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面對岌岌可危的土地使用權，梨園村和麻營村的農民使出渾身解數與爭奪者博弈。有面對面的唇槍舌劍，也有不見硝煙的智鬥……紀錄片《博弈》講述5年裡，兩個村莊的故事，在政府和農民之間微妙的互動關係中，折射出當下中國農民的生存狀態。
11月15日，由CNEX與凹凸鏡DOC主辦，刺魚書店和薈讀空間協辦的，「土地啊，土地」主題紀錄影像放映，放映了王清仁導演的紀錄長片《博弈》。以下是映後交流實錄。
紀錄片的作用幾乎為零，但拍攝是創作者的態度
| 十年後再看《博弈》
編輯：沙丘
(主持人）汪金衛：我們這個片子其實距離它拍攝完成，已經有10年的時間了，這次放映也是非常難得，很多年都沒有在北京放過，也沒有別的渠道觀看。聽說這次放映的版本是跟以前是不一樣的，您最近又加一些東西，有什麼改動嗎？
王清仁：我昨天上午自己看了一下，因為10年沒有動它了，自己有點（不一樣）感受，今天版本是舊瓶裝了點新酒的感覺，主要的變化在後邊，我把結尾加了一點內容。
做這個片子時，我和拍攝對象成了很好的朋友，但是，拍攝完後，突然（拍攝對象）張連仲去世以後，對我的打擊很大。原來的結尾比較封閉的，也比較比較沉悶。
經過這個時間的跨度，感覺應該把後邊的一些內容再放上去，因為他們各自的生活變化也比較大。
汪金衛：作為觀眾來說，可能是希望了解他們的後續，剪輯的素材，基本都集中在2005年6月份籤訂協議之前。下一組鏡頭等到06年的冬天了。您剪輯的時候怎麼考慮的？
王清仁：我想先談一談這部電影到底是什麼。因為我們過了10年來討論這樣一部電影，「紀錄片是由拍攝者與被拍攝者共同創造的世界」，這是日本導演小川申介的話。
我不是很懂心理學和哲學，電影應該是形而上和形而下的一個結合。你說他是形而上的，他完全是，但是他它確實又是一個唯物的，05年、06年的時候，我走訪了廊坊周邊的農村，首先了解到了陳志剛（梨園村村民）他們在告開發區管委會，他們的生活面臨著拆了以後，沒有地方居住。03年的1月，下著大雪，大概是陰曆二十幾了。把農民的房子給拆了，就為了修一條路。
我們拍攝的時候是05年春天，（管委會）和村民籤的協議，03年的11月要回遷，05年這已經過了兩年多了，那會兒還沒有回遷，他們就沒有辦法，只能通過法律途徑，當時是說作為民事案來起訴，但受到就好多方面的阻撓，民事不行，最後又是行政（案件），變成民告官的案子。
反反覆覆，最後終於開庭了。在他開庭之前，5月份的時候，我就覺得應該記錄這種我們所見到的，城市化工業化的進程，我們就找到了管委會的負責人，跟他們講了，管委會領導說你們需要什麼，我說，我什麼也不需要，你們能讓我們拍就行。
作為電影的創作者，你必須要抓住的人，抓住故事，05年、06年拍完了以後，我覺得沒有辦法做成一個片子，因為這兩個村子完全不一樣，麻營村是管委會介入，梨園村是拆了兩年回遷不了，怎麼把兩個事聯繫起來，當時沒有辦法，後來就擱置了一段時間，去做另外的片子。中間的過度的素材就沒拍，就形成現在這個狀態。
09年和CNEX紀錄片基金會的這種共同合作下，促成了這個片子。
汪金衛：像這種講博弈關係的紀錄片，既然博弈就是雙方，從雙方的視角進行拍攝呈現，還是很必要，也是挺比較難得的，你還得獲得雙方的信任。可能有人覺得說你是不是來臥底調查的。獲得拍攝對象的信任也是很重要的。這些村民他們也是希望能夠記住，或者是被人看到。
比如說裡面有拍攝對象還向您要拍攝的素材，對他們來說是不是有這樣的意義，他們就很願意配合你。
王清仁：應該說村民是非常願意，非常配合。我們首先進入梨園村，村民們正好是告狀無門的時候，那會他們特別希望輿論支持，希望有人能夠傳達他們的聲音，能夠記錄他們，他們的支持是沒有問題的。但是為什麼要雙面拍？我覺得作為電影來說，正反雙向的人物肯定是都要拍的。
劇情片這是很正常的是吧。男女談戀愛，黑幫社會，他雙方都是要拍的，這樣故事衝突才能出來。對於我們來說，這種雙向他也不是一個問題，你的胸懷是應該敞開的，我們並不是說要給政府曝光，我們也不是說一定能幫助農民能達到什麼目的，我們不做這種承諾，因為沒法做這種承諾。
