楊煦生和陳彥先生接受騰訊新聞專訪
時間：2010年7月13日中午1點30分
地點：香港理工大學HJ417
嘉賓：
陳 彥：歐洲華人學會秘書長 中歐論壇創始人之一
楊煦生：德國圖賓根大學哲學博士、中國人民大學文學院教授
訪談人：楊子云 騰訊新聞高級編輯
開放的民族主義VS封閉的民族主義
訪談人：各位網友下午好，這裡是「第三屆中歐論壇」騰訊網嘉賓訪談間。我先介紹一下兩位嘉賓，一位是楊煦生老師，他是中國人民大學教授，這次中歐論壇宗教小組的中方組長。一位是陳彥老師，他是中歐論壇的發起人，歐洲華人學會秘書長。歡迎兩位老師。
今天我們要討論的是關於民族主義的話題，先問陳老師，民族主義這個概念，在歐洲、在中國各有什麼不同的內涵，分別以什麼不同的形式來呈現？
陳彥：民族主義這個話題當然很大，民族主義在歐洲和中國呈現的形態也不完全一樣。這個不僅僅是涉及到地域的問題，也涉及到歷史的問題。從整體上來講，我覺得大概可以把民族主義分做幾個不同的形態。我們可以從政治角度來講民族主義，也可以從文化的角度的來講民族主義，甚至現在也可以從經濟角度來講民族主義。當然整體上從時代上來看，我覺得可以把民族主義分成兩種，一種是所謂開放的民族主義，一種是封閉的民族主義。這個區分從歐洲來看，比較清楚。
在法國大革命的時候，法國的民族主義，當時法國革命的傳統，以及現在法國學者的一些研究，基本上有一個共識。這個共識就是法國的民族主義是一種開放的民族主義，它追求的是一種普世價值。儘管有很多的價值是以法國文化的面目出現，它追求的一種普世的價值。
我舉一個例子，你在法國生活了一段時間以後，就有資格申請法國國籍。但是，相對來說，德國的民族主義，如果你在德國，無論你住了多長時間，你都不能申請德國國籍。只有你同德國人結婚，有了血緣關係，你才可以申請德國的國籍。
這個原因從歷史上來講，法國大革命的時候輸出它的這一套理念，甚至通過武力輸出。對德國曾經也有過戰爭，「普法戰爭」。後來拿破崙到了北非甚至到了埃及都輸出這種理念，一直到後來的殖民主義也都有輸出這樣一種理念，他認為他們堅持的理念是一種普世的理念。
這種法國式的輸出理念，到了德國引起了反彈，成為德國的民族主義最開始的反抗對象。我們需要的不是你們的價值觀，我們有我們自己的東西，我有我德意志民族的特性，這是一種反彈性質的民族主義。從中國的角度講，民族主義還可以區分成以孫中山為代表的民族主義，這種民族主義，現在看來，跟西方尤其是歐洲的民族國家建立時期的民族主義是同一類型的，也就是構建現代民族國家的民族主義。
比如說孫中山提出的，他反對西方對中國的侵入，同時他也有包容的一面。他不是以反對西方、反對歐美為宗旨的民族主義，他的宗旨是建立一個獨立的、現代的中華民族國家。到了後期的民族主義，比如說當今的民族主義，跟孫中山時代是不同的。現在，民族國家已經建立起來，在沒有外來入侵、也沒有外來威脅的情況下，再來鼓吹的民族主義，這種民族主義就成了一種排外的、仇外的民族主義。這是現在歐洲特別反對的一種民族主義，比如說法國勒龐的民族陣線，現在歐洲國家出現了一些極右的、排外的政黨，這都屬於這一類的民族主義。
中國歷來有民族，未必有主義
訪談人：民族這個概念的興起，它一方面是構建了民族國家，加強了民族的認同。同時它也給人類社會帶來了災難，比如二戰時期德國人強調雅利安民族血統的純淨性和優越性，排猶、反猶。下一個問題想問楊老師，我們中國現在是56個民族，這種民族的認定和區分，請從文化學的角度，談談這種區分給我們的社會治理帶來了什麼樣的現實效果？
楊煦生：民族以什麼基礎來定義，這是非常關鍵的問題。歷來有民族，比如說在古典裡面，在先秦時期，它不用這種形式表現，「非我族類」，那個時候的「族」和「類」是很清楚的。中國古代的天下意識，在西周時期已經形成。
