應縣木塔，始建於1056年，通高67.31米，相當於22層樓高，被譽為世界上最高大最複雜最卓越的木結構建築，近千年來，地震震不倒，炮彈炸不倒，卻因無知鄉紳的破壞性改造，導致塔身不斷傾斜。如何修繕這座稀世國寶，成為國內文物保護界的一大難題。6月20日，由清華大學與山西省文物局聯合主辦的「人文清華」講壇特別節目《穿越時間的距離，跟隨梁思成林徽因探尋中國古代建築》第三場在應縣木塔隆重開講。清華大學建築學院中國營造學社紀念館常務副館長王南講授《千年一塔看應縣》，與「人文清華」講壇製片人、清華大學新聞與傳播學院張小琴教授一同登塔，並爬上塔剎下的南天門感受梁思成與莫宗江1933年冒著生命危險進行測繪、用學術報國的拳拳之心，同時連線清華大學建築學院中國營造學社紀念館館長劉暢，探討設立古建築「全科醫院」修繕日益傾斜的木塔。
截至6月24日，超過205萬網友一起「登塔」，走進這部木結構的史詩。
以下為直播實錄，約1.8萬字。（全文讀完約24分鐘，敲黑板劃重點，請認真記筆記，結尾有驚喜哦~）
主持人：朋友們，大家好！這裡是清華大學與山西省文物局聯合主辦的「人文清華」講壇特別節目，《穿越時間的距離，跟隨梁思成林徽因探尋中國古代建築》的節目現場，這是第三場《千年一塔看應縣》。
我是「人文清華」講壇製片人，清華大學新聞與傳播學院教授張小琴，今天和我們一起登塔的是清華大學建築學院中國營造學社紀念館常務副館長王南。王老師是著名的建築史學者，他所撰寫的《建築史詩》系列叢書曾經專門寫過應縣木塔，對木塔非常熟悉。我們有請王老師，王老師您好！
王南：張老師您好！大家好！
主持人、「人文清華」講壇製片人張小琴教授
和主講人王南老師
主持人：在節目開始之前，我想先跟大家說幾句題外話，上周六在雲岡石窟直播之後，北京出現新冠疫情反覆，我們非常糾結，疫情會發展到什麼程度，當地政策會有什麼變化，直播還能不能做得成，都是未知數。經過審慎考量，我們決定留在山西，大幅壓縮團隊人數，全員進行核酸檢測，繼續籌備，只要還有路，就繼續往前走。山西方面在防疫政策允許的範圍內給予了儘可能的支持。最重要的是，王南老師決定留下來與我們並肩戰鬥，給了我們很大信心。
王南：我也非常榮幸，唯一的小遺憾是，本來我的同事劉暢老師要和我們一起帶領大家登塔，但是因為疫情不能前來，不過他還是會用特殊的形式加入到我們當中。
主持人：雖然有很多的困難，但我們相信經過一周的準備，一定會給大家奉獻非常精彩的一個半小時。
另外請家裡的親友和學校的師長放心，我們都很安全。當然，也請山西人民放心。
現在先請王老師介紹應縣木塔的背景知識。
最高大最複雜最卓越的木構
王南：我今天非常激動，能跟張老師一起帶領大家參觀這個偉大的傑作。這兩張圖是1935年中國營造學社的梁思成和莫宗江兩位先生畫的應縣木塔的立面渲染圖和總剖面圖的複製版，它們是中國古代建築測繪圖的巔峰之作。
應縣木塔立面渲染圖
來源：清華大學建築學院中國營造學社紀念館藏
應縣木塔剖面圖
來源：清華大學建築學院中國營造學社紀念館藏
應縣木塔是世界上現存最高最複雜最卓越的木結構建築，從地面到塔剎頂點高67.31米，相當於現在22層高的建築。它建於遼清寧二年，即1056年，距今964年，再過36年，就整整1000歲了。
先從外觀來看木塔的基本形制：它是一座八角五層的樓閣式木塔，一層是重簷，帶有迴廊一周，此後每一層都有屋簷和平坐（也就是陽臺），最頂上是一個八角攢尖頂，頂著塔剎。木塔剖面圖則把木塔錯綜複雜的空間和結構都展現出來了。
應縣木塔遠景
主持人：簡單的序幕之後，正式進入《千年一塔看應縣》，我們來赴與觀眾的七日之約，也帶領觀眾跟我們一起赴與梁先生、林先生和中國營造學社的九十年之約，以及與木塔的千年之約。我們一起去登塔。
王南：好的，我們開始。
梁思成林徽因的木塔情書
梁思成林徽因夫婦
主持人：梁思成和莫宗江來的那次林徽因沒有一起來，也是少有的一次吧。
王南：其實梁思成和林徽因是調查古建築的最佳搭檔，過去梁思成他們測繪經常要爬梁上柱，林徽因是巾幗不讓鬚眉，穿著旗袍就上鬥栱，而且她說過自己是第一個登上天壇祈年殿屋頂的女性，很自豪。但是1933年這次，林徽因由於家庭的原因遺憾未能參加，梁思成就天天寫信把測繪的過程寄給她看。林徽因心血來潮，給梁思成他們的測繪來了一場「直播」，她把這些信加上自己的文章，發表在當時天津《大公報》的「文藝副刊」上。我願意把這場《大公報》上的「直播」叫做「木塔下的情書」。裡面有些段落我特別喜歡，首先林徽因寫了梁思成來木塔之前就朝思暮想的那種感覺：「思成自從知道了有這塔起，對於這塔的關心，幾乎超過他自己的日常生活。早晨洗臉的時候，他會說『上應縣去不應該是太難吧』，吃飯的時候，他會說『山西都修有頂好的汽車路了』。走路的時候，他會忽然間笑著說，『如果我能夠去測繪那應州塔，我想，我一定……』他話常常沒有說完，也許因為太嚴重的事怕語言褻瀆了。」
這很有意思，但其實梁先生那時連一張木塔清楚的照片都沒見過，「他想了這麼一個方法，寫封信『探投山西應縣最高等照相館』，弄到一張應縣木塔的相片」。
主持人：沒有確定的收件人？
王南：對，因為不知道誰是收件人，就在信裡說幫忙照一張應縣木塔的照片，而且在裡面放了一個銀元。那個年代的人也好玩兒，這個照相館的人真的把照片寄來了，還不收錢，林徽因記錄說「這照相館的索價也很新鮮，他們要一點北平的信紙和信箋作酬金，據說因為應縣沒有南紙店」，很有意思。
另一段我特別喜歡的，是梁思成記錄了自己看到應縣木塔的第一感受，他說：「今天正式的去拜見佛宮寺塔，絕對的Overwhelming，好到令人叫絕，喘不出一口氣來半天……我的第一個感觸，便是可惜你不在此同我享此眼福，不然我真不知你要幾體投地的傾倒！」他的第一反應是林徽因要在就好了，可以一起分享這個快樂。然後最後他總結到：「這塔真是個獨一無二的偉大作品。不見此塔，不知木構的可能性到了什麼程度。我佩服極了，佩服建造這塔的時代，和那時代裡不知名的大建築師，不知名的匠人。」
