李碩（章靜繪）
《南北戰爭三百年：中國4—6世紀的軍事與戰爭》，李碩著，上海人民出版社2018年1月出版，456頁，59.00元
《樓船鐵馬劉寄奴》，李碩著，文津出版社2020年7月出版，325頁，59.00元
《俄國徵服中亞戰記》，李碩著，中信出版集團2020年3月出版，376頁，68.00元歷史系科班出身的李碩，從來不為專業範疇所束縛，而是面向大眾，追求歷史寫作的生動與精彩。他在博士論文中寫的是魏晉南北朝的戰爭史，隨後出版的《南北戰爭三百年》即在此基礎上改寫，並出版了《樓船鐵馬劉寄奴》。曾在新疆大學西北少數民族研究中心工作的他，也長期關注歷史地理與邊疆民族問題研究，近來出版的《俄國徵服中亞戰記》即是這一領域的成果。在此次訪談中，談到了他對中國古代戰爭史的種種看法。您的寫作範圍很廣，出版過孔子的傳記，同時長期關注中國古代戰爭史，最近又出了《俄國徵服中亞戰記》。您本人也一直很關注西域歷史。您的學術興趣是如何形成的？
李碩：主要有兩個原因。一個和我本人的求學與工作經歷有關。我本科是北大中文系的，本科畢業之後當了五年記者，然後回到清華歷史系拿了碩博士學位。正是因為做過記者，一直比較喜歡面向大眾寫作。而且，我很喜歡歷史寫作之中那種打通古今，將歷史與現實融匯在一起的感覺。最初這種感覺可能源於日本NHK的紀錄片《絲綢之路》，它有兩個系列，一個是1980年左右的，還有一個是2000年的。NHK拍攝的《絲綢之路》，既講述了古代的歷史故事，又展現了當下的風土人情，讓你感覺到歷史和現實完全融匯在了一起。
還有一個更直接的原因是，我博士畢業是2012年，之後去了新疆大學工作。那會兒我就一直比較關注西藏、新疆，對這些地區的某些現實問題有著強烈的興趣，想去當地看一看，至少給自己找一個答案。後來我在西部地區行走的過程中，就感到那種古今融匯的感覺，可能還是要到西部去找，因為東部地區的現代化速度太快，人口密度也太大，過往的歷史痕跡已經很少了，即使有，也是以文物的形式存在，與實際生活無關。如果你往西走，過了胡煥庸線以西，你就會非常直觀地感受到幾千年以來的歷史就在當下，那種延續感是非常強烈的。去烏魯木齊的過程中，一路上明顯地感到人煙逐漸稀少，途經戈壁灘、大沙漠，最後突然進入一個與自己在內地的家鄉差異很明顯的城市，會覺得自己就像進入一個新的世界。這種新奇感也好、孤獨感也罷，都促使著我去寫作，但是中國歷史上關於西域的史料記載其實是很缺乏的，讓我無處著手。碰巧那時看到了《徵服中亞史》，俄國學者捷連季耶夫的三卷本著作。讀的時候，我覺得俄國徵服中亞的過程，一來本身很有意思，二來整個行軍過程所處的自然、人文環境，實際上與新疆是很相似的。我想，可以寫一寫這個題材。
從大的歷史轉折來說，這個過程，是西方近現代的軍事技術發展起來之後，開始向著古老的內陸亞洲逐步侵蝕。傳統上，都是內陸亞洲的遊牧帝國一次次地軍事徵服周邊的農耕地區，形成壓倒性的優勢，俄國也曾經被蒙古金帳汗國統治過上百年時間，中國也有類似的歷史。可是這一次不一樣了，歐洲已經近代化了，工業技術尤其是軍事技術得到了發展，不僅能自保，還能向內陸亞洲實現反徵服。這是一個很重要的人類歷史節點，藉助俄國徵服中亞這個事件，能夠再現這個過程。其實這個過程在其他地方都發生過，農耕民族藉助沿海地區來的西方近現代軍事技術，形成了與遊牧民族的實力之間的反轉。從這個角度講，這個題目和我的博士論文，包括我之後寫的劉裕，是都有呼應的。它關注的是，騎兵如何成為大陸歷史的決定性力量，然後到了某個歷史節點，又如何退出歷史舞臺。
