編者按：
21世紀的世界依然充滿了各種矛盾與衝突，其中許多國際與地區衝突都與宗教、民族-族群密切相關。20世紀的宗教與族群衝突又與該世紀的人口遷移緊密聯繫在一起。亨廷頓在「文明衝突論」中所強調的，就是宗教和種族-族群衝突在新世紀國際關係和地區衝突中的重要性。所以，探討歷史上或近期的人口遷移所引起的宗教衝突和族群矛盾，是新世紀全世界都十分關注的焦點。各國人文、社會科學學者也都在調查、研究、討論人口遷移後對社會的衝擊，不同宗教之間如何和平共處，不同的種族-族群關係應當如何協調，而且從「民族主義」和「民族國家」理念的產生與發展歷程、從「族群」與「多元主義」的角度來探討當前和未來多族群國家應當如何引導族群關係和不同宗教群體和諧相處的思路、制度與政策。
採訪人：熊彥清
受訪人：馬戎（北京大學社會學系系主任 社會學人類學研究所所長）
讀書報：2007年北京論壇是北京論壇舉辦以來的第四屆，其中族群交往與宗教共處分論壇則是第一次設立。請問這次分論壇的設立是出於什麼樣的考慮？
馬戎：北京論壇的主旨是通過多元文化的交流，達到不同文化、文明的和諧共處。此次族群交往與宗教共處分論壇的設立主要是出於兩點考慮。第一，21世紀的世界依然充滿了各種矛盾與衝突，其中許多國際與地區衝突都與宗教、民族-族群密切相關。目前，國際上的族群衝突和宗教衝突到達了一個新的階段，學者理應對此進行新的反思。但實際上針對於此，學界只在1970年代初，在哈佛大學曾經舉辦過一次國際性的會議，從此之後，就沒有大規模的學術會議，能夠聚合全世界的民族與宗教領域的研究學者共同對當下發生的最新情況進行探討。此次北京論壇，將是30多年來，世界上從事這兩個領域研究的頂尖學者第一次聚在一起，陣對當下發生的民族和宗教問題的現象和規律進行交流。第二，就國內的研究現狀而言，自從1952年院系調整之後，人類學、社會學取消，民族研究主要保留在中央民族大學的研究部，採用的是前蘇聯的民族學理論，現在是時候對以前的理論和研究方法進行一些反思了。
中國有55個少數民族，少數民族總人口超過1億，民族自治地區面積為國土的64%，通過北京論壇的學術活動邀請世界各國在宗教、民族研究方面的著名學者與中國學者共同交流，分享在這些領域中的理論探討、實證調查的研究成果，共同分析人類社會中宗教問題、族群關係的發展趨勢，非常必要，對我們觀察別人的研究層面和眼界，推動中國的民族研究的發展都將會有所裨益。
讀書報：如您所說，這將是30多年來，世界上從事這兩個領域研究的頂尖學者第一次聚在一起，我們都請來了哪些學者？
馬戎：這次族群交往與宗教共處分論壇請來的學者主要有三大類，一是研究種族、民族衝突的學者；二是研究歐洲民族主義運動的學者；還有一類就是研究宗教問題的學者。所請到的40位嘉賓中，有30位都是國外學者，我們能夠邀請到這麼多世界頂尖學者來參加這次北京論壇，一方面是因為中國的國力日漸強盛，國際地位提高，另一方面我們也在一些細節上做了充分準備。考慮到充分交流的需要，我們這個分論壇的工作語言是英語（其他分論壇都是同聲翻譯）。我們在邀請學者的時候，並不將其對中國的了解作為重要考慮因素，30位國外學者中，只有兩、三位能夠說中文。我們就是希望能夠引入各種層面，各種角度的思想，進行充分的交流。
讀書報：在中國歷史上，曾經存在大規模的民族融合和各民族和諧共存的階段，請問歷史上的民族融合是如何發生的，對我們今天有什麼啟發意義？
馬戎：在人類歷史上出現過的幾大文明古國當中，中國可以說是惟一一個文明發展進程一直沒有遭受重大破壞的國家。中國的中原地區在地理上並沒有完全與其他地區相互隔絕，也多次受到武力強大的外族侵襲甚至被外族統治，但是中華文明卻延續不斷地保存下來而且不斷在發展，最後留給我們用同一種文字書寫下來的幾千年的歷史，這個現象確實值得我們去思考和研究，而且主要需要從族群內在的文化方面來探究其原因。王桐齡先生在上世紀30年代出版的《中國民族史》中就認為，中國各族群經過了幾千年的相互交流與融合，實際上都已經成為血緣混合的群體。費孝通教授亦特別指出，「在看到漢族在形成和發展的過程中大量吸收了其他各民族的成分時，不應忽視漢族也不斷給其他民族輸出新的血液。