受訪人：白先勇採訪人：燕舞
並不是只有記者和專欄作家才面臨截稿時間逼近的壓力，名作家如白先勇也概莫能外。
2004年，在桂林舉行的全國書市上，「最有名的桂林人」白先勇被廣西師範大學出版社請回故鄉時，他就透露，將為父親白崇禧撰寫傳記。那一年，《奼紫嫣紅牡丹亭》成為白先勇與這家出版社結緣的第一本書。時至2008年4月，廣西師範大學出版社旗下的《溫故》雜誌刊發白先勇的論文《戰後東北之爭》時，編者按還特意交待，「本文節選自美籍華裔作家白先勇的傳記作品《仰不愧天——白崇禧將軍傳》，該書即將由廣西師範大學出版社出版。」
4年多過去，「即將出版」的《仰不愧天——白崇禧將軍傳》仍未完成。畢竟，從2004年開始，白先勇就致力於崑曲的推廣和復興，分散了他大部分的寫作精力。
不過，2012年4月，白先勇先行出版了《仰不愧天——白崇禧將軍傳》的「副產品」、兩卷本的《白崇禧將軍身影集》（同步出版的港臺版書名均為《父親與民國》）——該書涵蓋了白崇禧戎馬生涯中的北伐、蔣桂戰爭、建設廣西、抗日、國共內戰、二二八事件後赴臺宣慰等不同時期，記錄了從1927年至1949年白崇禧前半生的軍政活動，澄清了他與蔣介石、李宗仁等人的微妙關係，描述了他1949年後在臺灣17年的交遊、信仰、弈棋、狩獵等晚年活動。
《白崇禧將軍身影集》出版後，2012年5月中旬，出版方與廣西師範大學在桂林舉行了「二十世紀三十年代的廣西建設」學術研討會。更大規模、更高規格的「白先勇的文學與文化實踐暨兩岸藝文合作」學術研討會，2012年11月中旬由中國社科院文學所主辦，齊錫生、楊天石、汪朝光和劉登翰、蘇偉貞、陸建德、黎湘萍、劉俊等海內外學術名家，齊聚北京香山飯店，探討「《父親與民國》與民國史的重建」、「白先勇文學中的歷史重量」等議題。
作為一個作家，白先勇從1970年代中期開始就不斷地被經典化，但歷史學家的大量介入，為迄今為止關於白先勇的最大規模的這次學術研討會注入了清新氣息。
不過，會場上也有零星的尖銳商榷。白先勇按照慣例播放完一些關於父親的影像時，其中包括父親去世後，蔣介石1966年12月9日親往臺北市殯儀館三鞠躬致祭的鏡頭。「如果我們的民國史不寫白崇禧，或者說我們不能給白崇禧一個科學的、實事求是的、全面的評價，這部民國史就是失敗的」，民國史專家楊天石當場援引了1966年12月10日的蔣介石日記：「昨晨，往悼白崇禧之喪，其實此人實為黨國敗壞內亂中一大罪人也」，據此指出：「蔣介石在表面上也做了評價，表示要紀念白先生的功績，但是他的內心給白崇禧的定位是大罪人。」
身為人子，是白先勇編著《白崇禧將軍身影集》、撰寫《仰不愧天——白崇禧將軍傳》的優勢，也是劣勢；是劣勢，也是優勢。即使在過去八年傾注了大量心血的崑曲事業上，白先勇也能坦然面對一些質疑和批評。臺灣中央大學的崑曲權威洪惟助教授在一次演講中表示，「白先勇對崑曲談不上內行，但是他也絕不外行。他別的本事沒有，但是可以演講一次，學生通通被他吸引進劇院裡面去。」洪惟助的兒子對崑曲素無興趣，但恰恰是聽完白先勇的崑曲講座，才回家向父親索要崑曲的演出票。
2012年12月中下旬，馬不停蹄的白先勇又來到上海和杭州，先是出席其代表作《臺北人》系列小說中的第一篇《永遠的尹雪豔》被改編為滬語話劇的發布會，接著又在杭州做了「還原歷史真相」和「文史之間——從《臺北人》到《白崇禧將軍身影集》」兩場講座。
近期，筆者專訪了白先勇先生。
《臺北人》是用文學寫歷史滄桑，《父親與民國》是用歷史寫歷史的滄桑
問：華語文學界的批評家們很早就開始對您進行各種經典化的研究，一開始，我還擔心這次研討會關於您的文學創作部分能談出什麼新意來。您全程聽完了三天的研討會，是欣喜、惶恐還是喜憂參半？
