「貧窮、種族主義、性別歧視、氣候變遷、聖戰組織——有時人類面臨的問題看起來是不可戰勝的。但是，覆蓋600萬年人類進化全景的考古學視角卻告訴我們，今天的萬物之道並不可能永久恆常。」——《第五次開始》
還記得第一次在史密森尼國家動物園（Smithsonian’s National Zoo）僅隔著一層玻璃窗凝視著紅毛猩猩時由驚喜到感慨再到同情的複雜心情。將手機對準這位與人類基因極為相近（達96.4%，親緣最近的黑猩猩則為98.8%）的傢伙時，它冷漠甚至不屑的眼神讓我尷尬和不安。事實上，我們人類和猩猩也不過大約在600萬年前「分家」。如果活著有什麼想不開，那麼去動物園走一遭吧！感謝人之為人的確幸。從猿到人，再到文明人，這究竟是一種註定的必然還是連續的偶然？這花花世界又究竟是連貫的還是變幻莫測的？不同的世界觀不僅將引導我們做出不同的人生選擇，而且也將帶給我們截然不同的人生態度。樂觀而又博覽全書的考古學家是如何看待人類這600萬年的歷史發展、又將對未來持有怎樣的判斷和預見？讓我們一起開始關於《第五次開始》的探索之旅！
與人類基因相似度達96.4%的紅毛猩猩（劉怡 攝）
《第五次開始》的作者羅伯特凱利（Robert L. Kelly），懷俄明大學（University of Wyoming）人類學系考古學教授。研究興趣集中在狩獵——採集社會的進化生態學、考古學方法與理論、新大陸古印第安文明、人類進化以及石器技術。專著有《野馬棚：靜水山巖棚試掘報告》(2007)（
Mustang Shelter: Test Excavation of a Rockshelter in the Stillwater Mountains
）、《覓食幅度：狩獵——採集者生活方式的多元性》(2007)（
The Foraging Spectrum:Diversity in Hunter-Gatherer Lifeways
）等。45年來致力於一線考古，並多次參與考古學教材的編訂和再版，與戴維·赫斯特·託馬斯（David H. Thomas）合著有《考古學》（
Archaeology
）（1979）、《考古學：腳踏實地》（
Archaeology: Down to Earth
）（1991）。
凱利教授在懷俄明考古調查
《第五次開始》的譯者徐堅，中山大學歷史系教授。主要研究領域為東亞及東南亞青銅時代考古學、考古學理論、考古學史；中國藝術史；物質文化研究以及文化遺產。個人專著有《名山：作為思想史的早期中國博物館史》(2016)、《時惟禮崇：東周之前青銅兵器的物質文化研究》(2014)等。田野經驗豐富，並長期致力於考古學理論的發明與傳播，譯著頗豐，有《過去的現在》（2018）、《理解早期文明》（2014）、《中國藝術史》（2014）等。
澎湃新聞（www.thepaper.cn）特此邀請我就這本譯著專訪了正在美國訪學的徐堅教授，讓我們一起來聽聽他對這本書的理解以及對相關話題的有趣討論。
徐堅
澎湃新聞：
徐老師您好！您第一次是什麼時候讀到這本書？為什麼會想要翻譯這本書？有什麼特別吸引您的地方？在翻譯的過程中，您覺得最有挑戰和最有意思的地方在哪裡？
徐堅：