從生物基礎，或所謂『血統』上講，可以說中華民族這個一體中經常在發生混合、交雜的作用，沒有哪一個民族在血統上可以說是『純種』」。在目前55個少數族群中，有些族群（如滿族、回族等）從整體上在地理分布和血緣方面與漢族已經存在著一定程度的「混合」，有些族群（如蒙古族等）其人口相當大的一部分也處於這種「混合」的狀態之中。這個族群相互融合的總趨勢，反映在中國所有歷史文獻典籍的記錄與評論之中。但是1949年建國以後，應當說由於政府開展的「民族識別」工作和後來戶籍中「民族成分」的登記制度，中國各個族群之間的界限和族群意識比起上世紀30年代來是大大地清晰和強化了。
就他民族融入漢族的過程，我們可以看到這樣一些現象。在中國歷史發展的幾千年進程中，漢族所具有的「族群」觀念相對比較淡漠。即使在今天，我們在日常生活觀察中，也可感覺到漢族在族際通婚、族群雜居、日常交往等領域中表現出來的「族群意識」，與其他族群相比要顯得淡漠得多。也許正是這種淡漠的「族群意識」的態度，再加上相對比較先進的農耕技術和文化，使得漢族張開胸懷不斷吸收其他族群的成員，使之「蛻化」成漢人，使漢族人口規模逐漸增大；也使得其他族群在吸收漢族具有的「各族群可共享」的生產技術和發達文化的同時，也逐漸淡漠了自己的「族群意識」，而不知不覺間「蛻化」為漢人。這種融合易於發生的要素有這麼幾個，一是體質上的，除了現在新疆地區的部分族群外，中國大多數族群都屬於蒙古人種，在體質上差別不顯著，這確實是他們之間較容易建立相互認同和相互融合的一個重要原因。二是中原王朝對於周邊少數族群的某種平等態度，及對於異族歸附者的特殊優待。在這樣一種氣氛之下，異族入主中原後，對待中原百姓和中原文化也不會強烈排斥，而且會設法使自己被漢人接受為合法統治者，或者聲稱自己的祖先是漢人後裔，或者根據儒家正統理論聲稱前朝無道，自己順天行事，維護道統，保境安民，同時組織文人編修前朝歷史，封禪祭孔。所以無論是漢族當政，還是周邊族群入主中原，各族的文化和血緣融合可以說從未中斷過。
按照王桐齡先生的觀點，中國民族發展歷史可以劃分為八個時期：（1）漢族胚胎時代（太古至唐虞三代），（2）漢族第一次蛻化時代（春秋戰國），（3）漢族第一次修養時代（秦漢），（4）漢族第二次蛻化時代（三國兩晉南北朝），（5）漢族第二次修養時代（隋唐），（6）漢族第三次蛻化時代（五代及宋元），（7）漢族第三次修養時代（明），（8）漢族第四次蛻化時代（清）。費孝通教授在1989年發表了「中華民族的多元一體格局」一文，認為「夏商周三代正是漢族前身華夏這個民族集團從多元形成一體的歷史過程。……在春秋戰國的五百多年裡，……是漢族作為一個民族實體的育成時期」。這與王桐齡提出的「漢族胚胎期」觀點相一致。費先生的這篇文章也是對中國民族史的一個綜述，其核心觀點是分析「中華民族」如何分階段、分層次地逐漸演變成為一個「多元一體」的結構的。王桐齡、林惠祥兩位對於中國民族發展史都持「族群融合論」和「漢族主幹論」，與他們有所不同的是，費孝通教授注意到了在這一過程中，還存在著一個從「地區性的多元一體」向「整體性的多元一體」的過渡階段。具體地說即是從秦漢至明朝大致地存在著中原農業地區和北方牧業地區的兩個局部的「統一體」，兩者之間不斷接觸拉鋸，元朝曾短暫地建立了兩者的「大一統」，但直至清朝才真正把這兩個局部統一體牢固地匯合起來。
中國今天的各個族群是由歷史上的各個族群演化而來，我們的族群研究也同樣不能割斷歷史。
讀書報：現在研究中國的民族問題除了要參考中國歷史經驗，還需要吸收世界上的哪些現有研究成果？
馬戎：我認為研究中國的民族問題應注意幾點：第一，要研究中國民族關係史的發展框架和基本思路，理解我們的祖宗是如何看待群體差異的，怎樣建立身份認同體系，如何看待不同群體之間的關係，處理方法、指導思路是什麼，如何協調群體和個體之間的利益衝突。第二，對於今天在我國的民族理論和實踐上佔統治地位的史達林主義，需要進行系統的分析與反思。第三，我們還需要認識西方世界的民族問題和相關的理論與實踐。
