「擇優」選擇，可能導致物種的單一化。
張文義：
沒事啊，可以選擇轉基因啊，繼續「擇優」。
金志偉：
其實在我童年的時候，就是上個世紀七十年代時，看到的現代童話故事，就是展望未來，展望二十世紀的現代化，什麼樹上長出牛肉的果子來，我現在回頭想想，這不就是轉基因嗎。
張文義：
轉基因和原來的嫁接技術不一樣的地方，是轉基因技術沒有生態選擇的過程，可以在實驗室裡迅速幾代就搞定了。
金志偉：
那也是生態選擇。
張文義：
對，但是物種之間有相互關係。通過雜交培育的新稻類，在自然環境中跟蟲害、雜草以及很多我們不知道的生態因素互動。雖然新品種是通過雜交方式得到的，但它依舊跟生態環境緊密相連，物種之間保持相互關係。但轉基因不這樣，它在實驗室裡編輯出來，一旦投入自然，這個新物（品）種和周邊其他物種沒有共生關係，就會產生各種問題。比如，我們已經看到，轉基因作物經常誘發各種各樣的新「雜草」。
段穎：
也不見得就完全沒有關係，只是說不確定因素會更多，因為沒有經歷過原來那種自然生長的過程，不知道後面會發生什麼。所以現在我們也沒辦法說轉基因就一定是好或不好。
周繁文：
像我們從人類歷史的全過程來看，比如將來有一天人類滅絕之後，我們再來回頭看農業社會到底是好是壞，亦未可知。
段穎：
不確定性是問題的關鍵。就好像人類似乎可以通過修改DNA編碼來預防疾病，但你怎麼知道你在切掉這一段時不會帶來其它的遺傳後果？一旦這樣的「人造基因」通過個體的生育匯入整體人類基因庫，事情會變得不可控，我們無法預知後面會怎麼樣，我們不能阻止攜帶人造基因的人類個體結婚、生小孩，不能阻止他的後人繁衍子孫。如果從人類基因庫來說就會變成很大的問題。等於說「人造」開始進入自然繁衍過程，風險未知……
我們換個話題，繁文寫《長安城與羅馬城——東西方兩大文明都城模式的比較研究》）時就涉及非常有意思的討論，這跟人類學的區域研究和跨文化比較非常接近。書中提及羅馬那一帶地形的分布使人群之間的流動、聚散或者戰爭、合作較為頻繁，而在中國則形成相對穩定的人文地理狀態。雖然是在談歷史，但其實跟人類學研究有很多相互關聯的地方，比如中國西南和大陸東南亞的關係，或者同一區域中共同研究過去與現在，我想在方法論上也是有很多相互聯繫的。
周繁文：
對。我在做城市考古的研究時，除了城市的建築歷程、空間結構、建築布局，還有這些物化的載體跟政治制度、經濟系統、城市管理、信仰觀念、自然環境之間的關係——這些問題之外，其實還特別想去討論的是，歷史上居住在這些城市裡的人群，他們的活動、他們的交往和流動、他們的思想觀念和城市的空間是怎麼樣一種互動的關係，城市在哪些因素的作用下集聚與擴散，城市裡怎樣形成「傳統」的空間，空間的功能如何變遷……話說回來，我覺得以後是否可以定期有一個明確的主題，比如討論物質文化、空間，或者其它幾個不同的議題，或者就某一方面開展相關的個案研究，再把我們的研究一起展示出來，然後相互碰撞交流。清談有清談的好，可以天馬行空，但我們需要落到實處。如果我們先有具體的個案研究，圍繞一個主題展開，再從不同學科的立場互相去看同一個研究，應該能提出一些有益的建議或意見，這樣慢慢的兩個學科之間方法上面的交融和碰撞會更加豐富。
金志偉：