在2017年年初，中信出版社的曉玲編輯聯繫我之前，我並沒有讀過這本書，而且我對凱利教授也知之甚少，甚至當時我很好奇地問出版社，你們確定要引進一本2016年剛剛出版的書嗎？這本書值得引進嗎？能經受得起時間的考驗嗎？出版社希望我翻譯這本書，而我最近幾年時間明顯不夠用，本想婉拒的。出版社很寬厚地讓我先讀讀再作決定。我用了幾天時間試讀了一下，才猛地意識到差點錯過一本精彩的「大家小書」。所以，我同意用一個暑假完成翻譯工作。當然，譯文的打磨工作持續了很久，直到付印前的最後一刻。
凱利教授以狩獵——採集者文化為主要研究對象，學習和工作軌跡集中在美國中西部地區。按照崔格爾（Bruce Trigger）的說法，屬於世界考古學中，真正具有「美國特色」的傳統。不過，對於中國乃至整個東亞的考古學，熟悉的西方考古學是「英倫傳統」考古學，而對「美國傳統」考古學卻很陌生，甚至有些敵意。看看我們引進的考古學教材就知道，相對於美國傳統的《考古學：發現我們的過去》，典型英倫傳統的《考古學：理論、方法與實踐》可謂風行一時。其實，凱利教授也寫作了一本考古學教材，《考古學：腳踏實地》。這些隔閡都造成我在起始階段的陌生感。
《第五次開始》英文版封面（2016）
由於偶然的原因，翻譯過程中我知道了凱利教授的暑期田野學校。我們也很快建立了郵件聯繫。2018年初，當凱利教授前來波士頓領取美國考古研究所頒發的霍爾頓圖書獎時，我們還短暫地聊了一個中午。但是，更進一步的熟悉是在翻譯過程中獲得的。
我非常樂於承認，翻譯《第五次開始》對於我來說具有重要的補課價值。首先，我基本瀏覽了書中列出的參考文獻，有很多是我之前的專業訓練沒能覆蓋到的，也有很多是近年的研究新進展和新成就。其次，這是個非常好的機會，可以近距離觀察前輩學者如何憑藉強大的專業背景，討論一般讀者感興趣的問題。
《考古學：腳踏實地》第五版（2013）封面
澎湃新聞：
您怎麼看待作者提出來的第五次開始以及技術、文化能力、農業以及國家出現的前四次開始？如果可以重寫，您會選擇那些事物或者事件作為人類歷史全新的標誌？
徐堅：
這正是這本書的最大特色。考古學家寫作的全球史，與歷史學家寫作的會有什麼不同？我想，最主要的差別是觀察視角不一樣，所謂橫看成嶺側成峰。任何成熟的學科都有與獨特視角相匹配的方法和理論，因此，認知框架也不一樣。在觀察歷史上，考古學有自己的獨特優勢，首先是鮮明的物質性，與此相關的，就是善於把握大時空框架和群體性潮流。凱利教授在書中強調了這點，這本書也體現了這個特徵。
凱利教授在書中採用的分期模式就是考古學中最廣為接受的年代框架。19世紀早期，丹麥國家博物館館長湯姆森提出三期說，即歷史時代之前的人類社會按照進化論模式區分成為石器時代、青銅時代和鐵器時代。這個分類方案其實具有本質性缺陷，其立論基礎認定，人類社會的變遷基本遵循單線進化模式，而且人類社會的進化進程可以藉助單一物質性標準進行衡量。這種僵化的單一器物標準反映單線式進化模式的論點既存在邏輯錯誤，也無法得到歷史的證實。比如，石器時代的石器可能是工具，但是青銅時代的青銅器基本就不再是工具了，兩個時代的切換也不是工具材質和類型的變化。但是，為什麼我們今天的考古學仍然在使用三期說呢？這得歸功於柴爾德(Gordon Childe)——這是《第五次開始》介紹的為數不多的幾位考古學家之一。作為馬克思主義考古學家，柴爾德喜歡使用「革命」一詞，不過他的「革命」指重大的技術、社會和意識形態變革和轉型。這樣，新舊石器時代之間的重大轉型是「農業革命」，而新石器時代和青銅時代之間的重大轉型是「城市革命」。在此基礎之上，作者往前新增了舊石器時代的起點和人猿分離兩條界線，就構成了人類歷史上的四次開始。因此，的確如凱利教授所言，五次開始體系就是考古學試圖提出自身對全球史研究的獨特貢獻。