主持人：他們寫的文章，不管是梁先生還是林先生，都非常有童心，非常真摯。
王南：而且是激情澎湃，對古建築的熱愛躍然紙上。
應縣木塔舊圖
來源：《應縣木塔》（陳明達著）
木塔的八角母題
王南：現在我們站在了梁先生覺得「Overwhelming」、「喘不出一口氣來半天」的這座偉大的木塔前。
先看一下塔的基座。
主持人：這裡有個八卦。
王南：這個特別有意思，它其實把這座塔的平面形狀昭示出來了，因為塔是八角形，它上層的基座也是八角形，這裡的八卦其實也是一個八角形。
木塔八角塔頂航拍圖
主持人：但是八卦好像跟佛教不太搭界？
王南：這也是佛教中國化的一面，中國傳統文化融入到佛寺佛塔上。基座的角石上有很多小角獸，這在《營造法式》裡有過記錄。應縣木塔的每個角獸現在都用玻璃罩罩起來，因為很珍貴，是與《營造法式》中角石、角獸的記載相印證的重要實例。
一層有迴廊一周，在這個迴廊裡也可以轉塔。
主持人：在外面轉塔也是可以的？
王南：對，可以轉第一層。在進木塔第一層之前，能看到地面上也有八角形圖案，在呼應木塔的平面形狀。
然後我們來到一層了。一層是由兩圈八邊形的厚重的牆體圍合的，比較暗。木塔整體的重量都落在一層的柱子上，所以用很厚的牆把柱子包裹起來，跟它共同承重。
主持人：這個柱子很粗。
王南：對。正前方是一層的大佛，也是整個木塔的頭號大佛，高度超過11米。我們按順時針方向轉，圍繞這尊大佛的是八角形空間，除了南北的入口外，周圍六面牆上也有巨大的大佛壁畫，在佛的上方還可以看到飛天。在整個大佛的頂上扣著一個非常華麗的八邊形藻井，《營造法式》的術語叫鬥八藻井。
主持人：八個邊鬥起來。
王南：對。這個藻井的中心又有一個八卦圖案。木塔第五層也有個小號藻井，中心也有八卦。所以八卦始終跟木塔八角形平面形狀相呼應。
這尊佛的袈裟背後，有很美麗的圖案，蓮座每個蓮瓣上又有一尊佛。這尊大佛是遼代的原作，但是也經過歷代的修補。
一層從臺基到平面都給我們很強烈的八角形暗示，包括藻井、八卦等，為什麼八角形母題重要？實際從唐末開始，八角形塔就逐漸取代了正方形塔。
主持人：我們在雲岡石窟看的石頭雕刻的塔，是四邊形。
王南：是的，雲岡基本都是方塔。後來也許匠人慢慢意識到八角形的塔更加穩固。到了唐末、宋代以後，八角塔成了中國塔的主流。英文當中的佛塔叫Pagoda，據說是廣東話八角塔的發音。可能當年外國人第一次登陸廣東，看到了中國佛塔就請教當地人這是什麼，當地人就用廣東話告訴他名字，最後就成了英語中Pagoda這個詞。
主持人：英語Pagoda不光是代表八角塔，也代表別的塔吧？
王南：Pagoda代表佛塔。這是文化交流上非常有意思的一件事，也說明了八角塔是中國佛塔的主流。
應縣木塔外觀
來源：辛惠園攝
地震震不倒，炮彈打不倒
主持人：現在我們要上塔了，很珍貴的機會。因為木塔已經有點傾斜，2010年以後就不允許遊客上塔了，只有工作人員可以上塔去做清潔。徵得管理部門同意，我們團隊來替他們做一部分清潔工作，不給木塔增加額外的負擔。
王南：我也很期待，二十多年沒上去過了。
主持人：這個樓梯還挺陡的。
王南：這座木塔的層高其實非常高，如果用我們現代樓梯1：2坡度的話，就浪費太多空間了。
木塔結構技術太好了，它非常牢固，在900多年裡，經歷了許多次大地震都沒事兒。據說唐山地震時，這裡的震度也有4級，所有屋角的風鐸大響一分鐘，但木塔安然無恙。木塔遭受的重創是在1920年代軍閥混戰時，曾經身中200多發炮彈，但沒有被打倒，當時的炮彈可能威力有限，但是也說明木塔多麼堅固。木塔身上留有很多彈孔，工作人員告訴我，暗層裡就有許多彈孔。
這裡有個非常好的角度，從這個梁架的縫隙看上去，是一層大佛佛頭的高度，還能看到他的螺發、眼睛。
主持人：但是這裡本來不應該讓人看見的吧？
王南：這裡原是栱眼壁，即鬥栱之間的牆壁，但是壞了一點，反而可以驚鴻一瞥地看到大佛。
馬上我們就要來到一層和二層之間的暗層。
主持人：這裡挺黑的。這是結構層吧？
王南：是的。在這裡可以看到木塔過去受過很多創傷，也能看到暗層裡縱橫交錯的結構。
主持人：在這兒能看到那個鬥八藻井的頂端是吧？
王南：是的，在下面那麼華麗的藻井，其實在這個暗層裡它就是比較樸素的頂。
當時留下的彈孔，在這裡看最清楚了。這個木頭上可以看到一個彈道的痕跡，因為炮彈打穿了它最後又打進那邊那個洞裡去。木塔身上其實傷痕累累。
主持人：把這個木頭打壞了穿過去了。
王南：可以想像當年200多發炮彈一起向木塔襲來時那個恐怖的情況。
筒中筒結構被現代高樓沿襲
王南：現在我們就從暗層過渡到第二層了，瞬間明亮起來。
主持人：豁然開朗了。這層都是窗子。
王南：和剛才全是牆黑乎乎的一層不同，現在是很明亮的第二層，在這層能非常清晰地看到木塔的整個平面格局。首先是有外柱一周，又有內柱一周，內柱裡的大空間全部用來擺放佛像，外頭環廊一周其實是供信徒來禮拜佛像的。《營造法式》把裡面這個空間叫內槽，外面這個空間叫外槽，抬頭一看這是一個凹陷進去的，像水槽一樣的空間，外面是一個外筒，裡面是一個內筒，現代建築學術語把這種模式叫「筒中筒」結構。
主持人：起到一個堅固的作用。
王南：您說的太對了。當代摩天大樓基本上都採取近1000年前應縣木塔發明的這種結構。比如上海金茂大廈等現代高樓，中央往往是一個核心筒，用來放交通空間，樓梯、電梯、一些機房都擺在中間，真正使用的是外部空間。應縣木塔正好相反，中央是最神聖的佛像的空間，樓梯都貼邊兒，在外筒的最外層，這樣外筒還留出了可以禮佛的環廊。
主持人：把最好的空間留給了佛，讓佛的得房率最高。
應縣木塔內部結構
來源：梁鑑攝