其實可以這樣，考古加入人類學的研究當中。我給人類學本科生上考古人類學的時候，就一直力圖引起他們對物質文化的興趣。我說你們進到一個村裡，要做訪談、參與觀察，這都沒有問題，但是你怎麼知道你的訪談對象告訴你的就是真的？我就遇到過很多人撒謊。可物質這個東西不會騙你，杯子就是杯子。當然你可以記錄觀察杯子用來喝水還是喝酒還是喝別的東西。比如藏區過去沒有啤酒，現在有了，還有麻辣燙，這些東西進去了，影響了當地的飲食文化。很多村寨有老房子，我們可以請村民講講房子原來的所有者、房間的功能，手繪草圖，再對照新的房屋格局，觀察不同空間的功能變化。這些變化帶來的是什麼？
人類學則可以關注當地人之間關係的變化。比如，在客家地區，原來都住在圍屋裡，現在大多搬到新房去了，居住空間的變化是否帶來人與人關係的改變。我們可以關注這個方面的變化，原來的公共空間、神聖空間是什麼樣的，原來的私密空間、個人空間又是什麼樣的。原來的物理距離和房裡居住的人之間的社會關係、新舊村落對應關係是怎麼樣的。原來的村落可能是自然形成的村落，我們叫自然村；現在的村落可能有政府介入的因素，比如為了村子更整齊美觀，規劃出一塊塊宅基地，再統一分配。由此引發整個社會關係變化，原有村落內部人群之間相處模式的變化，這一系列的問題可以通過訪談等方法完成。
但是從考古這邊來看，可以通過物質文化觀察，包括墓地，墓地怎麼埋，現在農村火葬完之後回去還是埋，但埋葬的方法，墳墓位置，家族死者墓地是聚集還是分散，意義有所不同。過去埋葬的情況我們在當地都還能碰見。墓地就在那，除非是遇上開發。直接問問當地老人你們村的墳地在哪，都能到那去看看。看墳地時畫一個平面圖，死者都是誰，他們相互的關係怎麼樣，很簡單，但很重要。然後再觀察墓地裡面埋的時候有沒有個說法、規律，他們現在在又是怎麼埋的，一下子就出來了，比僅僅對他們訪談明白、清楚得多。
段穎：
墓葬研究很有意思，兩個學科之間有很多可以碰撞。吳飛寫過一篇文章講現代葬俗的變遷，討論人與自然的關係。他說漢人的傳統葬俗中其實蘊含著土地持續利用的理念。漢人葬俗多在五服之內，換言之，十多代（以上）的墳墓很有可能沒人認了，自然就不會去管。而沒人認的墳地也就自然進入再利用過程，重新平整以後做宅基地、農田，或再做新墳。但現代喪葬制度把這一套可持續的生態觀念與實踐改變了，公墓建設與管理，其實就是一個商業化過程，從購買墓地到代代維護，充斥著各種「付費」，而鋼筋混凝土的介入，也打破了原先「塵歸塵，土歸土」的生態循壞，文章不長，但很有意思，讓我們重新審視這個問題。
我同意金老師所言，物體系的研究，尤其是基於考古的物體系研究，有助於人類學研究糾偏。人類學比較容易拓展想像，無論是理論層面，還是田野經驗，或是研究者的觀念立場，容易產生發散思考甚至過度闡釋。但考古學的物體系研究，亦或是考古學的基本邏輯，最根本之處在於一切都是基於證據。哪怕今天講了一套成體系的論斷，若明天挖出個新東西，證明先前的判斷有誤，大家都會坦然接受，然後接著往下走。但人類學的信息更多來自話語交流，也很有可能存有立場，甚至有選擇地收集、分析材料。在這方面考古學或者物質文化研究相對來說比較穩定，這也源於知識體系的共識，不能輕易挑戰證據，但人類學則有可能。
另外就是金老師說的問題意識非常重要，其實田野調查某種意義上跟考古學調查是一樣的，我們都在收集材料，都會看你做的精不精緻、系不系統、嚴不嚴謹等等，但我更關心你拿到這些東西以後可以做什麼，以及在推進之後的研究中，兩個學科之間可以有什麼樣的碰撞。需要跨學科合作，何況我們本來就在一個彼此都認可的大的學科體系中。就相互交流這一點，我們可以從教學做起，多串課，增進彼此理解。