白先勇：大家都是學者，我一方面很高興，覺得這次研討會意義重大；另外一方面，多少有點意外，很多問題是我自己沒想到的，他們問的各種各樣的問題，我聽著蠻有意思的。我覺得這個會開得挺成功的，老中青三代有各種不同的觀念。在歷史方面，大家暢所欲言，蠻具有破冰的意義。
問：在您早已被高度經典化之後，只有新鮮議題和角度的引入，才可能拓展和提升關於您的評述和研究？
白先勇：這次有意思的是，《白崇禧將軍身影集》這本書剛出來，以前他們也講，說白先勇的作品有歷史感，有這麼講的，但是好像還沒有怎麼說透，有了這本書出來，大家知道證據在這裡。這次研討會是《臺北人》與《白崇禧將軍身影集》兩本書的對照，與會學者都有把兩本書對照起來講，這個是新的議題，我覺得內心挺興奮的。有意思的是，很多歷史學家在談我的短篇小說集舊作《臺北人》，有文史不分、文史一家的感覺，這個蠻有意思的。
問：這次研討會主題三大板塊「文學書寫、崑曲復興和歷史重建」中，前兩者是既往研究和訪談中談得比較多的，我最關心的還是新書《白崇禧將軍身影集》對當下民國史研究的影響。
其實，夏志清先生早在1969年第39期的《現代文學》雜誌上，發表關於您的專論時就表示，「《臺北人》甚至可以說是部民國史，因為《梁父吟》中的主角在辛亥革命時就有一度顯赫的歷史。艾略特曾說過，一個現代詩人，過了二十五歲，如想繼續寫詩，非有一種『歷史感』不可，白先勇也是在二十五歲前後（到美國以後），被一種『歷史感』所佔有，一變早期比較注重個人好惡、偏愛刻畫精神面貌上和作者相近似的人物的作風。白先勇肯接受這種『客觀』的訓練，而且有優異成績的表現，表示他已具有創造偉大長篇小說的條件。」您這種「歷史感」、「文學中的歷史重量」具體是如何形成的？
白先勇：夏志清先生厲害的。
我五六歲就開始逃難，最早的時候逃到重慶，好不容易時局好一點了，沒想到內戰又來了，又逃，後來到臺灣去，所以總是這種戰亂，總是這種天翻地覆的變化。如果我是很安靜的一個童年，肯定是另外一種想法了。
我的歷史感，在開始寫作的時候就已經有了。其實，我1957年至1961年在臺大外文系就讀時已經念過一些唐詩，也念到劉禹錫的詩，對他「金陵懷古」的那幾首詩也深有感觸。但是，沒有想到1965年我在美國寫《臺北人》，第一篇寫《永遠的尹雪豔》的時候，突然間覺得劉禹錫這首《烏衣巷》給我一種引導主題性的靈感。這篇小說發表在我們自己辦的《現代文學》雜誌上，我就引了《烏衣巷》：「朱雀橋旁野草花，烏衣巷口夕陽斜。舊時王謝堂前燕，飛入尋常百姓家。」
《烏衣巷》是講西晉東遷的歷史，當時王導、謝安那樣的望族大家從北邊南遷，到了現在的南京即金陵那邊，建立了東晉。那是中國漢族的大遷徙，從洛陽到南京，這段歷史給了我一些感觸。我很喜歡一本經典著作《世說新語》，那裡面也記載了很多東晉人士東渡以後對於故都的懷念，親情堆砌在這些故事裡面。
我自己剛好經過1949年的大變動，那時候我十幾歲，對這種大遷徙、大變動剛剛有一種朦朦朧朧的感覺。西晉從洛陽遷都到南京，1949年國民黨政府從南京遷到臺北，這讓我有了一種歷史平行的想法。《烏衣巷》給了我很大啟發。當然，劉禹錫寫這首詩的時候，唐朝盛世已經往下衰落，他也是深有所感，感嘆歷史的興衰和滄桑。所以，我寫《臺北人》可能也有寓古於今的背景在裡面，歷史的架構已經在那個地方了。
我是1946年戰後國民政府遷都，跟著家人從重慶飛到南京的，秦淮河畔那些地方我都去過，歷史感與這個也很有關係。我二十六七歲才開始寫《臺北人》，寫完不過三十一二歲，寫的都是從大陸各地遷到臺灣的那些人的遭遇、命運，小說人物都是一些中年以上的人，等於寫我父親他們那一輩的遭遇，我是用文學的方式不經意地把他們寫出來。小說裡面從上到下的階級都有，我也看到遷徙到臺灣去的那些人對家國的那種鄉愁，這些我都深有所感，《臺北人》就這樣一篇一篇寫出來了。的確，歷史佔有很重要的分量，雖然那些故事大部分都是虛構的，可是虛構的故事後面，如果不是寫歷史的事實的話，也是歷史的感受。《臺北人》的背景裡面有武昌起義、五四運動，有抗日，還有國共內戰，這些恐怕都是從劉禹錫《烏衣巷》來的。傳統的重要就在這個地方，唐詩、宋詞是當時我們這個民族最高的成就之一，唐詩是我很重要的精神食糧。