至於以公元1500年作為第五次開始的起點，這是來自全球史的觀念，即以地理大發現作為當下時代的起點。
提出了「新石器革命」和「城市革命」的考古學家柴爾德及其代表作
澎湃新聞：
那麼，您對全球史觀念中公元1500年作為近現代的開始標誌，怎麼看？
徐堅：
在傳統的全球史研究中，1500年的重要意義表現在「西方發現世界」，殖民主義也建基於此。這使很多新全球史研究者頗為猶豫，是否該繼續沿用符合殖民主義觀念的分界線，還是應該採用替代方案？沿用「地理大發現」會不會遭致連帶的意識形態批判？我覺得無需刻意迴避，只是需要強調，這個時代對於新全球史的意義完全不同。1500年代表了「世界」概念的顯著變化和社會生產形式的重組，也就是本特利所稱的「交流」形式的革命。
本特利的《新全球史》第六版（2014）
澎湃新聞：
正如您提到的，這本書是一個考古學關於全球史的寫作嘗試，並且第五次開始體系是考古學試圖回答全球史的問題，那麼能否跟我們介紹一下為什麼全球史這麼重要？為什麼考古學也要參與這樣的討論？
徐堅：
全球史只是宏觀史的一種形式而已，而宏觀和微觀本就是歷史觀察的兩種常見方式。全球史並不是現在才變得這麼重要，只是當下的全球史和以往的全球史的確有些不同。本特利(Jerry Bentley)的《新全球史》很好地總結了當下的全球史研究的反殖民主義傾向，「傳統」和「交流」就是全球史的兩大核心主題。簡而言之，世界不是被任何主導文明發現的，世界各地的文明的地位都是等同的，都各有自己的脈絡；但是，強調各地的獨特「傳統」卻不能否認，世界很早就是個「系統」，不同的文明之間的「交流」和「刺激」源遠流長。在新一輪的全球史浪潮中，考古學擁有特別的地位，與文獻史學相比，考古學的殖民主義和文化中心主義的原罪和負擔都輕多了，物質材料本身更容易培養反精英主義和反中心主義的學術；與口承史學相比，考古學材料更適合無論是空間還是時間意義上的大尺度研究，所以，在當前的全球史研究中，考古學應該當仁不讓。
本特利的《新全球史》（第五版）中譯本（2014）
澎湃新聞：
相對於新全球史，什麼是舊全球史？是指僅帶有殖民主義傾向的全球史嗎？這種全球史大概從什麼時候開始，又是在什麼時候開始受到批評和反思？
徐堅：
新全球史運動出現之前的「世界史」或者「全球史」基本都是。前面提到的本特利就是新全球史的代表性學者之一。本特利教授於1990年創辦了《世界歷史雜誌》，成為新全球史的大本營。他的兩卷本《新全球史》也是新全球史主張的最集中體現。
雖然殖民主義是舊全球史的主要特徵和表現，但並不是全部。事實上，殖民主義和國族主義是一對難兄難弟，既然有西方「發現」世界和「徵服」世界的殖民主義全球史，就有全球以我為中心，世界只有與我相關才有意義的國族主義全球史。
這樣，我們就清楚地看到新全球史的進步意義，一方面，通過說明文明可以「相遇」，可以「碰撞」，但是無需「發現」，反對殖民主義，另一方面，通過說明文明雖然各有「傳統」，但是都在「系統」之中，反對國族主義。
澎湃新聞：
書中提到很多有關於考古學家的電影，譬如《奪寶奇兵》，您覺得西方電影裡的考古學家形象反映了大眾對其的何種理解？中國的文學作品以及電影描繪的考古學家形象又表達出對該職業怎麼樣的理解？可以跟我們談談嗎？