按民族問題的性質和處理民族問題的思路，我們可以把西方世界劃分為兩類，一個是歐洲而且主要是西歐國家，另一個是以美國為代表的移民國家，還可以包括加拿大、澳大利亞和紐西蘭。在種族-族群問題的「文化化」方面，美國是比較徹底的，因為它完全是一個移民國家。歐洲在工業化時代是民族主義和民族國家的發源地，是把民族「政治化」的原創者，後來它開始逐漸受到美國的影響，對移民開放而且也很寬容。但至少通過目前移民第二代的反叛情緒，可以看出歐洲在這方面的經驗是不如美國的。這是西方世界的兩個參照系。在東方也有兩個參照系，一個是前蘇聯，一個是幾千年的中國傳統。這四個參照系都可以為我們分析和理解當前中國的民族問題提供借鑑。
讀書報：此次分論壇使用的是「族群」而非「民族」這一提法，請問這二者之間有什麼區別？
馬戎：「民族」是目前最常用的中文詞彙之一，有學者考證中文「民族」一詞最早出現於《南齊書》（約為公元8世紀），用於表示中原的漢人，與「夷狄」相對應，似乎並不是對各個群體的統稱。之後「民族」一詞便很少見諸於歷代文獻。直至19世紀末年在中文裡又較多出現了今天意義上的「民族」一詞，從近代的文獻情況看，「民族」一詞再次被廣泛使用，有可能是參照當時日文對於西方文獻的譯法來表示引入的歐洲概念。另一個中文詞彙「族群」則是近年來才開始出現在學術文獻中，前者的對應英文詞彙應當為「Nation」，後者所對應的英文詞彙則是「Ethnic group」（或Ethnicity）。當我們同時使用「中華民族」與56個「民族」的提法時，因為前者包含了後者，實際上是把兩個層面上的東西用同一個詞彙來表述，混淆了兩者之間在概念層次上的差別。
「Nation」和「Ethnic group」在國外文獻中是截然不同的兩個概念。從這兩個英文詞彙各自出現的時間和具有的內涵來看，代表著完全不同的人類群體，表現了不同的歷史場景中人類社會所具有的不同的認同形式。「民族」（Nation）與17世紀出現於西歐的「民族主義」和「民族自決」政治運動相聯繫，「族群」（Ethnic group）這個詞彙則出現於20世紀並在美國使用較多，用於表示多族群國家內部具有不同發展歷史、不同文化傳統（包括語言、宗教等）甚至不同體質特徵但並保持內部認同的群體，這些族群在一定程度上也可被歸類於這些社會中的「亞文化群體」。根據以上情況，我曾建議保留「中華民族」（the Chinese nation）的提法，同時把56個「民族」在統稱時改稱為「族群」或「少數族群」（Ethnic Minorities），在具體稱呼時稱作「某族」（如「漢族」、「蒙古族」）而不是「某某民族」（如「漢民族」、「蒙古民族」）。提出這一建議有三個理由：一是我認為中國的「少數民族」在社會、文化含義等方面與其他國家（如美國）的少數種族、族群（Racial and ethnic minorities）是大致相對應的，改稱「族群」可以更準確地反映我國民族結構的實際情況；二是可以避免在兩個層面（「中華民族」和下屬各「民族」）使用同一個詞彙所造成的概念體系混亂；三是當我們講到中國的56個「民族」和地方「民族主義」並把這些詞彙譯成英文的Nationalities以及Nationalism時，國外的讀者從這些英文詞彙中很容易聯想為有權利實行「民族自決」並建立「民族國家」（Nation-state）的某種政治實體和分裂主義運動，從而在國際社會造成嚴重誤導。
「族群」（Ethnic groups）作為具有一定文化傳統與歷史的群體，和作為與固定領土相聯繫的政治實體的「民族」（Nation）之間，存在重要的差別，但兩者之間並沒有一道不可逾越的鴻溝。通過一定的內、外部條件的影響，兩者之間可以相互轉化。處在純粹的文化群體和純粹的政治實體這兩個極端之間的是一條「連續統」（Continuum），在這條「連續統」的兩端之間存在著無數個中間過渡階段。在現實社會中，每個國家內部的各個族群就處於這個「連續統」鏈條的不同位置上，而且隨著社會經濟的發展、政府政策的引導和外部勢力的推動，這些族群或某一個族群在這個「連續統」上會從原有的位置向某個端點的方向移動，它所具有的「政治實體」的性質或者會增強或者會減弱。