那麼這個天下意識實際上是一個文化、地理上的概念，它並不是以種族來區分。但是客觀上我們可以講，周朝伐鬼方，鬼方就是北方的遊牧民族，相對野蠻的，經常侵犯中原地區的那些北部民族。有軍事衝突跟政治衝突的時候，種族的意義有時候會出來。
在中國有一個健康的傳統，我們對民族的定義是以文化來定義的，而不是以種族，也不是在戰爭時期，以國族、地理上的疆界來定義。
現代民族主義，我們歷來有民族，但是未必有主義。一旦成為主義的時候，就必須找出它那個主義的基點。比如說剛才陳老師講到的，德國的民族主義更多的是以種族，以雅利安人的絕對優越性，這個角度的民族主義很快可以成為一種災難。而法國這種民族主義未必要求一種高盧人種的純正性，它更多的是從啟蒙時代這種自由、平等、博愛的角度，法國大革命時期的理想，在現代的一種延續。只要能夠融進法國，當然相對還有地域上的意義。但是從文化上能夠融進去，融進現代法國，它就可以從政治意義上承認你。所以我們並不害怕這種民族主義，我們要警惕的是以種族為號召的民族主義，還要警惕在國家之間有文化衝突的時候，以文化、以種族為號召的民族主義。
當普世價值被作為政治工具，它就是危險的
陳彥：我插一句話，剛才楊老師談到的德國和法國民族的一個不同，剛才沒有進一步深入下去。這兩種民族主義，一種是相對封閉的，像德國式的，一種是相對開放的，法國式的。德國式的這種封閉式的民族主義，很快就通向了法西斯主義、納粹。這個是大家都公認的，實際上無論是開放的還是封閉的民族主義，它都有危險的一面。
比如說法國的民族主義，它說是自由、平等、博愛，這個沒問題。如果是涉及到本國的建國方略來說，要保證每一個人的權利，這個是對的。假如它以這個名義作為對外侵略、對外擴張的手段，這個民族主義的負面東西就出現了。並不因為你有先進的理念，或者你覺得自己是普世的理念，就強加於其他的民族。所以說民族主義是必須得有一個地域作為單位，這個單位就是你自己的國家，也就是要建國。
這裡還涉及到一個問題，我們講民族主義難以區分，到底是民族主義還是國家主義？臺灣的學者就把民族主義這個詞翻譯成國族主義。我們不清楚它代表的是國家還是代表民族，如何區分民族和國家這兩個概念。即使是在西文裡邊也不是很清楚的，什麼時候民族是nation，什麼時候民族是state，這個不是很清楚。所以我們談這個問題的時候一定要注意，尤其是在當今中國語境之下，一定要搞清楚，你說的民族主義是什麼？是國家主義嗎，國家一定就是民族最高的代表嗎？
實際上國家只是政治組織的一種形式，比如說我們有希臘城邦這樣的政體組織，也有現代國家的組織，還可能有帝國的組織等。像中華帝國，到底是不是西方意義上的帝國，其實也不是很清楚。
還有一個問題，在一種帝國的組織或者大國家組織前提下，「民族」就更難說清楚了。我們說中華民族，但是中華民族剛才你說的，有50多個民族。這些民族有沒有自己的民族主義呢？假如說它沒有，他們怎麼達到集體認同？如果說他們有，那問題就出來了，你如何看待你這個地域之內、國家之內的不同民族的民族主義的，這個問題就很複雜了。
楊煦生：我接著你這個話，剛才咱們把德法作為兩種類型，實際上在德國同樣有這樣的問題。這種世界主義的理念是德國啟蒙思想家們的貢獻，在康德之前，洪堡、赫爾德、萊布尼茲這些人，貢獻了世界公民的觀念，世界主義的觀念。這個觀念到現在還是全球化時期一個積極的精神遺產，但是這個遺產一旦被政治濫用。比如說講納粹時期，這種以種族為號召的民族主義，可以要求他們獨一種族的普世權力。
希特勒等於濫用了兩者，一個是種族觀念，一個是文化觀念。所以陳老師剛才講的問題很重要，一旦某種普世價值被作為政治工具的時候，它一樣是危險的。所以在民族跟國族，民族跟國家之間，每一個研究者自己在使用的時候，是需要自己先搞清楚的，他用的是哪一個意義。
民族主義影響人類的和諧共處
訪談人：回頭來看，民族劃分，其實是身份認同的方式之一，安德森說民族是「想像的共同體」，當下中國，民族主義有哪些內涵？