時隔五十年，我把《白崇禧將軍身影集》編著出來時，回頭看看，《臺北人》與《白崇禧將軍身影集》兩本書互相照應，自己想想也不可思議。我現在是以我父親當年的年紀再來寫這段歷史，我年輕的時候恐怕寫不出來，那時候寫文學作品，主要著重感性，而現在有很多的理性在裡面。我有一位朋友聶光炎先生，他在戲曲界很有地位，他看完這本《父親與民國》（《白崇禧將軍身影集》的臺灣版書名），說你的《臺北人》是用文學寫歷史滄桑，《父親與民國》是用歷史寫歷史的滄桑。我想，他講得很對。劉禹錫的《西塞山懷古》詩云「人世幾回傷往事，山形依舊枕寒流」，我認為中國文學最高的境界可能就在於寫這些歷史滄桑，杜甫的《秋興八首》恐怕是唐詩的高峰。我們的確是一個非常看重歷史的民族，現在回頭看看，歷史對我有這麼大的影響也不奇怪。
問：這次與會的南大中文系教授劉俊、輔仁大學歷史系教授林桶法等也紛紛考證，認為《臺北人》中那篇《國葬》裡，李浩然將軍就有您父親的影子。
白先勇：對，這麼說可以成立吧，但也不盡然，因為還有其他人物的元素雜糅在裡面。我在《國葬》裡面寫的幾個大事，一個是武昌起義，一個是臺兒莊大捷，第三個就是最後撤退，的確都是我父親參加過的，是寫他，但是有一些故事背景是我編的。如果我父親沒有參加過武昌起義，可能我就不會寫了，正是因為他參加過武昌起義，我們小時候也知道，武昌起義是不得了的一件事情。
我父親直接影響了國民黨的興衰，有多少多姿多彩之處可以做研究
問：香港理工大學中國文化學系的翟志成教授也特別指出，「早在二十多年前，白先勇便決心要撰寫乃父白崇禧將軍的傳記，並揮筆撰成了三篇與白將軍畢生功業密切相關的學術論文和文章，作為傳記的鋪墊」，這三篇論文和文章是您1994年從加州大學聖塔芭芭拉分校退休後正式開始著手寫的嗎？
維基百科關於您的介紹中，提到1999年11月初您刊發於臺北《當代》雜誌第147期的那篇《養虎貽患——父親的遺恨（一九四六年春夏間國共第一次四平街會戰之前因後果及其重大影響）》，這是那三篇文章中的第幾篇？
白先勇：你找他們廣西師範大學出版社，他們的《溫故》雜誌上登過三篇，即《戰後東北之爭（上、下）》（2008年4月第11輯、2008年8月第12輯）、《建設廣西模範省：白崇禧的「新斯巴達」》（2008年10月第13輯）《徐州會戰與臺兒莊大捷》（2009年1月第14輯）。
這三篇文章我找了很多歷史材料，是用歷史的手法寫的，因為每個資料都要有出處。
問：《白崇禧將軍身影集》出版之前，兩岸三地學術界對您父親的研究中，援引得比較多的是臺灣「中研院」近史所陳三井先生領銜完成的《白崇禧先生訪問記錄》、程思遠著《白崇禧傳》、張繼學等著《八桂驍將——白崇禧》等，您覺得它們各自的優缺點在哪裡？
撰寫上述三篇論文、文章和《白崇禧將軍身影集》以及接下來的《仰不愧天——白崇禧將軍傳》，您又重點查閱了哪些重要文獻？
白先勇：《白崇禧先生訪問記錄》的內容不全，因為還沒有講國共內戰。父親跟我說過，這麼重要的一塊還來不及講，中間偶爾也提到。我相信這些話可以講，還有很多比較尖銳的事情來不及講。
程思遠先生是那個年代的參與者，本身就是「桂系」一員，參加了很多這方面的事情。所以，史實方面大致就是他書中那樣的，但他的觀點就大不一樣，因為他是「身在曹營心在漢」，而且他又身居高位。那個時候出一本書，政治立場必須要正確，對他書中有一些地方的觀點我不以為然。