中國傳統的族群觀是以文化為核心，從歷史文獻記載看，東亞大陸一直是許多族群共同生息繁衍的土地。在這些族群中，既有中原地區發展較快的「華夏-漢人」，也有居住在周邊地區相對發展較慢的「蠻夷狄戎」。在中國傳統文化中，在族群識別、分野方面最重要的觀念是「夷夏之辨」。中國儒家傳統文化中「夷夏之辨」的核心並不是體現於體質、語言等方面在形式上的差別，而主要是指在以價值觀念、行為規範為核心的內在「文化」差別。
有的學者指出，「在儒家思想中，『華』與『夷』主要是一個文化、禮儀上的分野而不是種族、民族上的界限。…… 華夷之辨並不含有種族或民族上的排他性，而是對一個社會文化發展水平的認識和區分」。換言之，「夷夏之辨」並不是不同「文明」之間的相互區別與排斥，如中世紀基督教和伊斯蘭教兩種文明之間的相互排斥，而是相對發展水平較高的「文明」與相對發展水平較低「文明」之間的關係，同時發展水平較低的「夷狄」也承認這一點並積極向中原「華夏文明」學習。它們之間最重要的互動關係，不是彼此敵視和相互消滅，而是文明的傳播與學習。
古代中國人認為中原地區的文明是世界最發達的文明，周邊的「夷狄」或早或遲都會學習效仿中原的文明。在這種觀念中，凡是接受中原「教化」的人就被認同是「文明禮儀之邦」的「天朝臣民」。「化外之民」則是需要教育開化的「生番」。金耀基教授認為，作為一個政治實體的國家，中國不同於近代任何其他的「民族-國家」（Nation-state），而「是一個以文化而非種族為華夷區別的獨立發展的政治文化體，有者稱之為『文明體國家』（Civilizational state），它有一獨特的文明秩序」。
中國文化傳統認為天下所有族群從本原來說都是平等的，因此提出了「四海之內皆兄弟也」的觀念。這一觀念明確提出了族群平等的基本理念，淡化了各族群之間在種族、語言、宗教、習俗等各方面的差異，強調不同的人類群體在基本的倫理和互動規則方面存在著重要的共性並能夠和睦共處，強調族群差別主要是「文化」差異而且「優勢文化」有能力統合其他文化群體。
儘管在任何年代和任何國家，民族和族群問題都必然帶有政治性，但在中國傳統的族群觀念中，「族群」在觀念上和實際交往中是被努力地「文化化」了。而「文化化」也正是相對發達的中原地區核心族群得以凝聚、融合周邊族群的思想法寶。也正因為中國的思想傳統是將族群差異主要作為「文化差異」來看待，從而得以實施「化夷為夏」的策略，不斷融合吸收邊疆各族人口，最終形成了以中原漢人為凝聚核心的「中華民族多元一體」格局。
多民族國家的政府在設計本國民族關係的政策方面，大致有兩類導向，一類我稱之為「政治化導向」，就是強調各個群體的政治地位和政治權利，用官方的制度和政策把「民族」正規化（官方識別），把民族成員的身份固定化（官方身份中的「民族成分」），把傳統居住區的邊界明晰化（自治共和國、自治區），這樣必然會導致各群體的「民族意識」不斷強化。另一類我稱之為「文化化導向」，即有意識地引導民眾把群體之間的各種差異（語言、宗教等）主要視為「文化差異」，把群體邊界「模糊化」，努力淡化各群體的「民族意識」，同時積極強化「公民-國民意識」。在思考群體之間的和諧與衝突時，採取的是把民族關係「文化化」的思路，具體做法就是努力在全體國民中構建一個核心認同，即讓所有的人最看重的是自己的國家公民的身份，而把族群身份、種族身份、宗教信仰淡化為「文化特點」，是次要的、非核心的、不關鍵的。這樣把主要的認同問題解決了，矛盾就成了內部矛盾，成為國家內部公民個人之間的利益問題，也就可以在內部來協調解決。
讀書報：在民族融合過程中，有一些民族自身的文化漸趨消亡，我們應怎麼看待這一現象呢？
馬戎：某些特定民族文化的消亡是歷史發展的必然，這是不以人的意志為轉移的。比如說鄂倫春族曾創造出富有本民族特色的「樺樹皮文化」，用樺樹皮來製作碗、盒、箱子、桶、船等等，現在經濟發展，這些東西已經失去了實用價值，必然會從歷史上逐漸消失。不過現在鄂倫春人用樺樹皮來製作工藝品，到市場上進行銷售，從而使得這種文化傳統還得以延續。使得民族文化要素具有現代市場價值，也是一種保護辦法。另外，當然還需要專家、學者去調查整理各個族群的文化，並予以記錄，使其進入文化基因庫，為文化的多樣性保有一份樣本。