王南：應縣木塔在佛塔歷史上最傑出的貢獻就是它的得房率很高。中國歷史上最高的北魏永寧寺塔，比應縣木塔還高兩倍，可是它得房率很低。在應縣木塔放佛像的中央位置，永寧寺塔是一根巨大的從上到下的剎柱，為了穩定這根剎柱，還要在它旁邊築起夯土墩。差不多（應縣木塔）內槽所有的面積在永寧寺塔裡就是一個土墩，然後沿著土墩的四面開龕造像，進到永寧寺塔的每一層，就像進了一個雲岡石窟的塔廟窟一樣，只剩下很狹窄的空間可以轉一圈了。
主持人：雖然能看到佛，但是他並沒有佔據中間的空間。
王南：所以這是應縣木塔比永寧寺塔進步的地方。
日本的木塔由於深受南北朝影響，也是永寧寺塔的模式，比如奈良法隆寺五重塔，中間一根剎柱，只有一層四面有佛像，從二層往上，全都不能上人了，貌似是樓閣式塔，一層一層的外立面圍著它，其實是徒有其表。他們學到了中國木塔的外觀，卻沒學到怎麼上塔的結構技術。
主持人：日本木塔都是跟中國學的，為什麼中間空出來留給佛充足空間這個技術沒有學到？
王南：他們早期是通過百濟學的二手的中國建築技術。百濟就是當時的朝鮮，中國建築技術通過朝鮮傳到日本。後來他們發現大唐很厲害，就派遣唐使來，每次都會有許多工匠隨遣唐使的船而來，可是派遣十幾次，就算一共來了幾百位匠人，也學不到中國最頂尖的樓閣、佛塔技術，相當於只學了一個外觀。
主持人：咱們應縣木塔應該是代表當時比較頂尖的技術吧？
王南：絕對是頂尖的。我所在的清華建築學院歷史研究所，曾經一起去參觀了日本奈良藥師寺東塔的維修工地，它當時落架大修，蓋了一個大房子把塔罩在裡面，我們走到裡面真的看到塔心柱立在那兒，旁邊的構件更神奇。
奈良藥師寺三重塔維修工地
來源：王南攝
主持人：柱子裸奔了是嗎？
王南：對。據他們工程人員介紹，一層一層的樓閣其實不和塔心柱搭在一起，各管各的，互相沒有關聯。
主持人：這根柱子就只管頂著上面的塔剎。
王南：對。
主持人：那它怎麼能立得住？
王南：它下面還有很深的基礎，伸到地下去。這樣的結構當然沒有辦法上塔了，不可能像我們感受如此愉悅的登塔歷程。
主持人：正好我們來到正面了，可以看一下佛像來之不易的得房率。
王南：這是非常典型的應縣木塔的標準層，中央八角形的內槽裡供奉精彩的塑像，外廊還有很寬敞的一周，光線也很好，可以欣賞佛像，朝拜它。
主持人：聽完日本佛塔這段故事才知道，佛能夠安然坐在中間不是一件想當然的事情。
王南：實際上是很高超的技術。
人為破壞導致木塔傾斜
主持人：走到這兒就能看到柱子歪的地方了。
王南：應縣木塔的歪斜是大家都已經知道的事情，但是柱子發生歪斜最嚴重的地方是在二層明層，也就是我們現在所在的位置。
應縣木塔內部傾斜狀況
如果您是垂直的參照系，柱子和您已經形成非常大的傾斜角了。目前二層這根內槽柱也是傾斜最嚴重的。木塔從1970年代開始進行加固，從70年代到現在不停地有小的加固，這應該是這個過程當中某個時段加上的斜撐。
主持人：管用嗎？
王南：暫時可以保證它安全，但肯定不能從根本上解決問題。與它相對的這幾根外槽柱歪斜也比較嚴重，後頭的這個圓柱是木塔原來的柱子，前面加固它的輔助的柱子叫附柱。
主持人：有一張圖顯示23號這根柱子歪得最厲害。
應縣木塔二層明層傾斜情況示意圖
來源：薛建陽《應縣木塔傾斜及扭轉分析》
王南：對，它們都有編號的。
主持人：柱子上面的十字，還有這些標誌是做什麼的？
王南：這些歪斜柱子上都有十字標靶，是文物保護工作者定期對它們進行監測使用的。比如我們今天這個時段，用儀器測了這個標靶的空間位置，再過一段時間再測一遍，如果它的空間位置發生了位移，就能監測它發生形變的程度。
主持人：應縣木塔的這個傾斜度和比薩斜塔相比是什麼概念？
王南：它們是兩種不同的結構，情況也不太一樣。比薩斜塔是整體傾斜地站在地面上。比薩斜塔的剛度非常強，相當於一個石頭的圓筒，實際上它在建造過程中就開始歪了，建它的工匠心也真大，還把它蓋完了。
主持人：蓋到一半時沒有想辦法正一正？
王南：它相當於一個結實的棍子斜插在地上，比薩人民其實跟這個工匠一樣心大，他們最討厭有科學家要來扶正這座塔，他們說比薩斜塔跟比薩人民一樣強壯，永遠都不會倒。我們應縣木塔面臨的問題是，整體有一點點傾斜，二層、三層的柱子自己還在裡面傾斜，萬一柱子倒了那後果不堪設想。
主持人：加劇木塔傾斜速度的會是什麼因素？
王南：木塔面臨的壓力很多，首先它自己的自重非常大，然後風荷載、不可預計的地震等等都會對它產生影響。還有一個特別觸目驚心的位置在這兒。
主持人：炮彈打的。
王南：這個炮彈穿過外槽來到內槽。
主持人：它還沒斷，這個木頭很結實。
王南：但顯然它的受力受到了影響，所以與此相應，它的變形最嚴重，加了斜撐的柱子也都在這個位置。
主持人：旁邊的鬥栱都變酥了是吧？
王南：是。
主持人：都碎裂了。是炮彈給它造成的影響嗎？
王南：炮彈給它造成了一方面的影響，另一方面的影響是結構本身受到了不應該有的人為破壞。
主持人：這座塔既然是將近一千年地震沒有震倒，炮彈也沒有打倒，後來到底是怎麼歪的？
王南：我們可以到內槽來講一講木塔暗層的重要結構作用，然後就知道它受到的破壞是多麼的不應該和多麼致命。
現在這個明亮的部位都屬於明層，即我們所在的二層，實際上在2.5層的高度，我們上面其實是一個完整的結構層，也就是暗層，黑乎乎地藏在那兒。
結構層和明層有很大的差別，明層只有垂直方向的柱子和水平方向的枋、闌額等，可是暗層裡有很多斜撐，斜撐過去的術語叫斜戧，它產生了很多三角形的構架，更加穩固，有點像現在大跨度建築喜歡使用的桁架結構，其實在很多的倉庫、機場會見到這種結構形式，只不過現代一般是用鋼架，而這裡是木頭的桁架結構。過去有很多人表示遺憾，說中國古建築只會用梁柱體系，不會用三角形結構，其實他們不知道，中國古代匠人在蓋樓閣、佛塔這種高技術的木結構建築時是要用三角形結構的，一般就藏在暗層裡。
主持人：這座木塔之所以稱它是明五暗九，實際上是有四個這樣的結構層在暗層。它的作用就是使得塔更加堅固和能夠變得很高，一層一層接上去。