比如，程思遠先生認為我父親在徐蚌會戰——你們叫淮海戰役的地方，是「冷眼旁觀」地看著蔣介石，希望蔣介石和國民黨倒臺，然後他可以取代蔣介石的位置。他這個標題是「冷眼旁觀」，這個我不太同意。因為，一旦蔣介石和國民黨軍垮了，他還能怎樣？他能見死不救嗎？我父親首批就派遣了黃維第十二兵團共十二萬精銳的部隊去支援，怎麼叫「冷眼旁觀」呢？
又比如說到臺兒莊大捷，說我父親是受了周恩來的指揮，這個扯得太遠，純屬子虛烏有。臺兒莊大捷跟周恩來八竿子打不到，那個時候國民黨不會請教共產黨，去問怎麼打仗。
還有那個「持久戰」的提法，1939年在武漢，我父親提出來「積小勝為大勝、以空間換時間、以遊擊戰輔助正規戰，對日本人打持久戰」，後來被軍事委員會採用了。程思遠先生的《白崇禧傳》的「論持久戰」說我父親受了毛澤東的指使，這個不合史實。還有，他相信我父親是被毒死的，這個是亂寫，是聽來的謠言。
在寫我父親時，他一生的功績，大的方面可能我都寫出來了，《白崇禧將軍身影集》這本書裡面都有了，而且還有很多照片。這是別人不知道的，是別人寫不出來的。從我最了解他的時期來講，父親在臺灣的晚年，是我應該重點講的。
可以寫的還有很多很多，我相信歷史學家對我父親肯定更講究客觀性。如果我是一個歷史學家，對於一個民國人物，有多少多姿多彩之處可以做研究，我父親直接影響了國民黨的興衰，國共內戰之後與蔣介石在戰略上又有很多的分歧。
蔣介石內心對我父親恨得牙痒痒的，
但還是召集他抗日去
問：這次研討會上有所商榷的楊天石教授、林桶法教授都認為，您沒有援引《蔣介石日記》是《白崇禧將軍身影集》的一個美中不足。這種材料上的取捨，您當初是基於何種考慮？
白先勇：我去國史館查了很多的資料，但是我覺得對蔣介石的那個日記，歷史學的後人自有公論，我不去定義它。我現在寫的我跟我父親的關係也是真的，他本來就是這樣的，就算《蔣介石日記》裡面怎麼寫，也不見得就是對我所寫的內容的否定。蔣介石內心對我父親恨得牙痒痒的，但還是召集他抗日去。《蔣介石日記》的參考價值還是有的，我很能理解蔣介石對我父親的怨恨，因為1948年底1949年初的徐蚌會戰乃國共最後決勝負的一仗，原本蔣介石屬意父親指揮此次戰役，父親時任「華中剿總司令」，北伐、抗戰時期父親在淮北平原這一帶多次交戰，熟悉戰略地形，他向蔣提出「守江必先守淮」的戰略方針，應將軍隊集結於蚌埠，五省聯防，由「華中剿總」統一指揮。不料蔣介石臨時將指揮權一分為二，華東歸劉峙指揮，而指揮中心卻設在徐州。徐州四戰之地，易攻難守。我父親講了，「指揮權不統一，戰事必敗」，後來徐蚌會戰中國民黨軍隊果然大敗。
問：1949年蔣介石被迫下野，您父親協助李宗仁競選副總統，李隨後接任總統，這些也埋下了與蔣介石之間更大的怨恨？
白先勇：更麻煩了。以後有歷史學家開始從這個角度上講，認為不是由於因為蔣介石判斷軍事的失誤而導致他與我父親的關係惡化，而是因為他怕我父親分權。1920年代的北伐，我父親他們剛給蔣介石打下天下，1928年6月11日，我父親與閻錫山聯袂入北京，成為歷史上華南領兵到北京的第一人，那時候蔣介石和他就有矛盾了，後來就更嚴重了。你看蔣介石的日記，他似乎在說「君非亡國之君，臣皆亡國之臣」，當時的外交部長葉公超不就因為外蒙獨立事件而被撤職而被罵為「秦檜」嘛。
問：翟志成教授認為，「前者（三篇相關論文、文章）所遭遇的冷遇，主要是緣於白先勇當時尚未能掙脫『客觀主義』的陷阱，企圖以歷史家的身份和純客觀的立場撰文，卻又完全無法讓讀者淡忘自己與傳主的血緣關係；而後者之所以受到熱烈歡迎，是因為白氏已不再為『客觀主義』所囿，開始從兒子的觀照如實地刻畫和描述自己的父親，為文真摯感人，並使自己的作品有了『家史』且『國史』的性質。」歷史學家汪朝光教授也站在您這一邊，認為「再客觀的歷史研究也很難避免它的所謂主觀的一面」。您如何看待「客觀性」問題？
