Editor's Note
昨天，我們轉載了復旦大學哲學系教授白彤東專訪的第一部分。針對當今西方政治和社會的亂象，白教授指出，西方「一人一票」的選舉制度存在問題，而儒家的「賢能政治」與「民主」的混合政體將能更有效地應對現代社會。在他看來，儒家的公民教育和「新天下體系」（Confuian New Tian Xia Model）也比當今世界上主流的西方公民教育和「民族國家」模式（Nation-State Model）更為理想。
上述問題在白教授與普林斯頓大學出版社合作出版的英文新作Against Political Equality: The Confucian Case（反對政治平等：儒家的案例）中得到了進一步討論。
在今天與大家分享的採訪中，白教授就通過制度設計保護中國文化、實現「選賢舉能」的良政理想、應用儒家「修身」的生活方式以及儒家「天下體系」對當今全球問題的啟示等進行了詳述。本文為專訪記錄的第二部分，轉載已獲授權。
以下內容首發於觀察者網，原標題為「白彤東專訪（二）：只靠憲法和『普世價值』凝聚起來的國家是不穩定的」，轉載已獲授權
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您在書中提到，漢族作為中國人的主體，應該承擔起保護中國文化的責任。請問應該有什麼樣具體的舉措？您覺得我們應該穿漢服、學寫古詩嗎？
白彤東：我不反對穿漢服。我去日本和韓國的時候覺得我們自己挺悲哀的，那裡的人們會在一些特定的節日穿他們的傳統服裝（其實都是傳統中國傳過去的），那是他們生活的一部分。所以如果我們能在服裝上有一定的恢復我是很贊成的。不過，我覺得這不是根本。在我看來，更重要的是教育。我認為在中小學階段加強文言文教育，提高經典的佔比。對於孩子可能不需要講很多深刻的道理，但是古代也有一些童蒙的教材，比如一些音韻的讀本也是可以用的。而在大學裡應該將其他公共課壓縮，留出一門以廣義的中華經典為基礎的公共課。這門公共課可以設定幾個選修方向（比如中國佛教），學生可以根據自己興趣選某一個方向的課程。這些都是制度性的改變，因為我對政治上的問題更關心。
現在我們哲學系最受歡迎的是馬哲，因為學生畢業了以後可以去大學裡做公共課的老師。在美國，哲學系畢業生也很難找工作，一個出路也是去做通識課的老師。現在我們國家一些學校也在搞國學，但如果沒有政治、經濟和社會的支撐，最終是走不下去的。因此，在中小學和大學加強經典和國家認同教育會對大學裡國學院、或者中國哲學系的發展起到正循環的作用，會有更多的人去學習，畢業了之後有出路，本科或者碩士畢業可以去中學教文言文，博士畢業可以去大學上公共課。
在社會層面，我覺得我們可以恢復家譜和牌位。在傳統社會，有關於「廟祭」和「墓祭」的爭論，就是祭祖應該在家廟還是墓地進行？現在這社會流動性很強，很多人都在外工作，而且碰上疫情這樣的事情的時候也很難趕回去進行墓祭。「廟祭」相對要靈活很多，雖然現在可能大部分人已經沒有屬於自己宗族的「家廟」了，但是在小家庭中在一個小臺子上放上祖宗牌位，下面放一本家譜也是可以的。儒家講究「慎終追遠，民德歸厚」就是要通過家族把個人與古今和他者聯繫起來，這樣他的決定就不是為自己當前的短期利益所做。做決定的時候會想著不僅要光宗耀祖，還要對得起子孫。這樣能抑制人的自私、短視的衝動。
這樣的哲學理念需要通過制度來落實。比如說，可以辦一些幫助別人做牌位和家譜的企業。這樣的制度設計我覺得要比穿漢服重要得多，也更為根本。
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您認為「賢能」比普通民眾更懂得民眾具體需要什麼，但是也要給後者發聲的機會。如果一旦出現了反對賢能政治的環境，您也認為會出現「賢能」屈從於民意的情況。另一方面，您也在書中提到不同國家的工人階級未必能聯合，互相之間有著利益衝突。所以可能越會煽動民粹，越是主張自私的政客越能夠獲得支持。此外，您也認為「賢能」是可能被收買的。請問如何避免這些情況的發生？