王南：對。如果用現代的術語來說，這個暗層像圈梁一樣，把整座塔緊緊箍住了。事實上原來這一圈明層也有很多類似這樣的結構，過去塔內只有東西南北四個方向各開一扇門，其餘現在看到的格子門的地方都是牆，牆內暗藏玄機，裡面也帶有斜撐，外麵糊上泥牆，雖然那個外觀沒有現在玲瓏剔透，可是結構非常穩固。
主持人：那就是這些斜撐都被去掉了。
王南：1930年代時，當地的鄉紳們不知道這個結構原理，可能為了木塔外觀能玲瓏剔透，居然就一層一層地把這些牆全部拆光了。
主持人：每一層都拆光了？
王南：每一層都拆光了。梁先生來測繪的時候還存一些，所以他知道原貌是什麼樣，他畫立面圖的時候也是那麼畫的。
伊東忠太一九零幾年拍的應縣木塔，完全是原貌。等到梁先生第二次來補測一些數據的時候發現牆已經都被拆光了。
主持人：所以我們進來這種豁然開朗的感覺其實是一種「罪惡的豁然開朗」。
王南：是以破壞這座塔的結構，讓塔發生危險為代價的。
主持人：如果沒有拆這些斜撐的話，這座塔應該不會歪的。
王南：肯定不會是今天這個局面，頂多當時受炮彈的轟擊有些損壞，但是可以及時修復回來。
主持人：那些人拆開了牆，看到裡面的斜撐，還敢拆呢？
王南：就是啊，膽也太大了。對於木塔來說，這些牆其實是帶有結構作用的牆，裡頭的那些木骨架是尤其重要的。
主持人：這太可惜了！
王南：他們犯了一個嚴重的錯誤。
主持人：而且是個不可逆的錯誤，這座塔再繼續歪下去，這就是千古罪人了！
王南：還真是如此。
主持人：確實給後人留下難題了，到了我們這代人手上看看怎麼辦吧。
建國後修繕時加的斜撐
暗層是加固結構層
主持人：這座塔的外觀是層層往裡縮的，那這個柱子是什麼樣的，上層柱和下層柱是什麼關係？
王南：在內槽這一圈柱的位置，基本上上頭的柱子和下頭是對著的，暗層的柱子，對下來正好就是明層的柱子，所以內槽基本上是不內收的，每一層佛像的空間都差不多大。但是外槽就完全不同了，外槽為了形成木塔層層收進的輪廓，可以清楚地看到暗層的柱子落到了下頭明層柱子上面挑出來的鬥栱的正上方，通過鬥栱的懸挑，使得柱子一層一層往裡收。
主持人：這兩個柱子中間不是一個直接互相支撐的關係？
王南：如果互相支撐的話，就只能像現代摩天大樓那樣，直上直下，是一個長方體，但是不好看。
主持人：鬥栱是一個橫的支撐，柱子是豎的支撐，柱子落在這個橫的鬥栱上，支撐力量沒問題嗎？
王南：沒問題的。首先是經過了時間檢驗，另外外頭的柱子和外頭的鬥栱，通過上頭的橫梁和內槽的柱子、鬥栱完全連在一起，兩個筒其實是互相連在一起的，起到互相支撐的作用，這是筒中筒厲害的地方。
主持人：確實是非常精妙的設計。
王南：是的。繼續上三層，首先我們來到的是二、三層之間的暗層。
主持人：這個鬥栱是被壓壞了是吧？
王南：對，你看甚至都有點酥了。
主持人：但是它還是頑強地在這兒起著支撐的作用。
王南：二層、三層的許多構件都發生了歪斜、酥軟，這根鬥栱整個傾斜了，和它上頭的平盤鬥，都已經裂了一條縫了。
主持人：好像這兩根柱子也稍微有一點縮進。
王南：在內槽是微微地往裡去一點，外槽就很明顯都插到鬥栱裡了。
主持人：這兒能看到一個離得很近的鬥栱。
王南：這是很難得的機會。我們走在暗層的時候能如此近距離地接觸鬥栱構件。
主持人：這裡是離鬥栱最近的距離，可以用手撫摸它。
王南：觸手可及。繼續往上。
主持人：這裡到處都是鬥栱。
王南：現在可以近距離看到暗層的斜撐。
應縣木塔主層鬥栱（下）與暗層類似桁架的結構（上）
來源：梁鑑攝
主持人：這裡有個鴿子窩。
王南：哎呦，原來是鴿子你霸佔了暗層啊。
這裡非常清楚地看到了斜撐。除了水平垂直的常見木構件以外，有很多斜的構件，實際是給木塔打了一個很牢固的像圈梁一樣的桁架。
主持人：一圈全都是這樣的結構。
王南：是。可以很清楚地看到暗層和下頭明層塑像之間的關係了。全是鴿子的叫聲，抱歉打擾你了。
主持人：剛才它趴在這兒是在孵蛋呢。鴿子家族在這兒是不是也有好幾百年了？
王南：也許世世代代在這兒生活。
主持人：對它們來說，這個地方就像一棵樹一樣。
王南：對，整座應縣木塔就像一棵參天大樹，尤其它有那麼多的鬥栱，麻燕特別喜歡在它的鬥栱裡面做窩，可見中國古人用木頭造房子，其實是造了一個有生命的建築，這些鳥類分不清它是樹還是一座塔，把它當成自己的家園了。
應縣木塔外的飛鳥
主持人：外頭是麻燕，裡面是鴿子，基本上相安無事。
這些地方原來也都是有斜撐的牆嗎？
王南：對，都一樣。
主持人：也是後拆的。為什麼這個地方歪得沒有那麼厲害？
王南：事實上塔一層一層往下落，自重越來越大，二層承受的重量是非常多的，一層原來承受的重量最多，可是它的牆都在，而且還有一圈副階，所以起到了加固的作用。現在二層最可憐了。
主持人：所以一層和二層是明顯的對比，能看出來這個斜撐的作用。
王南：本來二層負重就很大，結果牆又拆得乾乾淨淨的。
主持人：一層負重比它還大，但是有牆體就沒事兒。
登峰造極的鬥栱也是減震功臣
王南：到了三層我們要來看一看中國古代建築裡最有特色的鬥栱。
主持人：這裡有一個45度的鬥栱。
王南：特別好的看鬥栱的地方，是在外頭，這在《營造法式》裡叫平坐，像今天的陽臺，是一個特別好的觀景的地方。
主持人：從平坐可以看到很遠的地方，風好大。樹大招風，看來樓大更招風。
王南：我們現在是倚著它的欄杆，很多宋詞裡都有倚欄杆這些話，宋代的詞人從樓閣或者佛塔這些建築裡得到了無窮的靈感。
抬頭看，這是應縣木塔非常精彩的一塊大匾，三層的「釋迦塔」匾額，這是所有應縣木塔牌匾裡最古老的，是金代的匾，而且更重要的是，它把應縣木塔正式的名稱給記錄下來了，應縣木塔全名叫「佛宮寺釋迦塔」。塔上有三塊最重要的匾額，它是其中之一。最頂層的那塊匾額寫著「竣極神功」，是創建北京城的皇帝明成祖朱棣題的，四層的匾額「天下奇觀」是明武宗題的。
應縣木塔局部 辛惠園攝
主持人：那邊就是鬥栱。
王南：現在我們講最重要的鬥栱。應縣木塔從下到上一共有54種鬥栱，按照複雜和簡單的程度放在不同的位置，有不同的功用，實在是中國鬥栱登峰造極的作品，我們現在因為身處三層，它的複雜程度居中，越往下複雜程度越高，越往上越簡單。
