鑑古追今，科學到底離我們有多遠？
吳小莉：這麼高深的科技，跟我們是有關係的？
徐立之：科學家，大家都以為是一個科學怪人，不食人間煙火的。我們要出去，跟年輕人接觸
醞釀逾十載，港科院緣何「千呼萬喚始出來」？
吳小莉：現在港科院下面有多少專職的員工，能夠幫忙？
徐立之：兩位，都是兼職的。
科研成果「難下書架」，香港官產學如何聯動發展？
吳小莉：真正落到實處，成為執行，或者成為產業的階段，是很少的。
徐立之：產業轉化，對他們升職等等，沒有幫助
《問答神州》專訪港科院院長——徐立之
吳小莉：香港的經濟發展，從上個世紀的七八十年代的製造業，到九十年代的金融業，在香港回歸之後，首任的特首董建華，也曾經看到了單獨發展金融和服務業對於香港未來長遠發展的不利，所以推出了數碼港，或者中醫藥港，這樣的一個產業的提升和轉型。但是種種的因素，並沒有成功。而現在，在毗鄰的深圳，創新科技的發展，刺激著香港。香港的政府和民間，對於創新科技在香港的落地，越來越有共識。科技的發展，是需要久久為攻的，但是香港現在的創科發展，已經具有了天時、地利，加上人和。我們今天要訪問的是香港本土發展起來的一位科學家，徐立之教授。他對於香港創科的發展有什麼樣的看法，香港人對於創科，是不是只是停留在學術階段，而沒有辦法務實地進入實物的階段？香港的年輕人又是怎麼樣看，理工科，或者是創科未來的發展？我們今天，就來訪問的是徐立之教授。
吳小莉：院長好。
徐立之：你好你好。
徐立之：香港不能一直靠金融 科技也是重要的生產力
吳小莉：把創新科技作為政府非常重要的下一步增長點，也是這幾年的事情。但是我們看2016年，創新科技的佔比GDP，在香港來說，0.7%左右。都低於韓國，新加坡，也低於日本。您怎麼看這樣的現象？
徐立之：這個就是團結香港基金，我們做研究報告的時候，我們第一次提出這個東西。這個實在太低了，比臨近地區的GDP，在科研的投資是太少了。因為呢，一直香港都是用。
吳小莉：金融服務。
徐立之：金融，作為主要的經濟，香港的生產力，全部是在服務行業的。那真的生產等等的，不到1%。現在我們看到了，不能永久這樣下去，因為這樣再下去的話，香港將來經濟，就越來越被臨近的地方，取締了。林鄭特首，也有預留了一筆錢，給科技工作。我覺得是非常好的。但是我有時候說，要做這個事情，不能只是丟錢進去，那怎麼丟，用在什麼地方，都很重要。所以我也希望，我們有機會慢慢坐下來，跟政府談，就是應該怎麼樣去做，比較有效。
2017年9月24日，由團結香港基金會主辦的「創科博覽2017」在香港正式拉開帷幕。這場為期九天的科技盛宴，以「鑑古追今、開創未來」為主題，包括了「天」、「訊」、「海」3大主題展區，以及「香港之光」和「中科院互動展區」。展品涵蓋了古代的渾天儀、中國首艘航母「遼寧號」的模型以及位於貴州的全球最大射電望遠鏡，「超級天眼」的模型等。作為「創科博覽2017」顧問組的召集人，徐立之從七月份就開始了緊鑼密鼓的籌備過程。
吳小莉：今年的主題叫做鑑古追今、開創未來。為什麼選這個主題？
徐立之：中國古代，很多很好的東西，應該讓就是香港的市民，也知道不只是現在的，以前的（科技文明也）是大家很驕傲的事情。這就選了三個題目，這個天，資訊，跟海。那天空大家的就知道。
吳小莉：渾天儀。渾天地動儀。
