方舟子與網友聊PX項目:不解決制度問題,中國啥都別幹?

4月3日下午，在騰訊微博微專欄「方舟子和他的網友們」第31期中，方舟子邀請@雯熙她爸 聊PX項目。針對網友@陳慕藍 稱「PX在發達國家沒有問題，在我們國家卻有了問題，原因何在一目了然」，方舟子答道：「你這話把PX替代成任何別的東西都成立，所以中國現在什麼事都別幹了，先來解決制度問題，制度問題一時解決不了，經濟就不要發展，是不是這個意思？」

方舟子的回應引起網友爭議

3月30日上午，廣東茂名因擬建芳烴（PX）項目引發的群眾聚集事件，這是繼廈門、寧波、大連、彭州等地之後，因PX項目爭議導致的又一起群眾聚集事件。茂名市政府相關人員表示，該項目已獲國家發改委正式批覆，目前處於「科普宣傳」階段，並徵求公眾意見，尚未進入環評階段。

反對PX項目群眾（資料圖）

以下為方舟子與@雯熙她爸 和網友聊PX項目實錄。

東莞英盟淨水設備：磚家說這個PX項目是輕毒，跟咖啡一樣！這是真的嗎？如果果是這樣，當地的人會那麼大的反應？

方舟子：物質毒性的高低毒理學上用半致死量表示（讓一半實驗動物死亡的劑量），量越大則毒性越低。PX半致死量是5000，食鹽是3600，咖啡因是192，可見PX毒性比食鹽還低，比咖啡因低得多，屬低毒或微毒。當地的人反應是受謠言誤導。

癩蛤蟆：PX是幹什麼用的？經濟利益大嗎？

方舟子：PX是應用最廣泛、需求量最大的化工產品之一，我們穿的、用的，都離不開它及其下遊產品。中國PX的自給率只有50%，剩下的只能靠進口，主要是從韓國、日本進口。現在PX項目在中國被妖魔化，沒法建新工廠，以後更要依賴進口了，進口意味著增加成本。

蘇坤：雯熙她爸(@elbertshong) 廈門寧波大連彭州茂名五起因px項目爭議導致的群眾聚集事件有什麼共同點？px項目會給當地民眾帶來哪些影響？

雯熙她爸：我想共同點在於五地反對PX項目的民眾對PX的了解都不多，他們可能只知道PX是一種化學品，在有些媒體不負責任的妖魔化宣傳下義憤填膺而做出激進的舉動。PX項目能緩解我國PX總量不足的現狀，降低對進口PX產品的依賴度，提升項目所在地的經濟水平，促進稅收增加，給當地經濟帶來騰飛的機會。

獨行者：px項目的危害到底有多大？是否真的沒有毒？國內官方媒體上有沒有恰當的報導？你們是否推薦幾則這樣的報導。僅憑方舟子們的力量，似不足以科普大眾，何況還有眾多的方黑在搗亂。

雯熙她爸：在嚴格監管、按規定標準實施的前提下，PX項目可以做到無害化。PX的毒性低於食鹽（LD50比食鹽高）。國內官方媒體的報導還是比較多的，http://url.cn/Q6YU06 ， http://url.cn/Q8hi95 ， http://url.cn/GU7I6Z （視頻後半段）

laojiu：有人說，誇大px項目的危害性是國外廠商維護自身利益的策略，有依據嗎？

方舟子：誇大PX項目的危害性是從廈門大學一個臺灣籍生物化學院士開始的，她未必代表國外廠商利益，而是因為無知。沒錯，中國有的院士就是那麼無知。

這個夏天：PX項目招到多地抵制，上次漳州的成功落戶，有什麼可以借鑑的經驗！

雯熙她爸：最根本的還是靠科普宣傳，民眾對化工的科學認識提高了，就更能體會的化學工業的重要性。比如2009年上海石化60萬噸PX項目的上馬就很順利。

秋野之南：有資料顯示，PX不屬高危高毒產品。PX的致癌能力，和日常喝的咖啡是一個等級，也就是說，PX對人體的危害沒有人們想得那麼可怕。這種認識可不可靠？

方舟子：PX是低毒或微毒物質，毒性比咖啡因低得多，也沒有證據表明其能致癌。它的危害性都是廈門大學一個不學無術的生化院士妄想出來的。這個院士甚至不懂得怎麼查一個物質的安全數據表（MSDS）。

路邊社廣東分社：PX雖然無毒或者低毒，但是生產製造的時候會不會造成環境汙染？就如同煤沒毒，電沒毒，火力發電廠汙染很大

方舟子：我去年參觀過韓國蔚山的PX工廠，那裡天是藍的，水是清的，空氣中聞不到化學品味道。在化工項目中，PX應該算是低汙染的。即使生產過程中有汙染物也是可以控制的。

 