值得一提的是，大概從2015年開始，微信慢慢普及了，此後我生活在新疆，就不再感到地理上特別隔絕，心理上的孤獨感也降低了不少。我想，如果我去新疆工作的時間晚上三五年，很可能就沒有衝動去寫《俄國徵服中亞戰記》了。
您的博士論文選擇的題目是魏晉南北朝的戰爭史，而且寫得非常的技術化，怎麼想到用這樣一種方式來做博論的？
李碩：可能因為我從小就是個軍迷。小時候我父親有一段時間在縣裡的武裝部上班，負責徵兵、民兵訓練，當時民兵還是有實彈射擊、投彈這些訓練的。他常常拿回家一些軍事期刊或者是普及類的軍事教材，讓我有了接觸軍事知識的機會，但是當時獲取知識的渠道還是很少的，在小縣城買不到如今軍迷耳熟能詳的「三個知識」——《艦船知識》《航空知識》《兵器知識》。說起來，軍事知識在中國社會普及的裡程碑可能是1992年第一次海灣戰爭，當時即使在比較偏遠的小縣城，書報亭裡也掛滿了各種正式、非正式的軍事出版物，我記得，就在海灣戰爭之後，縣城的書報亭也有「三個知識」了，中國的軍迷數量可能一下子翻了十倍不止。
我自己高考之後進了北大文科實驗班，文史哲的課程都學，兩年之後可以再選一次專業。當時我對明清小說比較感興趣，覺得自己可以做這方面的專題研究——我關注歷史演義小說，跟這段經歷也有點關係。另外還有一個因素，中文系是最自由散漫的，可以逃課，而且中文系有逃課的傳統，因為旁聽生很多，他們把座位都填滿了，我不去也沒關係。於是後來我又選了中文專業，但是文科實驗班的經歷對我還是影響很大的，我一直保有「大文科」的觀念，認為文史哲本質上是相通的。從北大中文系本科畢業之後，我本來希望能夠繼續研究明清小說，考了幾次中文系的研究生都沒考上，索性轉考清華歷史系的研究生，這一次順利考上了，跟著張國剛老師讀碩士。最初他給我的題目並不是戰爭史，而是研究魏晉南北朝的一個世家大族，範陽盧氏。我準備了兩年，讀了大量魏晉南北朝的史料，覺得關於戰爭的記載不少，值得總結、研究。後來我直博了，覺得範陽盧氏題材有點窄，可以擴大一下，決定研究整個魏晉南北朝時期的戰爭。後來出版的《南北戰爭三百年：中國4—6世紀的軍事與戰爭》就是在博論基礎上改寫的。
您非常擅長把技術化的細節融入歷史寫作，是如何做到的？
李碩：關於戰爭史的描寫，特別是技術性的細節，比如說兵種、戰術，甚至一些自然環境的因素，我都比較重視。為什麼我會關注這些因素，因為通過研究明清小說，我發現，大眾對中國古代戰爭的印象基本都源於《三國演義》《水滸傳》這種歷史演義小說，戰爭敘事的程式化、套路化特別明顯，而西方人對古代歷史的記錄，如希羅多德、修昔底德，都非常真實、生動。這種反差之大，促使著我去復原、再現中國古代的戰爭。不得不說，西方人這方面確實做得要好得多，我最喜歡的一部作品是英國歷史作家霍蘭寫的《盧比孔河》。事實上，書中涉及的這段羅馬史，當時的羅馬人早就已經寫得非常精彩了，之後歷代西方作家不斷地花樣翻新，到了霍蘭手裡，可以說是集大成，他一方面繼承了歐洲的史學傳統，非常嚴肅、嚴謹，另一方面，故事又講得很生動，通俗但不低俗。我覺得這是我們中國的史學傳統裡面最缺乏的，要麼就是高高在上的官方正史，之乎者也，帝王將相，要麼就是非常市井的歷史演義。當然，我們不能說歐洲沒有市井說書的傳統，你看荷馬史詩，它跟《三國演義》其實有幾分類似，兩員大將來陣前對打，其實並不真實，但是到了相當於我們的春秋末年的時候，西方非常成熟的歷史著作就出來了。