徐立之：渾天儀那個是非常非常精密的儀器，現在鐘錶是由那些原理做的，是一千多年前的事情。然後那個海，但是一想到海呢，大家就想到了鄭和下西洋，那些故事，大家都聽得多了，但是真的東西沒看過，沒看到那個艦隊那個大的船，那麼大的船，以前古代的時候，已經有了。
吳小莉：您剛剛提到是天、海，另外一個主題是？
徐立之：資訊的訊。比如說十進位，這個古代一早就有了，人家說阿拉伯人做的，不是，是中國人。數學是科學裡面最重要的一個，那現在來看，真的是在科學的後面，背後就是數學。裡面展覽的東西非常多，我們也希望很多的學生，中學生，小學生，當然，這就是所有市民，大人，小孩，老年，年輕的，全部都可以進去看。
吳小莉：多小的小孩適合？
徐立之：多小的小孩，他們如果是能夠欣賞科學，能看到新奇的東西，有興趣的話，就可以。
在採訪中，徐立之一再強調，希望通過創科博覽，拉近香港社會，尤其是青少年群體，與科學的距離。那麼在香港的青少年心目中，科學究竟離他們的生活有多遠？
學童1：不遠。
學童2：不算很遠。
學童3：我覺得其實也挺近的，因為每個東西其實都和數學、科學息息相關，比如槓桿原理，開門、關門，為什麼門塞要遠一點，其實也是有道理的。
科學，可近可遠。它可以是晦澀的元素，抽象的方程式；也可以是與我們生活息息相關的常見現象。如何將深奧的科學原理，用生動的方式表現出來，使社會裡的每一個不同的個體，都有興趣去了解、去接觸，是徐立之一直努力的方向。
徐立之：希望高深的科學知識能夠以通俗的方式傳遞給廣大香港市民
吳小莉：（創科博覽2017）您請了量子通訊專家，您請了北鬥的專家來。這些這麼高深的科技，跟我們是有關係的？
徐立之：當然這高深的這個技術，科技，是很難跟一般市民解釋的。所以這個也是我們科學家自己要訓練的。我曾經記得自己，做了一些很成功的實驗，那時我在加拿大，國家電視臺來替我做訪問，他說你解釋一下這個東西是什麼東西，我就用了很多專有名詞。
吳小莉：聽不懂
徐立之：人家是聽不懂的。所以他說你解釋給你的祖母聽好不好，我就覺得完了，那個怎麼講呢？所以要能夠把一個很複雜的東西，解釋給那些沒有科學知識的市民，尤其是從來沒聽過這些名詞的市民，引起他們的興趣，是要需要訓練的。所以我們在港科院裡面，我就希望這些院士多多訓練自己。
吳小莉：這樣子好不好，我們來試一次。因為您在非典時期，找到了非典的SARS的病毒，以及它的宿體。然後找出了解決的方案，檢測和診斷的方案，以及它治療的方案。您用這個比較簡短，或者說比較科普的方式，讓一般民眾知道，是怎麼用基因遺傳的方式，找到這樣的東西，又怎麼樣能夠有效地去檢測和治療？
徐立之：這個是考試的題目，其實很簡單了，我們知道病毒呢，裡面一定有它病毒自己的基因。那找出是什麼病毒呢，也可以從它基因去判斷。因為很多病毒的基因我們已經知道的。如果一個新的病毒的話，因為我們基因圖譜裡面，沒有它的資料，但是它屬於什麼病毒等等，一看它的基因就知道了。然後從那些的資料，就可以推算，第一，最終它從哪裡來。因為這個很奇怪的，這個病毒呢，變得很快。如果離開原來的那個寄主，原來的病人越遠，原來發生地越遠呢，它的變化越多。所以你看看它的變化，就會慢慢慢慢，追蹤到源頭。
吳小莉：也因為我們找到了這樣的基因，和它的原來的宿主，所以找到了檢測的方法，而且對症下藥的治療方案？
徐立之：對症下藥當時正在摸索，但是呢，如果是再發生的時候，比如中東呼吸綜合症的時候，那個跟SARS因為很像，所以很快就能把它控制住了。