擅長不列顛史前考古和蘇丹考古的克勞福德，參觀考古學遺址譬如巨石陣，發展了對考古學的熱愛（編譯自維基百科）以及2017年春的巨石陣（劉怡 攝）
徐堅：
基本而言，無論是西方還是東方，影視作品和文學作品中的考古學家形象基本都是老套而曲解的。以印第安瓊斯為代表的牛仔考古學家的故事總是圍繞著塵封已久的寶藏，最終又往往追溯到某種神秘力量，這幾乎是一百多年前，考古學還沒有真正成為考古學時的荒誕想像。中國的影視作品中幾乎見不到考古學家——如果偶爾出現的話，集中於百廢待興的八十年代早期，那些作品中的考古學家都是老年男性，身手和敏捷一點兒都不沾邊，無一例外地拿著放大鏡看甲骨或者青銅器，這反映了我們對考古學的另一種誤解。
我認為這不僅僅是片面的問題。世界上有很多種考古學，有很多種考古學家，其實恰好就沒有印第安瓊斯那樣的考古學家。很多考古學家的真實故事都非常有趣，像凱利書中寫到的克勞福德（O. G. S. Crawford）和柴爾德，他僅僅提及名字的，比如建立了垃圾學的拉什傑(William Rathje) ，甚至還有很多他沒有提到的，比如創立了印度現代考古學體系，被稱為最迷人的考古學家的惠勒(Mortimer Wheeler)。可惜都沒有通過大眾媒體流行開來，這不得不說是令人沮喪的。
「最迷人」的考古學家惠勒以及《印度河流域文明》第三版（1968）封面
澎湃新聞：
您覺得這本書是一本學術讀物還是通俗讀物？發表之後在美國及英語世界的反應如何？對於中譯本，您對中國的讀者會有什麼樣的預期和期待？
徐堅：
毫無疑問，這是有學術含量的大眾讀物。這本書的英文原版相對較為短小精悍，凱利教授也已經提及，這是刻意而為的結果。這本書出版之後，無論是學術還是普通讀者，反響都不錯。2018年年初，美國考古學研究所將霍爾頓獎頒發給此書。英文原版是單獨出版的，但中文版收在中信出版集團的見識叢書之中。這是中文版和英文版對目標讀者的不同期待。在中文市場上，我希望不僅僅有對公共考古學感興趣的讀者，更有對全球史，對不同學者從不同的學科背景出發闡釋的全球史感興趣的讀者。
垃圾考古學家拉什傑及其代表作《垃圾！》（2001）
澎湃新聞：
能否跟讀者簡單介紹一下什麼是公共考古學？是不是還有私人考古學？
徐堅：
這是個複雜的問題。我們試著簡單地梳理一下吧，首先，公共考古學就是公共歷史學的一種特殊形式，這種特殊性來源於材料的差異，但是材料的模糊性，比如圖坦卡蒙王陵或者曹操墓的發掘，我們就很難在歷史學或者考古學中二選其一，這也會導致我們無法清晰地將公共歷史學和公共考古學分開。其次，更棘手的問題來自「公共」本身，是不是有「不公共」的考古學或者歷史學呢？如果我們認定，社會性是現代考古學或者歷史學的基本特性，也就是說，它們都是「社會公器」的話，那麼，毋庸置疑，我們沒有「不公共」的考古學或者歷史學。
但是，最初之所以出現「公共考古學」，是因為學者們默認有另一個對立面的存在——「專業」考古學。由於建立在「專業」和「公共」的對立基礎之上，所以，早期或者被我稱為「舊範式」的公共考古學是一種追求學術「普及」，自上而下教育公眾、啟迪公眾的考古學，是一種試圖將自認為「專門」的知識通俗化和普及化的考古學。雖然這是現在的公共考古學主流，但是很遺憾，走錯方向了。這種自上而下、單向度的教諭式公共考古學本身就體現了有悖於公共精神的傲慢和偏見。這種如陽光普照一樣的知識普及化考慮過受眾嗎？那些「知識」真的是受眾所需要的嗎？如果考慮到這點，我們就能理解最近以「懟」的形式出現的知識和權力解構。