您之前做過一個講座，主題叫「戰爭作為一種方法」，對這句話您是怎麼理解的？
李碩：這要分為兩個不同的層面。如果從學院式的歷史研究來說，戰爭史研究其實長期以來在歷史學界都是空白，但是你要鑽進去了，會發現它其實不是一個孤立的領域，而是與人類社會的一切領域——政治，經濟，甚至文化——都有關係，你看多少文學作品在描寫戰爭，無論詩詞還是歷史演義小說。從戰爭角度去切入中國歷史，就能看到重大的歷史節點，改朝換代也好，革命變遷也好，其實都是被戰爭催化、推動的。如果從普及性的歷史寫作角度來講，關心戰爭的人確實也比較多，而且寫戰爭是很有挑戰性的，要儘量真實、完整地呈現戰場環境，需要視覺化的寫作技巧，這個工作做得好的話，你就像紀錄片導演一樣，全景式地向讀者呈現了戰爭的面貌。這是一個很高的要求，催促我儘量充分挖掘史料，然後才能把所有元素再現出來。
您是怎麼挖掘史料的，能舉個例子嗎？
李碩：不同歷史時期的史料，數量和種類當然是不一樣的。魏晉南北朝這一段的基本史料是比較有限的，首先要讀熟，信息點不能遺漏。還有一些已經失傳的典籍，零星片語還保留在唐宋人編的一些大型類書裡，例如《藝文類聚》《太平御覽》《太平廣記》等，要去爬梳、整理。還有一些更偏門的，我在寫劉裕的那本書裡用到了《大藏經》。當時慕容氏在攻打苻堅，包圍了長安城，城裡都已經人吃人了，仍然有一群西域來的胡僧在翻譯佛經，這些佛經後來都流傳下來了，保存在《大藏經》裡。他們在譯完佛經之後，會作序交代當時的情景，提到整個長安城被圍攻的種種嚴酷細節。這些零散的史料如果能拼合起來，對復原當時受到戰爭影響而改變的社會的方方面面，是很有幫助的，甚至能讓我們看到不同於正史記載的反轉性的事實。
我一直有個疑惑，中國古代文人常常是不懂技術的，可能也不關心技術，偏偏絕大多數關於戰爭的記載都出自他們的手筆。您怎麼從中檢索和辨析信息？
李碩：中國傳統史籍的相關記載確實存在不少誤區，以及留白之處，即便如此，如果你願意花心思，或者有問題意識的話，還是能找到很多線索的。而且，不同的史書，記載的詳實程度是不一樣的。我寫劉裕，史料相對來說就比較豐富，其他很多著名的軍事人物，比如李世民，他打仗也很厲害，但是關於他的史料記載，就遠沒有劉裕這麼詳細。
為什麼會形成這種區別？這裡面存在一定偶然因素。劉裕和他手下這些大將的事跡，主要記載在《宋書》裡。劉裕手下有幾員沈姓的大將，沈林子、沈田子，都是很能打仗的，沈氏家族到了孫子這一輩，出了沈約這麼一位文人，《宋書》就是由他來編寫的。他的家族史就是劉宋王朝的開國將領史，他對各個細節更熟悉，至少獲取信息是更方便的，換一個人來編寫，那就完全不一樣了。
這樣說來，相較於魏晉南北朝，明清時期的史料可以說是極大豐富了，那麼您有沒有興趣在這方面開展研究寫作呢？
李碩：你說得沒錯，我一直有這方面的想法，可惜這幾年其他的事情佔用了太多時間。就拿清代來說，保存下來的檔案史料是非常多的，要復原一場戰爭，信息量確實與古代不可同日而語。我舉一個例子。清朝道光年間，新疆爆發過一場以喀什為中心的所謂張格爾叛亂，他們幾乎佔領了半個南疆，清廷的平叛戰爭花了將近一年時間。我把《清實錄》有關的史料記載大致看了一遍，得出一個結論：這場叛亂本來可以迅速平息的，完全不用拖延這麼久，問題出在當地的軍政長官沒有決策權，想要調兵只能向朝廷報告，時間都耽誤在等待朝廷的回覆上了。因為新疆的報告送到北京，用最快的馬也得一個月左右，朝廷收到報告的時候，可能已經發生非常大的變化了，再把指令送過去，又是一個月左右，貽誤戰機太嚴重了。當然，這種信息傳輸問題，古代的中國人和外國人都會遇到，我給你們《上海書評》寫過一組關於《特拉法爾加戰役》這本書的文章，其中有一篇就專門寫到古代戰爭的「時差」問題。