陳彥：我們需要弄清楚，認同這個概念是十分難以把握的，因為這個概念不僅僅是一個民族認同的問題。這個認同有多種層面的認同。比如說我是一個記者，我是一個教授，一個企業家，我認同這個，這是屬於一部分的認同。社會層面的認同，比如說我屬於某一個社會的階層，我們還有政治的認同，假如在一個開放的社會裡面，我投左派的票，還是投右派的票，這是一種政治認同。還有信仰的認同，這都是十分重要的認同。在這之上，其實才談得上集體的認同。集體的認同就涉及到民族的認同，這個民族是什麼，是指的哪一個部分，是社會上哪一個層級。 我們是漢族，我們有沒有漢族的認同。我們是苗族，我們有沒有苗族的認同等等。
如果把這些東西區分開來，我們把它細說一下，就可以看到我們現在的所謂民族主義的民族認同，實際上還是比較空泛的。我們可能沒有細想這些問題，只是聽別人說，聽到了宣傳，聽到了各種議論，就認為我們可能是有一個民族的集體認同。這個民族的集體認同實際上多數情況下，在中國的語境下談的民族主義多半是與西方對應的民族主義，你是美國，你是歐美，我們是中國。中國的概念裡面包羅萬象，到底是如何認同的，這個也是非常有區別的。
在孫中山的時候提出了民族主義，五族共和。這個就是相對歐美世界來說的，現在的情況與孫中山的情況發生了很大的變化。目前的民族主義是針對我們如何共處的問題，共處絕不是民族主義可以解決的問題。
共產主義實質是一種國際主義，中國共產主義的外衣下藏著很多民族主義的東西
訪談人：回到中國內部，在1949年以後至1980年代之前，在以階級鬥爭為綱的時代，以階級劃分人的身份，這個時候，民族認同相對模糊，民族概念似乎被遺忘了。在1980年代之後，開始有民族身份的恢復、重新認定等一系列的工作。近幾年來，中國內部的民族問題、民族衝突較多地出現在公眾視野裡。我想請兩位老師來分析一下這樣一種趨勢，給中國社會的整合會帶來什麼影響？
楊煦生：接著剛才的話題，英文的「Identity」（身份認同）這個概念，在漢語不同的語境當中，有不同的翻譯。比如說哲學上它是同一性，哲學界內部沒有問題。在社會學這個意義上來講，講一個人怎麼找到他的歸屬關係，不管是心理上的，還是族群上的，這個東西我們可以把它作為認同。另外一個角度，這個詞可以有一種積極的，建設性的意義。把dentity作為一種自性，這個自性是從佛教來的。
也就是說每一個人只要你作為人，你首先要有一種內在的精神某種同一性。一個人之所以能夠發展，他首先基於這樣一種內在的同一性。有了這個同一性才可以跟別人溝通。這是一個在哲學上深度反省或者從宗教經驗上深度反省可以體會到的問題。而這個問題恰恰可以成為今天被社會學意義上使用的太爛的認同。也就是說我們現在講的不是團體與團體之間的歸屬問題。
我們作為人，這是最根本的。我們精神上的內在基礎，這也是不同文化之間能夠溝通的基礎。不同的語言，不同的文化領域的人，不同國族的人，他們最後能夠找著可以通用的語言、可以共同地為未來做一點事情。這個才是積極的部分，所以把這個概念我覺得要分層面來講，哲學上的同一性，咱們放一邊。但是認同跟自性，相對來講社會學上的帶一點負面意義的。一個是可以成為一種積極的、建構性的這麼一個概念。
訪談人：民族是一個比較複雜的概念，它可能帶來很多積極性的影響，也有很多消極性的影響。
陳彥：我回過頭來說一下你剛才提的問題，你說到1949年以後，我們長期沒有使用「民族」這個概念，民族概念似乎已經消失了。到了八十年代慢慢又出現了，這個很簡單。1949年以後中國的一統的意識形態，共產主義是一種國際主義。從國際主義的角度來講，現在我們所說的少數民族性質的這種民族主義、民族問題都不會出現。包括中國的民族主義、中華民族主義也不應該出現，在這個大的框架之下。只是在這種意識形態慢慢走向衰落以後，出現了各種