吳小莉：對，其實您也是善於，把一些比較複雜的科學問題，講給我們這樣的老百姓聽。我覺得這是非常好的一個過程，就是科技或科學，好像離我們很遠，但其實它跟我們都息息相關，它的應用會改變我們的生活，所以我覺得您也是希望把這個部分，科普給我們的朋友們？
徐立之：我只是召集人。因為我在高等院校，我知道的科學專家也很多，所以我們開始的時候，就要叫那些科學家來參與。因為比如說剛才我們說的很深的題目，那我沒有辦法去解釋的話，那你們幫忙，來看看，用香港的語言。
吳小莉：深入淺出？
徐立之：怎麼樣去解釋給大眾聽，需要他們的幫忙。尤其是年輕人，我剛才說的，年輕人，我希望是引起他們的興趣，然後他們有興趣，給他可以摸摸，可以看看，當然希望他們繼續學習，將來可以貢獻他們的知識。
吳小莉：現在港科院下面有多少專職的員工，能夠幫忙？
徐立之：可以說是兩位，都是兼職的。
2015年，被稱為是「香港的科學、創新和科技之年」。繼創科局成立之後，12月5日，醞釀超過十載的港科院也相繼成立。曾任職香港大學校長的徐立之，出任港科院的首任院長。而27位的創院院士，更是不乏諾貝爾獎的獲得者。對於科學研究相對薄弱的香港而言，不少評論就認為，不斷完善的創新科技生態鏈，預示著香港「科學的春天」已經到來。
徐立之：我本打算退休 後來董建華顯示勸我繼續為香港服務
吳小莉： 2015年，您就接受了港科院的院長的職務。是誰跟您說的，您最終決定要接下這個職務？
徐立之：這樣的，也可以說董建華先生在這個上面，他的功勞是很大的。因為我實在，那時候打算真是退休，不做了。但是呢，很多人說你留下來吧，說香港還是可以，就是你可以服務的。那時候我就說三個條件，我說第一個，能夠在香港生活的住屋問題，然後生活費問題，這兩個很大的問題。那董建華先生當時他成立了團結香港基金會，我就對這個東西很有興趣。那團結這個字我很喜歡，所以我願意留下來。那時候董建華先生提出是「三創」，創新，創意，創業。那創新，我說我一直做的事情，都很多是創新，科學也是創新。有很多香港的科學家都說，香港是需要一個科學院的，2002年開始他們已經有這個概念了，所以我們就起草。
徐立之曾經說過：成立港科院的一個重要目的，就是在於提升科學家的地位，讓更多的人對於科學家有所了解。那麼，在香港的青少年眼中，科學家又到底是什麼樣的呢？
學童1：發明一些東西。
學童2：了解一些新奇有趣的東西。
學童3：我心目中的科學家就是研究一些東西，以及會通過不同的方案，可以幫助到別人的日常需要。
徐立之：科學家，大家都以為是一個科學怪人。在實驗室裡面等等，全部是不食人間煙火的。但是我們要出去，解釋給大眾聽，跟年輕人接觸，要把香港的科研的風氣建起來。科學院就是，我們科學家除了應該被香港人認同以外。但是認同呢，其實是做一個榜樣的作用，就給年輕人看到，這些是香港出色的科學家，你們要做科學，可以做到他們這個樣子。所以這是兩個主要的目的。然後呢，香港還欠著什麼東西呢？香港工業家，在香港覺得這裡的勞動力比較貴，香港以前很多工廠的。後來就因為在內地的勞動力比較便宜，所以全部跑到裡面去了，也沒人想到在香港做什麼工業，只是在裡面做生產。但是香港那麼多精彩的東西，就浪費掉了，所以我們的工作呢，就把它串聯起來。所以港科院一個工作，就是要跟香港的工業家，常常見面，希望產生一些火花，產生一些念頭，怎麼可以把一些重要的發現，變成一個能夠為香港帶來經濟的動力的一個基礎。