紀錄片的雙向拍，最後會出現一個問題，比如說，在我們片子當中，當我們坐著法院的車子來到了現場的時候，農民以為我們是「臥底」，就比較尷尬。這些問題那就要靠導演的智慧來解決。
其實我們傾向是不言自明的，我們主要從農民的角度來看這件事，來看工業化城市化進程，他們所經歷的面臨的問題。
這裡邊涉及的一個問題，我覺得是這是我們中國社會普遍的可以討論，所有的事情，我們只關注結果是不行，我們必須關注它的程序，就是我們的程序是不是合法。
汪金衛：您在拍攝的時候，您跟村書記有什麼接觸？你覺得他在當中起到了什麼作用？
王清仁：這個人物本身也是有點特殊，他是我拍攝主角趙俊東的侄子，對於趙俊東來說，他跟村書記的觀念太不一樣，但是他們又有親情，片子裡邊體現出來的東西應該是冰山一角，很小的一部分。
作為村書記這個層面，他最開始不是太配合管委會的工作，因為他是在鄉土社會生活，那麼管委會的官員是流水一樣的，他是不能動的。
觀眾提問環節：
觀眾1：剛才導演曾經說他記錄的是農村的城市化進程當中的產生的博弈，我覺得這個是很重要的一個思路。這種博弈可以能得以產生，它實際上不是一個原來的農村社會，向城市化過度這麼一個背景，博弈提供了一個他自己的可能性，把它放在攝影機下的情況下，這種博弈其實它的影響是顯然的。現在如果沒有第三方會怎麼樣？
王清仁：應該說博弈從來就沒有停止過，沒有斷過，雙方都在互相的較勁。比如說我們住在城市一個房子，或者我們租個房子，房東突然讓你明天必須搬家，你是什麼心情？這一定是一個博弈。我們的發展是不是一定要以把這些鄉村抹平為代價，這些鄉村怎麼保護？另外一個，我從最根本的角度就是土地問題，他沒有土地的產權，宅基地你也是只有使用權，不讓你使用的時候，可以按照法律程序，也可以隨時不按照法律程序給你拆掉。
有沒有第三方我覺得是不重要的。因為都有權利傳達，自然就會有社會的機制，政府的機制，還是輿論的平臺那麼來展開。
汪金衛：某種程度上在相關的決策的過程，以及相關的就是說它的公式不夠足夠透明的時候，我們的片子起到了一種補充作用。
王清仁：《博弈》這部紀錄片十年才被看(展映)一次，它的作用幾乎等於零，但是我們要留下一個東西，這是我們創作者的態度。
我們是當時的思考和當時的行動就是想要留下什麼。當時不可以討論，將來可以討論，將來可以做資料，人們在研究那時候的生活，比如說我們現在看民國的影像，很有意思。
觀眾2：關於您作為導演是怎麼處理角色的，趙連仲這個角色我想大家都已經很深刻，他是最能言善道的，最反抗，但是最終第一改變態度的大叔，您記錄的實際上是一個當時正在發生的事情，只有他是坐下來去做訪談，為什麼會給他一個機會，讓他去解釋一下自己的行為上一個選擇？
王清仁：紀錄片是剪出來的，當然也是拍出來的，你在前期拍攝的時候要逐漸地清晰，這件事，你的環境，你的人物，你對他的預判會有一些什麼東西，將要凸顯或者一定要凸顯，一定在什麼地方出現。當然它也受到很大的客觀限制。
如果我們回到片子人物的生活本身去，你可以看出來，當時的那種情況，導演跟他的關係是沒辦法太近，因為我如果要天天在他們家，他侄子（村書記）也會懷疑。像那些秘密，我肯定沒法參與的。我在的時候人家不會說。
後來是基本上我想好了這個片子要怎麼做，快有點門道的時候。我覺得他是裡邊的一個重要的人物，我有責任向觀眾們交代這件事。他那樣的一個態度，後來變成了那麼一個大轉彎，我當時判斷他一定有問題，但我不知道。
我06年冬天到他們家去過，而且在他們家吃了飯，沒有說起這個問題。後來08年我進他們家，一去就問他，我說嫂子呢，他說你老不來，沒了（去世）。我當時以為他開玩笑，他說真的沒了，就是乳腺癌，他夫人去世了，實際上對他打擊特別大。
我們可以想像這個人當時的那種狀態，到現在他也不怎麼出門。我們每年見幾次，我們走到一塊聊一聊什麼的，但是他的生活完全改變了，特別是現在，他那個村完全都拆掉了。
關於說到結構，實際上你們都被騙了，因為電影是剪出來的，特別是紀錄片是剪出來的，這個片子我覺得是按照故事片來做的，我把它的故事性，把它戲劇性，給特別的強化。
當然跟我前期拍攝有關係，我拍到的那些人，更重要的是跟我剪輯有關係，好多的切換，我現在看來有點太頻繁了，實際上有點不像紀錄片，有點像故事片。這對我來說不是個好事。