主持人：是因為越往下越多嗎？
王南：越往下規模越大，層高也越高，所以鬥栱也越宏大越複雜。漏鬥型的是鬥，有大有小，弓形的帶弧形的長條的木頭叫栱。
主持人：我們看橫向的是完整的栱。縱向的這個外面其實只有一半，如果算上裡面的也是完整的弓形。
王南：正好被這個牆給切成了一半，另一半在裡頭。鬥栱結構上最重要的作用是懸挑這個巨大的屋簷，我們能在這個屋簷下這麼舒服地待著，它居功至偉。梁思成先生講五臺山佛光寺大殿有一句話叫「鬥栱雄大，出簷深遠」，或者叫「廣簷翼出」，就是這個道理。
主持人：這兩者有因果關係。
王南：是。在柱頭上的這些鬥栱，《營造法式》叫柱頭鋪作，在轉角柱上的叫轉角鋪作。這裡的轉角鋪作是鬥栱登峰造極的作品，首先它有這個沿著八邊形軸心方向的一組，複雜程度已經和柱頭鋪作相當了，此外它還有兩組和八邊形邊平行的鬥栱，相當於三組鬥栱結合在一起，我們如果仰視它，會覺得它簡直就像一個巨大的飛行器。
屋角的鬥栱有一個最重要的功能，是把屋角懸挑起來，像飛起來一樣，《詩經》裡有一句特別美的話形容它叫「如翬斯飛」，就像飛鳥展開翅膀一樣，它的這種結構機能和它形成的造型是完全匹配的，這是非常傑出的成就。
主持人：鬥栱裡還有很多鴿子的家、麻燕的家。
王南：對，它又多了一個新功能，是鳥的巢。唐代的大明宮含元殿，當時的人給它寫了一篇《含元殿賦》，裡面有「雲薄萬栱」這樣美麗的句子，應縣木塔的鬥栱千千萬萬，也堪稱「雲薄萬栱」。
到裡面可以看到鬥栱內部的情況。還有一點很重要，應縣木塔經歷了那麼多地震沒有倒，跟鬥栱也有關係。鬥栱把一個大結構構件變成很多小木塊，互相之間又有榫卯聯結在一起，地震時產生的力是一個水平方向的寸勁，一個很大的構件，或者一個很堅固的節點，有可能一下被它摧毀，可是鬥栱由很多小木塊組成，之間還有一定縫隙，起到很好的緩衝作用，每個縫隙都在緩衝，用術語說它成為一種阻尼裝置，地震的能量慢慢地被它消耗掉了，很奇妙。
應縣木塔鬥栱 辛惠園攝
主持人：王老師您給我們介紹過一種特別簡單的鬥栱叫井幹構。
王南：在這裡的暗層裡能看到非常典型的井幹構。下面明層裡都是和外簷類似的鬥栱，加工得很精美。上頭暗層裡這種特別儉樸，四個方向的木頭一層一層壘加上來，像井字，所以這種構成方法叫井幹構。
主持人：它跟外面的鬥栱是一樣的嗎？
王南：有的學者推測，它是外面這些鬥栱原始的形式，其實它跟鬥栱用的「材」是一樣的，只是它不把端頭再加工成美麗的弧線了，而是留著粗糙的方截面。
主持人：可是這裡一個鬥都沒有。
王南：它怎麼發展成了鬥栱，鬥在一大組鬥栱裡起的作用，是裝飾還是連接，都值得深入思考。
重點是井幹構讓我們看到了標準化木材的斷面，《營造法式》裡一個重要的概念叫「材」，井幹構是解釋這個概念最好的例子。
《營造法式》說的「材」，是指最重要的標準化構件。在《營造法式》「大木作制度」這一章，即講木結構建築基本結構這一章，開宗明義，說「凡構屋之制，皆以材為祖」，即蓋房子最重要的原則就是「材」。它規定材的斷面高寬比是3：2，高度比寬度要大，不管是小鬥栱，還是大梁，都是這個比例，受力性能特別好。西方到文藝復興時，達·文西才開始知道原來一根梁這麼站著受力性能更好（即高大於寬），可是他給不出計算值，到十七八世紀他們的數學家才終於算出來這個比例，得到的結論是，如果高寬比是√2，也就是1.4左右，強度很好；如果是更高一點，√3即1.7左右，剛度很好。咱們北宋的匠人在《營造法式》裡規定1.5，介於二者之間，所以就是剛度、強度都挺好。
主持人：他們是怎麼算出來的？
王南：也許是長期的經驗，也許他們有一定的力學知識。經過測繪，發現應縣木塔的「材」高寬比接近於1.44，和《營造法式》的記錄接近。
五座佛殿壘起來的垂直寺廟
主持人：我們繼續再往上就是第四層了。中間還有暗層嗎？
王南：每兩個明層之間都有暗層，而且在攀登過程中，能夠近距離地看到鬥栱，包括它被加工成的弧線都可以看到，匠人的原則就是凡是靠近人的地方都好好加工。
主持人：哪怕樓梯從那兒路過，只看見一眼，加工也不偷懶。
王南：對。在人們肯定不去的暗層他就保留最古樸的形式，讓結構功能合適就可以了，他們很知道怎麼花功夫。
主持人：這是四層。
王南：這層我想領大家看看它的塑像了，其實每一層都是一個佛殿。
應縣木塔就像一個五層佛殿壘起來的垂直寺廟，一層是一尊大佛，惟我獨尊。二層是一大佛和四協侍菩薩，其中兩個菩薩端坐在蓮臺上，兩個菩薩站著。三層是四尊佛背靠背。五層是一尊大佛在中間，八個菩薩圍著它，又回到八角形母題了。
我最喜歡的是四層，中央是一尊主佛，兩旁是文殊、普賢，各騎著獅子、大象，旁邊有二弟子。由於有獅子和大象，就有牽獅子和大象的獅奴、象奴，還有點動作，非常生動。主佛很莊嚴，越是配角越生動，文殊、普賢，都是以遊戲坐坐在蓮臺上，弟子也很憨厚，獅奴、象奴雕得非常世俗化，表情很有趣。
主持人：象和獅子也雕得那麼精美，眼睛是琉璃做的嗎？
王南：有可能是琉璃材質做的。一般文殊、普賢，騎象、騎獅都是靜止的造型，在這兒他們是正在行進的狀態，所以這組雕像，梁先生說它最富於戲劇性，很有動感。
中央這尊大佛，可以看到胸部是曾經開過洞的。
主持人：沒有補好。
王南：沒有補好。1970年代，已經開始修這座木塔了，除了維修還對這些大佛進行了仔細的考古工作，在四層這尊大佛裡發現很重要的東西，現在這個開過洞的地方，有一個凹槽，裡面擺著很多寶物。但是其中一個寶物其實是1966年左右，在三層塑像的蓮座旁發現的。
主持人：怎麼知道是這兒的？
王南：是一個銀盒，拿過來一對，發現跟這個凹槽特別吻合，正好能契合進去，專家推測可能是有人當時盜了寶物，又暫時帶不出去，就藏到三層去了。
主持人：準備合適的時候再拿走。