作為「民間主導」的非牟利機構，港科院的籌備歷程稱不上順利。徐立之回憶，在2008年的時候，港科院前期工作小組就曾經向時任特區政府提交了籌組港科院的建議書，然而由於經費等問題，並沒有獲得「開綠燈」通過。
在2015年成立之時，港科院獲得了創科署撥款的三百萬港幣的啟動資金。然而徐立之也提到了，港科院人數與資源十分有限，每一分錢，都要花到值得的地方去。而徐立之平時主要的辦公場所，就是在這間位於中環，由經綸慈善基金提供的辦公室。
徐立之：這個經綸慈善基金，馮國經先生非常好，他說你幫香港做事，我也想幫香港，所以他給辦公室給我，讓我做什麼工作都行，那麼有時候開會，港科院的同事來這裡開會，
吳小莉：那港科院那邊的辦公室？
徐立之：港科院的辦公室其實是一個很小的地方，那個辦公室只比這裡大一點。
吳小莉：整個港科院就大概是這麼大？
徐立之：大概2倍這麼大
吳小莉：2008年，我記得就是你們的這個（港科院前期工作）小組，向港府提出了一個建議書，但是沒有開綠燈，最主要的原因，還是因為經費？
徐立之：對。為什麼呢？因為那時候，政府對創新，創業，科創。
吳小莉：沒有完全的共識。
徐立之：對。但是你知道，在香港要找一個經費，是非常困難的，尤其是公共的經費。
吳小莉：我可以知道，這個港科院的院長，是一個義工嗎？
徐立之：是，沒有薪水的。
吳小莉：這是香港的風氣，很多公共職務，或者是說民間的職務，為政府服務，為香港市民服務，卻是一個大義工。可能對於院長來說，有很大的工作和壓力，除了要有好的院士進入之外，是不是也要募款？
徐立之：這個呢我覺得，如果是你工作做得好，這個其實募款是不難的。但是呢，我也不想一小筆一小筆地去叫人捐款。所以我希望是一個，比較大的一個，做一個叫基金。然後呢我們，但是我們必須要把自己的工作做好，才去介紹給人家。
吳小莉：但是現在港科院下面有多少專職的員工，能夠幫忙？
徐立之：可以說是兩位，都是兼職的。
吳小莉：都是兼職的？
徐立之：對，因為他們不是全部時間在這邊，因為我們也付不起很高的薪水。剛才說那三百萬（創科署的撥款），主要的工作做什麼呢？不是來支持我們港科院的開支的，是我們做活動的。那很辛苦，因為我們每年要組辦一場大型的高峰會議，就是科創的高峰會議。所以那個是我們做了兩年了。第三年，這個我們去再拿經費了，這個是香港的拿經費的一個困難的地方。創新科技署給了我們錢以後，你下次不能再來拿那個做高峰會的會議（經費）了。你得想新的辦法，新的題目，它才給你錢。其實我們港科院是非常小的一個組織。但是我不想有很大的組織，很多的東西。我說我們用我們自己的力量，我們的成就，我們的貢獻，就給他們，給大家看，科學可以做什麼工作，做什麼事情。然後呢，再用我們的成績，去吸引大家的資助。希望將來港科院，是比較有規模的，真的有一個很大的那個，就是聚會的地方，就是給科學家大家見面的地方。這就是我的夢想了。但是我們要一步一步，我知道我們不應該把那個錢，用在一些樓房，我是覺得是我們應該是把錢用在值得用的地方。
徐立之：港科院奉行「不問國籍、只求貢獻」制度 但我希望科學家們能過來