白彤東：在我的設計中有兩院制，人民的意見通過下議院或者民意院來表達。孟子說：「天視自我民視，天聽自我民聽。」國家的合法性來自對人民的服務。從孟子的角度來看，人民有沒有得到國家的服務得要由人民自己來說，不能有「被幸福」的情況。因此，孟子會支持「言論自由」的觀點，政府得讓人民說話。從這一點上來看，孟子認為人民是有能力知道自己過得好不好的。只是中國現在有十幾億人，讓他們都進議院說話也不現實，所以需要有民意代表，讓他們去為人民的意願發聲。
不過，孟子又認為人民未必知道什麼樣的政策會讓自己過得好。在他的觀念裡有「大人」和「小人」的區別，前者要為後者謀福利。有沒有謀到，得讓「小人」來決定，但怎麼謀是「大人」的工作。所以，民意代表應該在下議院裡替人民表達他們過得好不好。而我們也要想辦法選拔一些既關心人民，同時又有能力的「賢能」進入上議院來替人民做決策。
因此，這樣的政治體制必然不是簡單的「一人一票」體制。在「一人一票」體制下，人民知道誰能代表自己的利益去做決策，但是儒家恰恰認為人民未必有能力知道誰合適來做決策。因此，我所設計的方式並不是單純民選的制度，這樣就會和民粹浪潮有一個緩衝，不會輕易受它裹挾。
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在「賢能」選拔出來之後，該如何避免他們組成自己的利益小圈子以及之後可能形成的階層固化？
白彤東：我在書中提到，必須要有言論自由、新聞監督以及法治。這些是最基本的、所有實現良政（good governance）的國家都要有的。但這些都是比較弱的限制，對像川普那麼胡來作用非常有限。因此，還有一些更重要的因素。比如說，上議院的人數要足夠多，這樣三、四個人能左右政局的可能性就會低一些，不同的意見之間能夠制衡。還有就是兩院之間的制衡。比如說討論是否要接納移民時，下議院二分之一通過以後，上議院的二分之一可以否決下議院的二分之一，下議院的三分之二又可以否決上議院的二分之一，不過上議院如果有絕對多數同意的話這事就通過了。
總的來說，我對普通民眾的能力是懷疑的，同時我覺得對「賢能」也要提防。所以我希望通過兩院的互相制衡、上議院內部的多元、新聞監督以及法治來實現制衡的結果。
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說到法治，其實現在有很多人在討論儒家和法治的關係。有人認為我們只要法律去規範人們的行為就夠了，儒家所講的仁義禮智信沒什麼用。對此，您怎麼看？
白彤東：其實這個問題韓非子用他的方式早就提過了。如果回應不了他的挑戰，我們在當代沒法推行儒家。韓非子就是強調法律和制度的，我在書中關於儒家制度化的觀點就是吸收了韓非子對儒家的批評後提出的。不過，我並不認為儒家的倫理觀念和法治相矛盾。漢代之後中國儒法雜用光靠道德自覺卻沒有制度約束，碰到缺德的人怎麼辦？但同時，法律最終是要靠人去執行和維護的，所以也需要基本的道德教育。碰上川普這樣胡來的、而且被罵了也不知道羞恥的人，法律和制度很可能就被破壞掉。其實這個道理孟子講得很清楚：「徒善不足以為政，徒法不能以自行」。
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說到美國，您在書中提到，像美國這樣用「淡化身份」的方法，比如依靠憲法和普世價值，去維繫國家很可能會導致分崩離析，尤其是遭遇到衝突的時候。請問現在美國的種族衝突是否就說明了這件事？
白彤東：我覺得在一定程度上是的。黑人在歷史上確實受到了系統性的歧視，一直沒有得到更正。不過除了「極右」，這次美國的主流是支持黑人運動的。在美國，有對人尊重的基本底線，而這個底線恰恰是一些國內親美派做不到的，他們常常用歧視性的語言來罵黑人。所以我雖然對「白左」很厭惡，但是我覺得那些親美派不配批評「白左」，因為他們連「白右」的基本底線都沒有。