王南：結果那個銀盒先被發現了，其他寶物是到了70年代才重新發現的。佛肚裡有大量的佛經、畫卷，這在中國古代叫裝藏。我們的佛像其實是木骨泥塑，裡面有木骨架，外頭糊泥，然後彩塑。在外頭糊泥之前要先把這些裝藏都做好。多有意思，外頭的塔圍著中間的佛像，佛像還圍著裝藏。剛才提到的小銀盒是所有寶物中最寶貴的，裡面發現了佛教的七珍，還有佛牙舍利，這在佛教徒看來是太崇高的東西了。
主持人：這個佛牙舍利現在存在木塔旁邊一個相當於保險庫的地方。
王南：我在考古報告裡看過它的樣子。除了發現這些東西以外，居然還發現一個小動物的骨架，專家考證說是黃鼠，以前這裡是它的窩，它最後就在這裡壽終正寢了，它還把佛經、畫卷咬碎了不少。二層的大佛也做了考古工作，出土了類似的佛經、寶物等。這些佛像裡總共出土了一百多件遼代文物。
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遼代出土的這些寶藏很珍貴。北宋的佛經很出名，但是和它同時期的遼代佛經很少見到，這些東西一出來就相當於填補了中國佛教史，甚至是印刷史上很大的空白。這些佛經居然是北京印的，遼代應縣這一帶屬於遼西京（大同）附近，北京當時是遼南京，也是陪都之一，印刷業很發達，所以這個佛肚子裡的佛經都是北京印了然後裝藏到這裡的。
主持人：怎麼知道是在北京印的？
王南：有記錄的。出土的畫卷裡還有一幅《神農採藥圖》，跟佛教雖然沒多大關係，但是說明中國傳統文化也融入到佛教裝藏裡了。
主持人：不是跟佛教有關的東西才放到佛的肚子裡？
王南：其實也不完全是這樣。就像我們剛才在樓下還看到八卦，其實很多傳統文化的元素也融合到應縣木塔裡了。
我們在這兒看好像斜得沒有那麼厲害了。相比下面，四層、五層是傾斜最小的，三層略嚴重一點，最吃緊的現在是二層。
設立修塔「全科醫院」
主持人：現在風大起來了。
王南：你聽，這個風鈴聲很好聽。講起吹風我想起一個有趣的故事。北宋蓋過一座和應縣木塔齊名，規模也相當的木塔，造塔的匠人是北宋著名的木匠喻皓。喻皓是杭州大木匠，叫都料匠，吃素，性很靈巧，非常痴迷於古建築，他到汴梁大相國寺去學習古建築，仰頭看上面一些看不懂的結構，看累了就坐下來看，再看累了就躺在地上看，忘我地學習，最後終於成為一代大師。他最著名的作品，是汴梁的開寶寺塔，和應縣木塔齊名。文獻記載他蓋這座塔時很神秘，蓋一層，就拿圍幕把整層圍起來，外頭的人只能聽到裡面叮叮噹噹敲擊的聲音，看不到蓋成什麼樣。等一層蓋完了要蓋二層了，又把二層擋起來。就這麼一層一層遮著，好幾年過去了，誰也沒有見過這座塔長什麼樣。很像當年米開朗基羅畫西斯廷教堂天頂，也是擋著不讓看，最後教皇急瘋了，自己上去把那個幕揭了。喻皓一揭幕，大家發現整座塔向西北方向傾斜，嘲笑他遮了幾年最後蓋出這麼個東西，但他特別鎮定，說汴梁在平原，天天刮西北風，刮幾十年以後塔就正了。
主持人：最後刮正了沒有？
王南：塔大概也就待了幾十年吧，沒等刮正就燒了。在它原址上蓋起來一座磚塔，表面用琉璃磚，外頭一看深褐色的琉璃磚像鐵一樣，號稱鐵塔，也是今天開封最重要的北宋建築遺存了。
主持人：塔都沒有了，為什麼他的名字留了下來？
王南：其一是蓋塔這件事有名，其二他還是理論工作者，除了蓋房子，他還寫有《木經》三卷，比《營造法式》還要早，很可惜書失傳了，只能在一些文獻裡引用他的《木經》時看到一些片斷。
主持人：那塔能被風吹正這件事情靠譜嗎？
王南：說說笑話是可以的。像應縣木塔，不能期望風來把它吹正，其實要做很多研究工作。大概從上世紀90年代起，很多專家就加入了怎麼扶正應縣木塔的討論。比較流行的有四種設想，第一是最傳統的落架大修，因為中國木結構建築，像搭積木或者搭樂高一樣，把這個「積木」拆了，哪些部件壞了就替換，重新裝回來，這是傳統的做法。像晉祠聖母殿就經過落架大修。
主持人：可是這座木塔這麼大，敢不敢拆，拆完了能不能裝起來？
王南：您說得非常對。而且這座木塔這麼多的塑像、壁畫，構件上還有那麼多彩畫，拆完了有可能都會被破壞，所以雖然有人這樣提議，但暫時沒有展開這麼大規模的行動。
也有人建議全身加固法，既然重要的問題出在二層、三層，那麼就做一個巨大的八角形大鋼架，從外槽也就是迴廊的位置，從一層一直穿到三層。四層、五層問題不大就不弄了。
整體支撐加固方案示意圖
來源：侯衛東《應縣木塔保護的世紀之爭》
主持人：那不是穿透了嗎？
王南：對。這樣雖然能加固，也不用把構件換掉，保持了木塔的原貌，但是光裝鋼架就要破壞好多構件，而且它自己肯定要受力，它的基礎要往哪放？
主持人：鋼和木結合在一起，那木頭不就被破壞了嗎？
王南：這個想法雖然很新穎，但真要實施也要動大腦筋，而且挑戰非常大。
折中一點的方法叫抬升法，有人想，能不能把三、四、五層加屋頂當作整體從下頭頂住，或者從外頭吊起來，把二層修好了以後再讓它們落下。
抬升、頂升方案示意圖
來源：侯衛東《應縣木塔保護的世紀之爭》
主持人：就好像是斷骨再植。
王南：想想也挺難。第一是能不能頂住，第二是頂完以後，二層修好了能不能放回去。我們這一路上看過來，已經發現所有的結構之間各種關聯錯綜複雜，真的把它分開再合上，其實也面臨巨大的挑戰。
第四種是相對保守的，像前面加斜撐的延續，就是好好調查二、三層失穩的構件，對它們進行局部加固，然後等待將來更好的方案出現。
局部加固方案示意圖
來源：侯衛東《應縣木塔保護的世紀之爭》
這四種是目前有的一些方案，但實際上我不是這方面的專家，我的同事劉暢老師常年在琢磨如何對木塔進行維修，還帶了很多學生撰寫相關論文。
主持人：我們連線一下劉暢老師，讓他講講這四種方法哪一個靠譜，哪一個不靠譜。劉老師您好！非常可惜，因為疫情的關係您也不能到現場來，我們現在已經在應縣木塔的第五層了。您對應縣木塔的修復投入了很多心血是吧？
劉暢老師與節目現場連線
劉暢：我確實幾十年來一直關注木塔修復的方案。
這四個方案其實都是如何就木塔最嚴重的結構問題進行處理，說得更直白一些，就是如何做骨科的活兒。但實際木塔的保護不光是骨科的事，還需要皮膚科、肌肉科，甚至精神衛生科。如果只做骨科的工作顯然是有些偏頗，所以我們這代人的工作要把它拓展，我想核心的任務是如何把「三甲醫院」的技術力量全部用在木塔上。