白先勇：如果我是純粹地寫回憶錄式地寫他，可以寫他個人怎麼樣。我父親對民國史有過重要的作用，這個講不清也不行。你說要是一筆帶過了可以嗎？不可以啊，要寫完為止，要不然，我父親的生平行止就缺一大塊，我這本書也只是加一塊。
想想真是，理性的下面是感性，上冊《父親與民國（1893—1949）》是比較理性、客觀的歷史敘述，下冊《臺灣歲月（1949—1966）》是回憶錄式的。我想可能非得這樣寫不可，前面三篇文章出來，沒有得到太大的注意，我想可能有幾個原因。
臺灣也沒有人這樣寫我父親。「中研院」近史所的《白崇禧先生訪問記錄》提過戰後東北之爭不少大事件，但不是宏觀的，它沒有加入我父親很多個人化的東西。這一段歷史很重要，兩岸卻很少有人寫這一段，西方也很少學者寫。美國有一個學者1970年代的博士論文是寫這個，還有另外一位華裔教授鄒讜，寫了一些這方面的論文，我那篇《戰後東北之爭》一共有5萬字，我認為那篇是蠻重要的一篇。
我父親一生的經歷中，最大的遺憾是國民黨在戰後東北之爭中的失敗，他晚年講得比較多。
父親晚年不光是講四平街會戰給我聽，也給我四哥一直講。我父親在臺時期，表面上享有一級上將的待遇，事實上暗地卻遭情治人員監控跟蹤，他1956年有一封密函給蔣介石，談這件事。
父親晚年也講過他和蔣介石的微妙關係，不是三言兩語，他拿一句話概括他跟蔣介石的關係，就是「總統是重用我的，可惜我有些話他沒有聽」。
問：這次，來自蘇州大學文學院的曹惠民教授專門提交了論文《白先勇小說與臺灣「同志文學」》。您在新世紀寫的《紐約客》的最後兩篇小說Danny Boy和Tea for Two均涉及愛滋病的議題，其實也和同志群體的命運有關。
白先勇：其實不只是這種病，是對於命運對於生死的觀照。這個命題很大，只是這兩篇小說近作剛好有愛滋病這個元素而已。很多時候，我寫很多同性戀和同志群體的事情，寫的實質上是人性、人情，同性戀也是人性、人情的一部分，這些都應該寫。
我會多寫寫我自己最熟悉的、別人不太知道的我父親的一些事情
問：《仰不愧天——白崇禧將軍傳》目前的最新進展如何？今年5月的臺北對談中，齊邦媛先生還建議，「你以後，可以用自己的style來寫……以作為一個成長的少年或者是一個兒子、仰慕父親的人（的視角）來寫」，加上這次研討會三天全程聽下來，這些意見和建議對《仰不愧天——白崇禧將軍傳》的後續寫作會有什麼影響？有哪些風格和特色是您會堅持不變的？
白先勇：《仰不愧天——白崇禧將軍傳》早就寫了蠻多篇的稿子出來，現在出了《白崇禧將軍身影集》這本書以後，有很多的反應，多少有點出乎我的意料，《仰不愧天——白崇禧將軍傳》的架構要重新調整一下，可能還要有一段時間。
很難講《仰不愧天——白崇禧將軍傳》是從哪一年開始寫的，都是斷斷續續寫的。我寫的時候，該怎麼寫就怎麼寫，很難說接下來一定會怎麼寫，我會多寫寫我自己最熟悉的、別人不太知道的我父親的一些事情。我和他在一起十幾年，點點滴滴的一些事情我會寫到。
與會學者對這本書的反應都很好的，他們覺得蠻受這本書的感動、蠻有內容的，我覺得這個蠻要緊的。我在寫作的時候，也是比較謹慎的。可能也有人質疑我單為我父親辯駁和講話，我不為我父親講話我為誰呢？是不是這樣啊？這是自然的。但是，實事求是地講，我認為我對我父親有相當的了解，可能史實方面有些我還不太清楚，但是整個大的方面，他的為人、他的想法，他為什麼到臺灣去，這些我是知道的。外面有一些說法，說什麼他1949年去臺灣是被騙去的，是被許諾過做行政院長的，我想他才不要為小職位想這些事情，而且他是個軍人。他晚年自己講，真的是為了民國。他有信仰。
問：在《白崇禧將軍身影集》和《仰不愧天——白崇禧將軍傳》的寫作過程當中，你們兄弟姐妹之間也會有一些交流？
白先勇：有的，我要問他們的，因為他們比我的年紀大。他們講什麼東西，我要問一問的。