您的博論寫中國四至六世紀的軍事和政權，其中讓我印象最深的是，劉裕從南往北進攻，能夠取得連續的軍事成功。似乎中國歷史上每次北方徵服南方總是非常容易，摧枯拉朽一般，這是很有意思的一件事情。您怎麼看？
李碩：這個問題的歷史跨度特別大，我沒有認真做過比較研究，但是也有一些初步感受。在唐以前，整個中國北方還是人口、經濟的中心，南方相對開發程度低，這是一個因素。當然，在唐之後，其實南方也發展起來了，更重要的因素可能是，在冷兵器時代，北方有戰馬的優勢，打南方會更順利一些。而且這裡還有一個關鍵問題：在冷兵器時代，軍事技能是怎麼來的？
我認為，在冷兵器時代，無論是基層士兵的戰鬥技能，還是高層指揮官的指揮技能，都是一種個人化的經驗，很難得到傳承，不像現在有軍校教育，很多技術性的知識可以學習和傳承。這就會導致一個現象，所有的軍隊都只能邊打仗邊學習，如果僥倖沒死，就會積累一些戰爭經驗。所以，對一個王朝來說，什麼樣的軍隊是有戰鬥力的呢？就是那些經歷過實戰，又僥倖活了下來的軍隊，沒打過仗的軍隊只能說是一些後備力量而已。
從這個角度出發，我們就會理解一個王朝什麼時候會迅速崩潰：如果外敵來得太快太猛，朝廷的軍隊沒有來得及經受戰爭鍛鍊，讓軍隊學會怎麼打仗，就會垮得非常快，立刻就滅亡了。比如北宋滅亡的時候，多數軍隊根本來不及受到這種鍛鍊，而南宋為什麼能夠撐下來，因為還有些邊緣地區的部隊，嶽飛韓世忠這種，雖然被打散過，但是又集結起來，逐漸積累了真實的戰爭經驗，有戰鬥力了，就能繼續扛下來。
所以，一個王朝，特別是和平時期的王朝，突然遇到敵人之後，一開頭能不能撐住，是非常重要的。明朝面對清軍的襲擊，也有這個意味，一開始沒頂住，本來地方上有很多部隊的，但是都沒打過仗，面對敵人毫無勝算。八旗軍隊渡江甚至沒有專門造船，徵用幾條民船，甚至自己扎了幾個筏子，立刻就把江南佔領了。所以，戰爭開始後，能不能拖一段時間，熬到部隊當中鍛鍊出一些能打仗的人，實在太重要了。你看安史之亂，一開始唐朝的軍隊面對安祿山、史思明在邊境地區經歷過實戰的軍隊，迅速丟了半壁江山，但是唐軍撐住之後，慢慢也就鍛鍊出來了，然後再逐步打回去。
還可以再拓開來講一點。中國歷史上還有另一種風格的戰爭，就是所謂「流寇」，比如黃巢、張獻忠、李自成這些人率領的農民起義軍，還有更早的黃巾軍、天師道，都有一些共同的特點。首先就是儘量不打硬仗，看到哪些比較富庶的地方沒打過仗，當地軍隊也沒有經驗，就去打一打，專門捏軟柿子。而且，他們也經常打敗仗，萬一遇到強手，甚至會全軍覆沒，本來幾十萬人，一次慘敗之後只剩幾百個人，但是很容易死灰復燃。因為這些老兵轉移到了新的地方，能夠很快地把個體的軍事經驗傳遞給新兵，一個老兵帶一百個新兵打仗，很容易就能讓他們學會打仗。在這個過程中，他門可以繼續找軟柿子捏，躲開強大的敵人，找弱小的對手打兩仗，部隊就鍛鍊出來了。反過來說，官軍是沒有這個優勢的，他們沒有選擇敵人的主動性，對他們來說，敵人就是一個很小的範圍，而且是敵人動了我才動，沒有掌握鍛鍊自己能力的主動權。研究流寇的戰爭，也是解讀古代史很重要的一個途徑。
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