所以，我推崇另一種公共考古學，自下而上的，考古學能為更多的人所用，尤其是傳統權力之外的人們所用的公共考古學。在過去的十多年中，我在雲南、貴州和湖南都推廣過的「村史」寫作計劃就是建立公共考古學的嘗試。這種類型的「公共」其實在公共歷史學中已經成為主流，考古學何不學習一下？從材料屬性上講，那麼貼近公眾，那麼貼近歷史上無名無姓的普羅大眾的考古學，真的關心今天的普羅社會的話，總比傳統上被高度選擇性文獻把持的文獻歷史學要更容易轉型吧？
《第五次開始》
澎湃新聞：
很有意思！那您認為這本書是一種考古學科普嗎？
徐堅：
應該算是我提到的立足基層，立足實際的第二種公共考古學作品。凱利教授很清晰地表達了為了「前瞻」而「後顧」的觀念，也很清晰地表達了考古學如何為時代所用，如何為人民所用的觀念。而且，行文之中，凱利教授可從來沒有強調自己在普及「標準答案」，沒有兜售「現代人不得不知道的古代知識」，相反，他處處強調這是自己的一孔之見，當然，是基於專業訓練的。雖然書中從未提到公共考古學，但是卻身體力行地做到了。
澎湃新聞：
您覺得美國和中國的大眾對歷史讀物有什麼樣的看法？相同或者不同的地方在哪？
徐堅：
我既不熟悉美國大眾讀者，也不熟悉中國大眾讀者，所以，以己度人的話，我深感凱利教授在這個方向做出的努力著實不易，而且，讀起來感覺他做得比大多數考古學家成功多了。我們都是學術寫作的作者，我們可能分別熟悉極少數專業讀者，凱利教授因為寫過教材，可能也熟悉作為求知者的年輕讀者。我們都在努力揣摩不同語言的大眾讀者的口味，看起來讀者的預期差別不大，歸結起來應該就是兩點，首先作者提供訓練有素的專業意見，其次，在表達上需要有技巧，不能過多地流露出狹窄的專業氣息。這對每位作者都不容易。
澎湃新聞：
您打算寫一本類似風格的作品嗎？為什麼？國內的學術圈一般是如何看待這一類的文本寫作？
徐堅：
我希望自己能寫，但是挺遺憾的是，迄今為止我並沒有找到合適的切入口。其實不僅僅是國內學術圈，可能在任何國家的當代學術圈裡，同行評價也許都不會把這類寫作當成重要的學術成就吧。但是，這是一種更高尚、超越了同行評價的追求。學者應該做學術普及，應該讓學術之外的人知曉我們在做什麼。更現實地說，我希望在不久的未來，學術圈能夠達成共識，認可甚至高度評價這類作品的意義。20世紀以來的學術職業化導致學術成為與社會需求密切掛鈎的事業。如果自我隔絕，以自己的研究與社會無關的「純潔性」沾沾自喜的話，社會將同樣認定某種研究是社會所不需要的，並且直接反饋為經費和職位的削減。所以，為了學術事業的延續和發展，向公眾報告自己的工作還真有必要。那些從事此類工作的學者無疑是超越了一己之私利的。
澎湃新聞：
您是否可以推薦一些具有類似風格或者特質的近期的考古學、人類學或者歷史學作品？
徐堅：
坦率地說，如果以考古學家寫作極簡全球史為標準的話，這本書應該算是比較罕見的了。雖然這個框架是考古學中公認而常見的，但是之前幾乎沒有人嘗試這樣寫作過。如果從全球史的角度考慮，中信出版的全球史系列倒是值得關注。其中，有的是我們耳熟能詳的全球史作者，有的卻是藉助某個主題、某種現象、某個類別表達全球關懷的專門史作者，凱利教授不就是在全球史框架下發出考古學的聲音嗎？如果從面向社會大眾的「大家小書」的角度考慮，我會特別推薦本書從屬的「見識叢書」系列。每一種都是打破預設的不同學科邊界、專業與普通受眾的邊界、歷史和現實的邊界的經典作品。