心永恆-龍：請問兩位：一、PX項目到底對環境有沒有危害，如果有那有多大？；二、一波又一波的反PX項目浪潮是出某些別有用心的人有意為之、還是人們對PX的認知問題、亦或是政府的公信出了問題？有辦法破解當前困境嗎？

雯熙她爸：PX項目完全可以做到無害化。PX生產過程中比較危險的副產物有2種，一是苯，二是硫化氫。苯是完全回收作為另一種石化產品的，硫化氫也是通過脫硫工藝除去，並轉化成單質硫作為產品出廠的，而且硫雜質並不是PX生產工藝中產生的，而是原料石腦油裡本來就含有的。

秋野之南：在美國、澳大利亞等很多國家，PX都不算危險化學品。那麼，在這些國家，有沒有發生過類似中國的群眾抗議事件？

雯熙她爸：抗議PX似乎是中國特色。外國動保抗議活動和轉基因抗議活動聽說過，PX抗議沒見過。

大江東去：px項目為什麼不建在郊區，或者人少的地方，不久可以降低傷害了嗎？

雯熙她爸：化工裝置的選址必須經過複雜的考察、研究、計算，還要對環境影響進行詳細評估，還要考慮成本權衡，不可以隨便選一個人煙稀少的地方就上。

這個夏天：PX項目招到多地抵制，上次漳州的成功落戶，有什麼可以借鑑的經驗！

方舟子：當地科普、公關、溝通工作做得好，比如包機組織群眾代表去日本、新加坡參觀。而且由於PX名聲不好，不叫PX，統一叫中文名稱對二甲苯。民意調查是95%的居民支持。

秋野之南：在美國、澳大利亞等很多國家，PX都不算危險化學品。那麼，在這些國家，有沒有發生過類似中國的群眾抗議事件？

方舟子：沒聽說過。韓國蔚山也只是在上個世紀七十年代有人抗議建化工廠，後來沒有了。

可城：目前中國已經上馬的px項目有多少？

雯熙她爸：粗略統計有大約20處左右，總的年產能在1200萬噸左右，但還是遠遠滿足不了需求，對進口PX的依賴度逐年在增大。

中山市網絡教育：請問方老師，PX真有傳說的這麼可怕麼？我就是土生土長的茂名人，希望方老師能給我解答，謝謝

方舟子：新加坡彈丸之地，都建了全球最大的PX工廠，你說有什麼可怕的？都是被一些謠言煽動起來的。

7og0l3ing：px的真實面目?高汙染？清潔？…還是…？

雯熙她爸：PX是技術成熟的基礎化工項目，我國繼美、法等國之後掌握了核心工藝技術，經驗豐富，完全可以做到無害化。減少城市霧霾的重要途徑之一，就是加快汽油質量升級，降低汽油的硫含量、提高汽油辛烷值。從目前技術而言，提高汽油辛烷值最好、最環保的辦法，就是加入芳烴，現在，低毒的PX成為好的選擇。

汝南堂：反PX的說工廠必須要建在居民區100公裡外，方圓100公裡無人居住，中國地大也許找得到這樣的地方，日本要找到這樣的地方恐怕是沒有吧，他們難道是跑海裡去建的？

方舟子：那也是廈門大學趙院士製造的謠言。韓國蔚山的PX工廠與居民區就隔著一條公路，距離市中心15公裡。不要說日本了，新加坡兩端最大直線距離也就40餘公裡，它建了世界最大的PX工廠，哪裡找100公裡的安全距離？

yy：px生產過程中會產生哪些高毒的東西？

雯熙她爸：整個從石腦油到PTA的工藝鏈中，值得注意的有毒副產物有苯、硫化氫、乙酸、乙酸甲酯。苯是完全回收，硫化氫轉化成單質的硫回收，乙酸（醋酸）和乙酸甲酯是PX氧化生產PTA時的副產物，二者有令人不愉快的氣味。

探路者：既然PX項目汙染小，為什麼在國內受到群眾的抵制？這是民眾科學素養低，還是有人在煽風點火唯恐天下不亂？

方舟子：都是2007年廈門「散步」鬧出來的後遺症，把反對PX項目當成了維權的切入點。有人負責造謠，有人負責煽動，有人負責聲援。

探路者：既然PX項目汙染小，為什麼在國內受到群眾的抵制？這是民眾科學素養低，還是有人在煽風點火唯恐天下不亂？

雯熙她爸：鄰避效應，「建別處去吧別建我家旁邊」；或者嫌政府或企業給的補償不夠；茂名甚至有人藉機打砸，不明白他們的動機是什麼。

勤快的包菜：#提問方舟子雯熙她爸聊PX項目#方先生，為什麼國外PX事故很少發生？民眾反對PX是不是表現為對政府的監管和企業無責任心的擔憂？

方舟子：如果是因為對政府的監管和企業無責任心的擔憂，那麼對任何化工項目，乃至任何工程項目，在中國都不能上了。偏偏揪住需求量大又比較安全的PX項目，簡直是莫名其妙。