主持人：各科會診來解決這個問題。
劉暢：是。這是最起碼的。
王南：這個說法不錯。
劉暢：我覺得現在木塔面臨的最重要的問題，實際是先住院，要先建所醫院。
主持人：建所醫院的意思是什麼？
王南：就是旁邊得有一個足夠大的空間。
劉暢：是一個能把木塔罩在裡面的腳手架，但是腳手架的目的不是為了把塔上三層吊起來，而是為了最近距離的觀測、考察、研究、拆解、保存、加固，為重裝做準備。所以我想做的是，一定先設計好這個腳手架，設計這個醫院的同時設計急診科的移動式病床或者固定式病床。
主持人：劉老師，這件事情迫切到什麼程度？現在這座塔是不是很快就要這麼做，還是說它依然可以安然無恙地渡過一些年頭？
劉暢：從現在的報告來看，木塔確實可以再安然渡過一些年頭，這就是做保守性加固的前提。但是我們一定得注意到一個數據，現在二層柱子偏移最厲害的一根，已經偏移了580多毫米，雖然我們說在沒有特別的地震力，沒有百年一遇的風災的情況下它還能穩固，但是百年一遇的風災就有如現在的新冠病毒一樣，誰能預料？
王南：不可抗因素。
劉暢：即便不馬上做這個全科醫院，也需要及早確定這個方案。
主持人：未來這個任務也有可能會落到你們身上。謝謝劉老師。
劉暢：你們一定安全歸來。
主持人：我們都做了核酸檢測，謝謝，再見。
梁思成以學術報國奮不顧身做測繪
主持人：劉暢老師其實是梁先生的再傳弟子，他的老師是郭黛姮先生。多少年以來他們整個師門為這座木塔都操碎了心。
王南：梁先生其實是最早發現木塔歪斜並發出呼籲的人，可是這個呼籲很晚才被大家聽到。他們測繪時是1933年，後來又進行了一次補測，梁先生完成測繪報告大概是1935年，那時營造學社已經準備把這個報告和其他一些講中國古塔的專論一起出一本書，那是非常好的成果。結果抗戰爆發了，報告遺失，梁先生一路顛沛流離，去了四川李莊，在那兒繼續中國建築史的研究。建國以後他來清華創辦建築系，也沒有找到這份報告，直到他去世時也沒有見到這份報告，甚至到2001年，紀念梁先生誕辰一百周年出版《梁思成全集》（九卷）時，也沒有收錄這個報告。又過了幾年，在當年的文研所，現在的中國文化遺產研究院找到了這個報告的原件。
原來當時的原件從他們準備印刷出版的地方輾轉到了文研所。在這份失而復得的報告《山西應縣佛宮寺遼釋迦木塔》中，梁先生在序論裡有一段大聲的疾呼：「民國二十¨年木塔遭受了最大的厄運，邑紳們將各層灰牆及其內斜戧拆除，全數換安格子門，不惟各壁內原有的壁畫全成塵土，而且直接影響到塔身之堅固上，若不及早恢復，則將不堪設想了。」
主持人：如果當時就修的話是不是比較好修？
王南：那這座塔一定不會歪斜成今天這個樣子。可惜過了七十多年這個報告才出來。梁先生經常呼籲保護古建築，最有名的是呼籲保護北京城。
主持人：保護北京城的呼籲那時候大家倒是聽見了，但也沒有聽從他的想法。所以即便沒有報告遺失的遺憾，就算當時大家聽到了他這個吶喊，能否有所作為也很難說。
王南：是的，那個時代的人能不能接受他這種高瞻遠矚的保護古建築的思想確實不好說。
現在我們進來看一看裡頭。這是五層的塑像，塑像的上方有藻井。梁思成先生和莫宗江先生當年花了整整兩個星期來測繪我們剛才這一路上看到的所有木構件。
主持人：兩個星期的測繪都要做什麼？
王南：他們當時完成了巨大的工作量，非常驚人，當下就是很大的團隊花更長的時間都未必能像他們測得那麼好，他們經驗非常豐富。我們之前看到的應縣木塔剖面圖是成圖，實際上測繪工作要先畫測稿，他們通常是在坐標紙上用鉛筆打草稿，更重要的是在稿子旁邊，把要量的尺寸線都標好，通常一層會量上百個不同的尺寸，然後梁先生、莫宗江一起配合拉皮尺、記數據，甚至要用到一些測量儀器，把這些數據全都保留好，測稿帶回北平繼續工作，在測稿的基礎上才能畫出最後那些美輪美奐的圖紙。
主持人：完成我們看的那一張成圖，需要多少測稿？
王南：其實是厚厚的一本測稿，要通過測各層的平面、立面、剖面，甚至很多鬥栱、梁架的大樣，最後才能準確畫出一個全圖。每個構件都要精心測量。
主持人：這裡有這麼多的構件，都要量嗎？
王南：成千上萬的構件都要量，所以是巨大的工作量，兩周完成是非常快的。即便如此，測到第五層了，真正的挑戰才開始。應縣木塔在這些藻井之上還有暗層梁架，然後再往上還有個高11米多的塔剎。相當於還有三層樓那麼高的工作量他們還沒有完成，而且要去測那個塔剎就要跑到屋頂上頭，沒有任何保護措施。
主持人：我們看到有一張照片，莫宗江露了一個腦袋，還是挺危險的。
王南：當時真的是奮不顧身做測繪工作。
主持人：塔剎高度用目測是不是差不多也可以？
王南：如果對付事兒是會這樣做的。梁先生他們其實有科學儀器，他給林徽因的信裡說了，每層的簷口和塔剎用儀器測，但為什麼還要爬上去測量？因為儀器只能給塔剎測個大概高度，塔剎很複雜，有覆缽有相輪，有各種雕飾細節，梁先生測繪非常細緻，要把每個構件都測了，就只好爬出去了。
他們這麼奮不顧身地做學問，其實是因為當年中國營造學社的同仁們都在和日本學者進行一場學術競賽。研究中國古建築，中國人起步其實比較晚，西方人起步較早，日本人起步也很早，而且日本人比西方人做得要好。像伊東忠太，日本重要的建築史家，1901年就開始考察中國古建築，那一年梁思成先生才剛剛出生。
主持人：差一代人。
王南：伊東忠太是梁啓超那一代的人，他和低他一屆的學弟關野貞，在中國做了地毯式的考察，等到1930年代梁思成加入營造學社時，他們已經是這方面的專家了。伊東忠太來營造學社演講時直接說，研究中國古建築，我們日本學者來做田野考察好了，你們中國學者就配合我們做文獻工作吧。
主持人：就是瞧不起中國人，以為中國人做不了。
王南：在伊東忠太1931年寫成的《中國建築史》裡，說得更不客氣了，他說研究廣大之中國，不論是藝術還是文化，都由日本人來承擔比較合適，這次就根本不提中國學者了。