就「白左」的問題來說，因為多元性，所以美國在政治上不斷強調族群，比如同性戀和變性人的認同，但同時，對國家認同的推動，被當作壓抑性的東西來反對。但是如果一個國家裡小群體的認同越來越強，而整體認同卻越來越被壓制，這個國家該怎麼維持下去？黑人，作為一個族群確實受到了歧視，可如果只從族群認同的角度去解決，最終對國家是有害的。我並不是說要忽略群體的問題，只是不應該走到極端，只關注小群體，這樣對於解決問題是適得其反的。其實這不僅僅是美國的問題，這種族群認同的強化與國家認同的缺失，在整個西方都很普遍。
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您在書中還提到了臺灣問題，您認為大陸政府應該用「仁」（compassion）的方法來阻止臺灣獨立，請問您覺得有哪些具體舉措是能夠實施的？
白彤東：臺獨和港獨都接受「民族國家」的觀念，就是說獨立的國家是建立在獨立的民族基礎上的，所以他們要「去中國化」，要製造自己是獨立民族的形象，還要「民族自決」。我並不認為這套想法是能夠成立的，我反對他們非要弄出一個新民族的做法。我認識一些臺灣人，他們對我說臺灣最優秀的東西恰恰是中華傳統文化，那些臺獨要和中華傳統文化斷開的話就把自己和最好的東西斷開了。
「民族自決」是說一些事情由一部分人決定，和他人無關。但是從儒家的角度來看，人和人、群體與群體是互相聯動著的。如果你的獨立對我有影響，那我的意見也應該成為相關意見之一。另一方面，在做決策的時候儒家也會考慮對人民是有利還是有害。而「人民」不應該只包括臺灣人民，也應該包括其他有相關利益的群體。如果臺灣受美國和日本的影響而獨立，大陸一定會使用一些極端的手段來對待臺灣，臺灣和大陸人民的利益都會受到損害。所以有限度地使用武力威嚇來達到以戰止戰的目的，是可以從民本的角度得到辯護的。
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說到利益，您在書中提到國家應該最關注自己的利益，但也要考慮別國的利益。在自己利益能保護的情況下也要幫助外國。那美國現在一些政客所提倡的「美國優先」原則是不是會讓國際社會越來越自私，從而導致更多衝突？
白彤東：對，確實如此。我在書中的政治主張有兩大塊，國內方面是賢能政治和民主政治的混合體，國際方面我希望解決一個根本困難，即超越國家的國際行動承擔者恰恰還是國家。全球市場和世界正義的維護還是得靠國家去做，而世界性機構，比如聯合國，其實並沒有什麼實力。所以在現階段，我認為如果負責任的大國聯合起來當世界警察來維護秩序是比較好的。
在儒家的「天下」體系中世界是分等級的，有實力和有責任感的國家應該處在領導者的地位上。具體來說，如果中國和美國這兩個最有力量的國家能共同擔負起全球責任，比如共同開發疫苗，才是解決全球性問題的方法。不幸的是，現實恰恰與這個想法是脫節的。美國已經明確放棄所有的國際責任。我希望的是中國、美國、甚至歐盟都能擔負起國際責任。其實國際警察不一定只能一個國家來做，歐洲國家可以組成一個聯盟，美國和加拿大可以組成一個聯盟，中日韓可以組成一個聯盟，大家互相競爭，在競爭中可以總結出一套合格的國際警察規則來。
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您在書中提到，自由民主主義國家（liberal democracies）的人們要麼覺得他們的制度是最好的，因為遇到不滿意的執政者可以把他選下去；要麼雖然承認這種制度有弊端，但找不到更好的制度了。我們應該如何向外推廣中國經驗還有您所說的儒家與民主的混合政體？
白彤東：西方那套制度出毛病了我們才能推廣自己的經驗，如果不出毛病的話他們不會懷疑自己。2016年我去哈佛訪問，當時正好是川普當選之後。那邊的一位美國學者對我說：「現在我覺得你和貝淡寧的觀點沒那麼瘋狂了。」所以我覺得現在對於推廣新的政治模式的環境是有的，連提出「歷史終結論」的福山都在修正自己的說法。實際上近年來我受邀去歐洲和美國的機會越來越多了，聽我講的人也越來越多了。