JustForWork：px本身無毒，但是在生產過程中會產生巨毒副產品，是這樣嗎？

方舟子：一開始是造謠說PX是劇毒物質，這個謠言被揭穿後，又改口說生產PX過程中會產生苯等有害中間物質。苯是是極其常見的化工產品或中間產物，在許多其他化工產品生產中也會產生、用到，PX生產在這方面並不特殊，為什麼只抓住PX不放？

廣上：兩位老師好！我國有沒有關於涉及到當地居民生存條件的重大項目，需徵求當地百姓意見的相關規定？PX到底屬不屬於高汙染項目，對當地環境形響幾何，當地政府事前有沒有向群眾做解釋和宣傳？

雯熙她爸：其實重大的項目政府都會環評公示的。比如上海有專門的環評公示網站：http://url.cn/RVn9Eb ，感興趣的項目都可以去找，但是很多人根本不去查，直接就說不公示不透明要知情權，反正這種要求是不會錯的，公示不公示都要求就是，至於內容他們也不會看不會管的。

等雨的奇蹟：請問廈門的那位院士如此造謠，為什麼沒有警方對其採取措施，還公眾一個清白？

方舟子：這個不學無術的院士當年就是靠其臺灣籍身份和胡吹學術成果當的院士，屬於統戰對象，誰敢動她？

薑汁唄：我個人認為，不是說PX項目不能建在居民區，而是人們很難信任政府，什麼東西一到中國就變味了。你能相信PX廠會按要求處理汙染嗎？誰會相信政府的監管是公正公平的？

方舟子：有這種心態的話中國什麼工廠都別建了，什麼東西都從國外進口得了。

打黑辦-傅竹康：老方，我做為公務員，知道PX碰到了和轉基因相同問題。中國的現狀是固執、自以為是的無知者眾多，他們又往往對政府敵視，對真相抵制，對正義反感。卻對公知的謠言盲從，即使這謠言一聽就知道是天方夜譚。你做為在一線的科普作家，覺得政府怎樣做才能改變這種局面？

方舟子：地方政府不應該在沒有跟當地居民充分溝通的情況下就匆忙上項目，然後一遇到反對就又匆忙下項目，成了兒戲。對一個項目的上馬要做充分的論證和溝通，一旦上馬就要堅持。

怡紅快綠：PX有沒有毒性一點也不重要，劇毒的強腐蝕性的易燃易爆的強氧化性的放射性的化學品照樣可以合法生產。這裡的訣竅在於產品的安全性跟項目的安全性無關。科普的重點應該放在解說項目的安全性上，方先生以為然否?

方舟子：PX在中國已被公知們徹底妖魔化了，要做科普是很難的，反對者總能找到理由狡辯，比如說在國外安全的在中國就未必安全之類。謠言總是有市場的。

李志華：民意正當表達參政議政訴求的渠道缺失，導致跟風抗議，大部分反對者並不會深入去了解細節，只是想表達自己的權利，如px項目和轉基因技術等，本質還是政治問題，即使講清楚了px問題，後面依然會出現抗議其他正當項目的情況。

方舟子：實際上是有人把這當成了政治活動。他們才不在乎真相如何，只要能發動起來把項目搞黃了，就是勝利。

老宮：生產px的原料是什麼？px的下遊產品又是什麼？生產px能帶來效益嗎？會不會出現產能過剩的情況？

雯熙她爸：生產PX的原料主要是石腦油，石腦油是從原油分餾得來的。PX絕大多數都用來生產PTA，就是PET（滌綸纖維，飲料瓶等）的原料。生產PX當然能帶來效益，能帶來重大的效益。目前PX的進口依賴度還很高，短時間內不會出現產能過剩的情況。

秋野之南：有人說，在日韓和新加坡等國家，由於成熟而嚴格的環境風險管控使PX項目與居民區近在咫尺。是不是真的？

雯熙她爸：是的。請參考報導：http://url.cn/Q6YU06 ，http://url.cn/NjsFOi 。新加坡，PX裝置與居民區僅有900米距離。在美國休斯敦，PX裝置距離城區為1.2公裡。日本橫濱NPRC煉廠35萬噸/年PX裝置，與居民區僅隔一條高速公路。

陳慕藍：問題不在於PX項目本身，歐美發達國家本身也有。主要是地方政府對於此類項目的監管審批力度，外加中國人自身的環保安全管理問題而已。PX在發達國家沒有問題，在我們國家卻有了問題，原因何在一目了然

方舟子：你這話把PX替代成任何別的東西都成立，所以中國現在什麼事都別幹了，先來解決制度問題，制度問題一時解決不了，經濟就不要發展，是不是這個意思？