但是對喜歡快餐的一批觀眾來說，他的節奏比較快，他裡邊有個鉤子，老鉤著你往下走往下看。反正這也是電影的一個手段，也必須要有一個鉤，也沒有辦法，所以我自己也是矛盾。
汪金衛：確實有很多剪輯能看到，有意地製造一些很強烈的對比，或者是一些諷刺。
王清仁：但是我所有的片子，當然就說包括這個片子沒有任何擺拍的，因為這是我們的一個基本的底線。
觀眾3：:雙方彼此之間圍繞土地來進行了一個利益之爭。最後農民也得到了生存權，給他們安置了，開發區也建成了，作為博弈這麼一個主題，你認為雙方誰贏？
王清仁：說實話我看不出來。農民是得到了房子，但是你看那老人家，那個房子對他沒有意義了。他的記憶，他已經雙目失明了，他已經小腦萎縮了，他的記憶是在他自己的老房子裡邊。
我們現在為啥要講綠水青山，又要講金山銀山。我們要講由高速度到高質量，因為過去走得太快了，這個是其實是應該比較明確的一個東西。
觀眾4：如果我身邊有攝像機在拍我的話，我會很有警惕感。但是我們看在片兒裡面可以看到，被拍攝者其實還是比較自然，您如何讓被拍攝者消除這種對鏡頭的疏離感或者是警惕？
王清仁：當你正式進入拍攝的時候，你就理解這個問題了，我們拍任何一個人，今天第一次見面就會拍出了很好的鏡頭，那很難了。一個禮拜兩個禮拜之內基本上（拍的素材）都沒用。一個月以後，那就是你想拍的大概都拍到了，人和人相處要有時間的，談戀愛也要有時間，哥們感情也要有時間，他得有時間，我們互相來了解，互相來認識，你要幹什麼？是吧？對方是什麼樣的人？
為啥說紀錄片是拍攝者和被拍攝者共同創造的世界？他們必須得合作。劇情片也是一樣，編劇、導演、演員的合作才能開始，你拿起來就拍，見面就舉起話筒就要講，或者說人家有什麼私密事，人家就一定要當著你面說，那不可能的。
觀眾5：:想問拍攝過程中也好，然後拍攝完以後，包括現在拍攝結束將近十年，你會感覺到有無力感嗎？您認為怎麼樣能夠面對那些情緒？
王清仁：實際上作為導演來說，這種無力感常常是有的，幻滅感上是有的，因為我們都在現實當中生活。
有一個先生好像是搞音樂的，他說過人生活的三種境界，一個是客觀世界，一個是生活在主觀世界，一個是生活在主客觀之間。
比如說今天我們看電影，電影是一個半主觀半客觀的一個東西，我們今天來看這是一個現實的生活。電影在我們每個人心裡邊所產生的影響，我們此時得到的討論，這又是一個應該說是一個主觀的東西。我們現實的人就是跳躍，在這（物質和精神）兩個世界裡跳躍，分裂也正常的。藝術是救贖，我昨天到現在大概沒睡幾個小時，昨天上午自己看了以後流淚，有感想，然後想改動它。
下午我在剪輯，到凌晨2點多才弄完。雖然很疲勞，但是我覺得還是很有意思。看到片中老太太第一次要酒的時候，我馬上就不行了，就想到了她的身世，想到了我們還有個不同的地方，想到了她和孩子的關係，這些通通湧到你腦海裡來了，我覺得這就是一種救贖，讓自己能夠反思，能夠看待一個事情，一個人能夠從多個角度多個側面去看。
觀眾6：感謝王導為時代做了這個記錄，您剛才說不能為開始被開始的承諾什麼，我們能夠感到拍攝其實對農民權利維護，是有很大的積極作用，拍攝過去十多年了，現在村裡有什麼變化了嗎？
王清仁：這兩個村現在都拆掉了，全部抹掉了，但是廢墟還在。這幾個農民的房子，還存在。他們的樓房也已經分了，他們樓房也已經分了，但是他原來的房子還在，這個案子他始終沒有撤案。
我們拍紀錄片，一定要不停的跟被拍攝者打交道，也不停的跟他講，要讓他理解，導演解決不了任何問題，但我們能不能在一起共同生活一段時間，來共同度過這一段的生命時光，我來記錄你的生活。真的是不要承諾，沒法承諾。
汪金衛：我們今天的片子在郎園裡面放著，講的是廊坊的故事，其實朗園離廊坊也不遠，並且郎園公交站有很多公交車到廊坊，在這個地方做放映也是很有緣分。我們再次感謝王導，感謝今天的放映，感謝CNEX和凹凸鏡DOC，還有薈讀空間提供的場地。
原標題：《紀錄片的作用幾乎為零，但拍攝是創作者的態度 | 十年後再看《博弈》》
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