周繁文：
特別希望能夠聯合下田野。我們考古的田野報告可以正式出版，若能把人類學的報告附在後面，會很有意義。
段穎：
可以考慮感興趣的人類學研究生進行同期調查，三到五個月的時間也可以滿足人類學的田野要求。而且我們還是要鼓勵彼此的學生互相選課，我們看待問題的方式確實不一樣，但身處馬丁堂，至少你知道隔壁的學科在幹嘛。
金志偉
：我們可以找一個問題，比如人類學關注的經濟結構，考古學關心的生計模式，以及人地關係、信仰、公權力等等，我們一起來圍繞這個題目討論，你們從人類學角度聊，我們從考古角度聊，然後再一起看相似和差異。
段穎：
你說是在課堂還是工作坊？
金志偉：
工作坊，把老師和學生組織起來，設計主題，兩邊師生在一起，分別從自身角度結合各自材料，談問題。可能考古的人用的是長安城、洛陽城、姜寨的資料。人類學的同學從人類學田野調查的資料去看，談完以後我們再看，對相似的問題我們得出的結論是什麼，差異在哪裡，我們最終討論的是視角問題。
我們這一波人，很多想法可能已經定型了，不會有太大變化。主要是要影響學生，他們才是我們的火種，把我們的一些想法，尤其是考古人類學，帶到中國考古學界。中山大學畢業的考古專業的學生，要有我們自己的學科特色，這裡面必須要有人類學的東西。好像剛才說到的物質文化，值得兩邊都關注。
張文義：
可以從每年的畢業論文研究裡面，尋找考古和人類學比較接近的主題，創造機會，多往來多交流，效果慢慢就出來了。
金志偉：
考古學能養成一個歷時觀察的習慣，並儘可能的與共時研究結合。人類學共時性觀察做的很好，但對歷時性的探討還顯不足。進入田野後，往往容易觀察到時間的斷面，但這些斷面上觀察到的東西卻不是同時出現的，而是有一個先後關係，而這種先後關係，可能代表著當地觀念的很多變化，一個村子裡人，老人、年輕人對事物的理解，對物的使用，會有很多不同。看上去好像和諧共存，其實可能代表著代際之間的差異，要是融入歷時性分析的話，從這些東西出現的早晚，包括廚具的變化，在不同的宅子裡，燒柴的大灶，現代的煤氣灶，可能都有，那新房裡住的是什麼人，燒柴灶的房子裡住的什麼人，就存在觀念的差異。這麼一觀察的話，你對村子裡的人群就有個區分了，尤其是在當代中國轉型期，村寨中有的人一直守在那裡，有的人則生活於來來往往的流動中，他們對物的理解，以及在日常生活中產生的衝突和張力，本身就值得研究。
段穎：
非常感謝幾位老師參與這次對話，讓我們行動起來吧，學科之間的對話很重要。我們可以在field trip中相互合作，讓人類學的學生多去考古學的田野，反過來也是，都要下田野，都要親力親為。同時通過教學和工作坊，鼓勵師生間的對話與交流，走出自己的舒適區。兩個學科都離不開田野，但兩個學科對彼此的田野，可謂既陌生，又熟悉，但無論如何，只要你身處田野現場，親身感受歷史，體驗當下，那種感覺是非常不同的。
此外，我一直認為，人類學的天地，在人類學之外，我想考古學也是如此，我們及我們的學生，都需要走出象牙塔，將歷史與當下相連，將過去與未來相連。而人類學與考古學，同樣需要面對知識生產的公共性議題，希望今後有更多這樣的對話，並通過《澎湃新聞》這樣有影響力的公共平臺，將更多的交流與碰撞，帶入公眾的視野，讓更多的人了解考古學，了解人類學。
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