主持人：這是對中國的蔑視。
王南：你可以想像梁思成、林徽因他們這些營造學社成員當時是受了多大刺激。所以從1932年開始，他們開始研究宋遼金建築和《營造法式》時，每遇到一個珍貴案例一定是全力以赴做到極致。梁先生在1932年研究獨樂寺觀音閣時就寫出了超越日本前輩學者的重要論文，在木塔他更要做這件事情了。有趣的是，在獨樂寺觀音閣之後，應縣木塔之前，梁先生發現了一個遼代建築——寶坻廣濟寺三大士殿，林徽因給他們的好友胡適先生寫信說，「思成最近又發現一個遼構，等到這個報告做出來好好的嚇日本鬼子一跳，省得他們覺得中國人好欺負」，可以看出他們當時心裡憋的這股勁。
主持人：這相當於是一個直接的對抗。
王南：是的，這個在當時中國學者中是心照不宣的。
主持人：梁先生見過伊東忠太嗎？
王南：應該是有，甚至還拜讀過他的很多作品，梁先生初期研究中國建築史時還是要看他的很多成果的。
王老師和張老師在塔內清掃
爬上塔頂梁架向先賢致敬
主持人：現在這個梯子是爬上去的唯一位置，我們不爬這個地方也不知道上面是什麼樣子。
王南：剛才我們說了半天都是故事，今天這個機會非常難得，我跟張老師一起帶大家去看一看先賢們做出壯舉的第一實地。張老師您做好準備了嗎？
主持人：當然可以。
王南：現在我們不說閒話，專心爬樓梯，要當心，這個梯子比較晃。
主持人：他們當年用的不應該就是這個梯子吧，估計梯子是換了。
王南：說不定還不如這個。
主持人：也不知道他們那時候是用什麼梯子上去的。
王南：好，站穩當了。
主持人：顫顫悠悠，稍微有點腿發軟。
王南：沒把握就停住，仔細觀察好形勢再走。
主持人：好像還行。
王南：走到這個樓梯的最頂端的時候開始找位置。
主持人：好的。
王南：反正想不清楚就站定。
主持人：還行，上面有把手的地方。
王南：師傅指導一下我們怎麼上，每步都站定了再走。
主持人：我現在踩在一個窄窄的木樑上，是不是到那邊去好一點，我覺得邁過去感受會好一點。
執行總導演王立斌在塔頂梁架上拍攝
王南：手扶穩，我也來了。現在已經到了天花板以上，平棊天花的上面了。這就是鬥八藻井的上方，在下頭看藻井很美麗，上頭其實非常髒。我們去最後要到達的地方，咱們一點一點來。
主持人：這地方還挺複雜的，中間這個立柱是什麼？
王南：這就是剎柱，您就蹲著抱著這剎柱，然後站到中間這塊兒來。
主持人：這還站不起來，只能蹲著走。我們才爬到這兒就這麼難了，他們出去還得往上爬，多難爬啊！
王南：好了，勝利了。張老師怎麼樣，感覺如何？就算是真正資深的古建築研究者也很少爬到這個空間來，您抱的大柱子，就是塔上巨大的塔剎的剎柱。
主持人：鐵鏈子就是拴在這個上面是吧？
王南：外面是一個巨大的塔剎，有11米高，下頭是這個剎柱一直連到平梁上咱們站的這個位置。這是木塔最高的一根梁，保證它的穩固。
主持人：剛才上來腿還是有點軟，但是我還是上來了。
王老師和張老師在塔頂梁架上
王南：1933年，梁思成、莫宗江也是沿著咱們剛才的道路到了這兒，可是他們的工作還沒完，他們得鑽出去以後站在屋頂上。莫宗江後來回憶站在屋頂上已經是狂風大作了，非常害怕。
主持人：屋頂是斜的啊。
王南：對，梁先生居然還給他拍了張照片，帶著整個塔剎，然後下面有個小小的莫宗江，證明是梁先生拍的照片。
1933年梁思成拍攝的應縣木塔塔剎
（照片中可見梁、莫藉以攀爬的鐵鏈，左下角為莫宗江）
來源：清華大學建築學院中國營造學社紀念館藏
他們出去的目的是要測量上面那個11米多高的塔剎，我們現在看到的鐵鏈綁著塔的八個屋角，為了防止塔剎被大風吹倒。可是當年應縣木塔年久失修，這些鐵鏈早就垂下來了。
主持人：也不知道有沒有斷。
王南：也不知道鐵鏈穩不穩，梁先生二話不說，抓著那鐵鏈，用莫宗江的回憶說，「雙足懸空爬了上去」，徒弟莫宗江一看老師都這樣了，也只好跟著爬上去。
主持人：那時候梁先生多大？
王南：1933年梁先生32歲，莫宗江才十七八歲，他們爬上去，最終把塔剎給完全測繪下來了。
主持人：那還是非常危險的。這麼小的口出去，外面又是斜的，根本沒有著力點。
王南：那個時候傅斯年形容考古工作是「上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西」。梁先生絕對是上窮碧落，萬一他們倆摔下去就下黃泉了。
今天是人生這麼難得的機會，我們站在了和先賢同樣的位置，向梁思成、莫宗江先生致敬。
主持人：在千年古塔塔頂南天門這個地方，我們穿越時間的距離，去感受一下90年前營造學社的前輩們學術報國的拳拳之心，穿越千年去感受一下古代匠人精妙的技藝、高妙的智慧，以及它所代表的古老文明。最後我們站在這個位置，一起為我們古老的國家祈福，祝福國泰民安！
朋友們，後會有期！
王南：再見，謝謝大家！
王老師和張老師在通往塔剎的南天門向觀眾揮手
精彩現場：爬上塔頂梁架
嘉賓
劉暢，副教授，清華大學建築學院建築歷史與文物保護研究所所長，中國營造學社紀念館館長。1987年至1992年就讀於清華大學建築系；1992年至1998年在故宮博物院古建部工作；1998年至2002年，返回清華大學建築學院完成研究生教育，獲得博士學位；其後留校任教至今。主要著作十餘部，如《山西平遙鎮國寺萬佛殿天王殿精細測繪報告》等；學術論文百餘篇，如《算法基因：兩例彎折的下昂》《算法基因：晉東南三座木結構尺度設計對比研究》等。
王南，清華大學建築學院中國營造學社紀念館常務副館長，故宮研究院特邀研究員，哈佛大學藝術與建築史系中國藝術實驗室協研員（associate)。長期從事中國古代建築史研究，著有《規矩方圓，天地之和——中國古代都城、建築群與單體建築之構圖比例研究》（2018）、《北京古建築》（上下冊，2015）等學術專著，並在「讀庫」撰寫中外建築史科普叢書「建築史詩」系列（已出版九冊）。
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