作為香港最高的學術機構，港科院成立之後，除了首批27位創院院士之外，每兩年還會另外選出五名對香港的科學發展作出貢獻的科學家作為院士。與其他科學院只將院士頒予本地科學家，再另設外籍院士的制度不同，港科院奉行的是「不問國籍、只求貢獻」的院士制度。這種「不分域，不離地」的原則，也被徐立之自豪地稱為是港科院的「香港特色」。
吳小莉：您說的一個特色，港科院是叫做不分域，不離地。怎麼理解不離地？
徐立之：這個說呢，就是說我們真的要跟群眾多接觸，因為不能我們自己做事情，群眾不知道是什麼。當然他們不能全部理解，但是我們儘量解釋給他們聽。
吳小莉：就叫做不離地。那麼不分域，是指的我們不分國籍，不分地域，有很多的院士，就是有27位我們創院院士，有很多人不住在香港吧？
徐立之：很多不住在香港，但是他們很關心香港，常常來香港做貢獻。港科院呢，是一個非政府的機構，是一些科學家聚在一起，希望為香港做一點事情。其實說起來，港科院裡面的院士們，不只是中國人，不只是香港人，還有非香港人。這個好處呢，就是香港真的是很多人才匯聚的地方，很多的外籍的科學家，在香港生根了，所以他們也是我們的院士。科學不是一個人做的事情，是很多人一起合作，越多人合作越好。所以很多的香港的科學家，現在還留在海外，我們也希望他們回來，所以當然現在也很多國內的科學家，也是願意到香港來。我們覺得是非常好的一方面。
吳小莉：所以並不是說不分域，不是因為我們少科學家的短板，而是因為更多地容納海量的世界級的專家到這個科學院來？
徐立之：剛才說了，這個科學主要是大家的合作。
吳小莉：協力。
徐立之：對，大家集合起來，才能做事情。科學家聚在一起，有很多不同的意見。所以跟我們訓練年輕人一樣，希望他們有一些國際化的眼光，也是這樣的，因為不同的文化背景，不同的種族的背景，我們都有不同的想法。有時候就是擦出火花，就是因為，不是打起架來，而是真的就是新的概念的產生。不同行業的聚在一起，所以我們港科院裡面，有不同的科學家，化學的跟醫學的坐在一起談話，希望將來工業家也跟我們一起談話。所以呢希望是多碰撞，多產生機會，所以有新的創意。
吳小莉：首批的27位院士，我們是怎麼遴選的？
徐立之：這個是很深奧的問題，跟雞跟雞蛋一樣，是先有雞還是蛋。對於在香港成立科學院的理想，大家互相交流以後，就慢慢慢慢，自己呢，就凝聚了一批這樣的人。當然我們說，那我們自己就院士算了。（後來）說不行。我們還是需要一個選舉的辦法，所以很公平的，投票的。
吳小莉：誰投票的？
徐立之：我們自己投票。我們要定一下，什麼叫資格。有一個國家級院士的，我們就可以說有資格（參與遴選），我們來把他名字放在這邊，我們投票。但是有些科學家，就對香港發生的事情，沒有什麼興趣的，不願意當港科院院士的，也有。
吳小莉：為什麼不願意？
徐立之：他覺得我們可能是做得水平太低了，要更高一點。我們要定得很高（的話），有些人不能進來，那這個怎麼談呢？
吳小莉：我知道我們每兩年，會選五位（院士）。那麼現在，2015年到現在，也將近要兩年了，開始選這新的五位院士了嗎？
徐立之：沒，我們還是在選舉之中。其實很多的出色的科學家，都很想被選進來。因為我們第一次的資格，是必須要已經有國家級的院士的資格，才能被我們名字加上去，選舉。但是呢，這一次就沒有這個規定了。因為很多其他國家的科學家，在香港，他的貢獻可能很大，他就算是在香港的很多科學家，貢獻很大，但未必一定會被選上做院士的。
吳小莉：那這個院士的要求，就不止是中國的院士，國外的國家的院士也可以的？