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在「新天下模式」有關的章節中，您提到在現在的世界，「文明」不再是中國人的專利，而要達到「文明」，一個國家需要一些價值觀，比如說以仁政為理想的目標等。請問如果大家對於這些價值觀的解讀不同該怎麼辦呢？
白彤東：這就要回到我之前講的「共同底線」問題，我認為國家應該為人民服務，首先是要為自己國家的人民服務，在行有餘力的時候也要照顧到其他地方人民的利益。我所講的都是很「薄」的層面。與此相對，比如以「人權」這樣的概念為底線，就不容易達到共識。比如，有些人可能會說違反言論自由就是違反人權，但是「言論自由」也是非常寬泛的概念。現在推特把川普的一些話標成謠言，這算不算違反言論自由和人權？很難講清楚。但是我想大家都會認為讓老百姓忍飢挨餓，或者把河的源頭截斷不讓別的國家的人使用並不是文明國家應該做的事情。因此，「仁義」是可以直接表達出來的，老百姓也能夠普遍接受。
因此，我對於文明國家的標準並不高，但是具體「為人民服務」的機制應該怎麼去執行沒有一個標準答案。所以我認為，就是我剛才所講的，也許我們需要幾個文明國家聯盟，大家來競爭。每一個都可以有自己的標準，我對其中一個不滿意就可以加入另外一個。
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除了政治哲學之外，儒家也提倡修身。請問您對我們現代社會中的修身有什麼建議嗎？
白彤東：我覺得每個人都需要修身，在這一點上我是鼓勵多元的。但是有些也是共同的價值，只是在共同的層面就應該由國家去鼓勵了。比如家庭穩定、兒童的教育這樣的可以通過政策去實現。新加坡就有一條規矩：如果兒女的房子和父母買在同一個小區能得到減稅。政府通過這樣的方法來鼓勵人們重視家庭的紐帶。
孔子講的「三年之喪」有「慎終追遠」的意味，我們國家現在也可以對父母的喪假延長一些，比如可以延長到一個月，並且所有企業要遵從，讓失去父母的人回去好好想一想。有一個學者說「三年之喪」是「中年危機」的解決方法。因為一般來說失去父母的時候就是一個人中年的時候，出現危機的原因之一是曾經自己想擁有的已經擁有了，一些重要目標已經實現了。到這時候就不知道自己應該怎麼辦，所以買保時捷，養情婦的情況就出現了。父母的過世給所有人一個機會好好想一想自己是怎麼來的、以及當年父母對我們有什麼樣的希望。思考這些問題可能會幫助我們恢復對人生的目標。政府應該出臺相關的政策來扶持。
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您說政府應該出臺相關政策來引導人民的行為，但是西方國家，尤其是美國是很反對這種情況的。那他們會接受我們這一套思想嗎？
白彤東：我覺得我們只要做得好，成為了榜樣，別人就會願意學。其實這一點也補充了我之前的一個回答。之前我說別人出了毛病才會去找方法，另一方面其實他們也需要一座燈塔。只要我們中國做得好，自然西方會相信我們，向我們學習的。
**以上觀點僅代表作者個人看法，不代表本公眾號立場。
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在白彤東的英文新著 Against Political Equality: A Confucian Case 中，他的一個主張就是在自由法治的基礎上的包含民意表達與精英決策的混合政體，可能可以結合自由與效率。同時針對此次應付全球疫情時群龍無首的狀況，他在書中提出的另一個重要主張也有論述——由負責任的大國組成國家聯盟，救危扶難，尊「王」（仁道）攘夷，解決自利的民族國家主導全球化的悖論。
總之，在這本專著中，白彤東提出的在自由與法治的基礎上，用賢能修正民主，用仁責限制民族國家的政治體系，也許能更好地解決全球政治的根本問題，是更現實的烏託邦。
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