徐立之：對，我們覺得他真的是對香港的科學有貢獻，對香港的科研有貢獻，我剛才說的科創有貢獻的，都可以把他名字提上來。香港的科學家，不止是華裔，不止是中國人。所以呢，應該是包容，應該把其他科學家也包容進來。所以香港是需要自己有自己的科學院的，不要只是一個中國科學院這個分部。
下節預告：
吳小莉：真正落到實處，成為執行，或者成為產業的階段，是很少的。
徐立之：那產業轉化，對他們升職等等，沒有幫助
現今的香港服務業佔GDP比重已經超過了90%，而這也被不少分析認為，是香港經濟陷入僵局的「主要原因之一」。當一河之隔的內地，在創新科技的快車道上加速行進的時候，香港也面臨著經濟體系從服務型向智慧型升級的挑戰。有評論就認為，提高香港高校將科研成果轉化，形成產業化的能力，打通「官產學研」合作模式，是香港創科發展的重要一環。
吳小莉：我之前在採訪（香港創科局）楊偉雄局長的時候，他也提到了香港的學校，或者大學教育裡面的科研項目很好，科研的結果也很好，但是常常在研究的階段，甚至是論文的階段。真的落到實處，成為執行，或者成為產業的階段，是很少的。您怎麼看這樣的現象？那麼港科院是不是在這方面，會加以著力？
徐立之：這樣說吧，因為這個科學家，（作為高校）老師請回來的時候，就是他們的工作，就是做研究。沒有說要產業轉化。那產業轉化，對他們的那個升職等等，沒有幫助。所以很多都是用最簡單的辦法，就是用文章，科學文章。
吳小莉：發表論文。
徐立之：發表論文，等等的，就做他的那個表現，做他的升職等等的那個，加薪的指標。那這個無可厚非的。因為這個指標在這裡。大學那個撥款委員會也是用這些做指標，你總不能叫老師做多一點的產業轉化吧，那現在慢慢慢慢在改變。
吳小莉：現在為什麼會改變了，是因為看到產業轉化之後的市場很大？
徐立之：市場是一個誘因。但是目前他們自己看到，就是我的職位，能不能保存，能不能下次我去申請研究經費的時候，能不能多打一點經費。因為做產業轉化，是沒有研究經費的。所以呢，一個文化的改變，不是馬上一下子就改過來的。這個科研，上遊基礎的研究，轉化的時候，變成中遊，那這個中遊，有些東西做出來，下遊才來接手。香港沒有下遊，中遊做出來的事情，也沒有特別多的錢。因為呢，當然也說創新科技署，有很多那個中遊的計劃，但是下遊沒有接手的話，你做的這個項目就沒了。那怎麼辦呢？很多老師做著做著，就也不做了，就回到比較簡單的
吳小莉：寫論文。
徐立之：論文方面。
吳小莉：您在加拿大待過，加拿大的產官學，或者是產業轉化率是怎麼樣的？怎麼鼓勵這樣的產業轉化？
徐立之： 我還記得自己，我做基因遺傳研究，但是那時候大家都不知道，做了遺產病有什麼產業，當然找到基因，可能可以找到治病的辦法。那麼從我們做的的第一個基因，到做第二個基因，第三個基因，做基因做得非常好，但是產業呢，非常慢。比如說我自己做的基因，那個是1989年，是二十七八年前的事情了，大概前兩年，才有真的藥物出來。
吳小莉：藥物才研發出來。
徐立之：對。現在很多人在做藥物研發的，因為看到一個辦法裡頭，很多人就跳進去了，那時候沒人這樣做的，我自己也不會做，所以我就去找第一個基因，做其他基因組等等。所以做自己的能做的事情，專長，那個研究藥物等等，是別人的事情。
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