原創 李洱 苗煒 鳳凰網文化
「20歲出頭的年輕人會一下子特喜歡加繆，因為他背後還有一個特棒特時髦的東西，叫存在主義。」「加繆是非常豐富的作者，可以在不同的時代、環境、國家和地區，作出不同的闡釋。」
作為一代人的文學偶像，加繆的作品與哲思、與薩特的關係、自己身份與立場的矛盾等等，都是大眾津津樂道的話題。他用簡潔的短句書寫，用人道主義的溫柔關懷，給處於荒謬境況中的人以力量。
加繆107歲生日之際，鳳凰網文化聯合讀客文化、北京skp書店，邀請了李洱和苗煒兩位作家，共同聊了聊加繆和他的作品。以下為文字實錄，因篇幅限制，有刪節，內容未經對話者審校。
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「20多歲的時候，你會迷戀他鬆散的短句。人到中年之後，你可以感覺到其中的一些複雜的隱喻。」
鳳凰網文化：
美國學者託尼·朱特《責任的重負》一書裡，寫到加繆的時候，是這樣開場的：1952年，漢娜·阿倫特在寫給丈夫一封信裡說，「昨天我見到了加繆，毫無疑問，他是當今法國最傑出的人，遠在其他知識分子之上」。很可惜的是，在漢娜·阿倫特寫信的這一年，是加繆在整個法國文化界光芒開始暗淡的時候，直到他去世的1960年，他的聲譽是直線下降的——即便在三年之前的1957年他剛剛拿了諾貝爾文學獎。
這是個值得玩味的開篇，加繆只活了40多歲，但他短暫的一生中有很多複雜性。想問兩位老師的第一個問題，很多人都在今年重讀《鼠疫》，兩位老師有沒有重讀？你們第一次讀加繆是在什麼時候？
李洱：各位朋友晚上好！我比較熟悉《鼠疫》這部作品，就沒有再看。《鼠疫》結尾提到，主人公裡厄說他知道鼠疫永遠不會滅絕，會藏在行李架上、衣帽鉤上、座椅底下，有一天它會發動種群，向人類發起進攻，並且重新給人類以教訓。沒想到後來出現了非典，以及今年的新冠肺炎，所以加繆是帶有某種預言性質。他很年輕，現在我跟苗煒已經活過了加繆的年齡，很難想像加繆40多歲就死了。加繆其實沒有完成最後寫的那部小說《第一人稱》，中國出版的《第一人稱》可以看到上面有很多批改，證明作品並沒有完成。
李洱
從80年代第一次到現在，看《局外人》或者《鼠疫》有很多不同。20多歲的時候，你會迷戀他的句子。他的句子很短，句子之間大多數用句號，所以有人說加繆的句子，一個句子就是一座孤島，彼此之間的聯繫非常的鬆散。而且年輕人會天然喜歡默爾索或《麥田裡的守望者》那樣的形象。人到中年之後讀，你可以感覺到其中的一些複雜的隱喻、一些沉痛。在某種意義上，加繆代表著文化浪漫主義的終結，這個是很少提到的。
你剛才提到那個概念非常有意思，加繆在去世的時候，實際上他在法國的影響直線下降，類似於王小波。如果不是突然去世的話，王小波不會有這麼大影響的，這是一個淺顯的常識，人們對於英年早逝的人，分外的惋惜。一些年輕人、中年人死去之後，所有的死亡的細節會被放大，而且顯得楚楚動人，這是人類本性中的殘酷、憐憫或者殘酷帶來的，人們把這種感情投射到一個作家身上。
但是加繆的情況不一樣，加繆在不同的時代可以做很多闡釋，他是非常豐富的作家，他顯然比王小波要豐富，所以可以在不同的時代、環境、國家和地區，作出不同的闡釋。中國現在加繆的發行量據說很大很大，我去下單的時候，一看幾十萬冊。我在80年代看加繆的時候，沒有人看，現在已經發行量大到這種地步，顯然加繆的色彩跟中國在這個時代有合拍的地方。
苗煒：我是今年才開始看《鼠疫》的，我給李老師的話一個佐證。我上高中的時候開始看加繆的《西西弗神話》，其實看不懂，但是被第一句話給吸引了，「真正嚴肅的哲學問題只有一個，那便是自殺。」也就是說，判斷生命本身值得不值得經歷，就是最嚴肅的哲學問題。那個時候十六七歲，正好想這些問題。
苗煒
我記得有一次班裡上課，準備寫作業的時候，忽然有一個哥們，滿臉淚痕走到另一個同學面前說：「你說人生有什麼意義？」當時在全年級傳為笑談。實際上每個在傳這句話的人，也未必真的沒想過這句話——人生有什麼意義？那個時候確實開始想，活著有什麼意思呢？這個特別好玩，因為我20歲出頭的時候，在牆上寫個「看破紅塵」，後來回頭想為什麼要寫這句話？的確那個時候開始想這些問題了。
美劇《冰血暴》第二季裡面有一個細節，黑社會家族的一個青春期的兒子，手有點殘廢，小兒麻痺。他非要證明能開槍殺人，就去一個肉鋪。肉鋪裡面有一個小女兒打工，她就在那看《西西弗神話》，也是十幾歲的樣子。鏡頭一切，這個哥們拿著槍進去，踹著一袋肉出來，沒殺成。我總覺得，這個場景是編導在向加繆致敬。加繆出身貧寒，16歲時曾經在姨夫阿庫的肉鋪裡幫忙，姨夫阿庫也讓他在肉鋪裡看書，給他推薦紀德的《地糧》。
但是我想不起來第一次看《局外人》是什麼時候，肯定也就是20歲左右的時候，那個震撼很清晰，而且始終沒有脫離您說的青少年的那種震撼。因為我們在日常生活中，像加繆《局外人》美國版序言裡面說的，在這個世界上，如果你不為你的母親死而流淚的話，你可能會被判處死刑。其實在我們的生活中和社會上，我們不願意假裝客套，或者不願意遵循約定俗成的規範，或者覺得有點格格不入的感覺，這個對於年輕人來說是特別常見的一個情感。所以我總覺得只要對這個世界感到隔膜的人存在，《局外人》就會永遠暢銷下去。它現在賣出去上千萬本，在法國是跟《小王子》差不多量級的超級暢銷書。讀客之所以做新版本，也是因為變成公版書了，它還有很大的價值。
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「每個青年作家在心底都有一本小說，他要做的是把那本小說挖掘出來，加繆特別幸運的是，他把自己心裏面那本小說挖掘出來了。」
鳳凰網文化：加繆是一代人的文學偶像，很多人即使沒有讀過加繆，也都知道加繆，看過那張很經典的、立著風衣領的照片，我想請問兩位老師，以2020年的眼光來看，加繆的文學地位是被低估了還是高估了？在兩位老師的個人文學史裡，加繆處在一個什麼樣的位置？
李洱：加繆是能夠給人很多啟示的作家，我相信他的思維方式對中國的年輕讀者很有影響。《局外人》本身的寫作，從一條新聞到後來變成這個作品，也可以給很多寫作者以啟示。《局外人》的主人公默爾索這個名字就非常好，在發音上，像水洗的牛仔褲一樣，非常乾爽，有電影感。他在沙灘上殺人，陽光照在他手上，他沒意識到他扣動了扳機。加繆寫了兩部偉大的作品，一部是《局外人》，另外一部就是他最著名的話劇叫《誤會》。為了很好的理解《局外人》，你可以看《誤會》，其中的戲劇性衝突、跟社會思潮之間的關係更容易理解。
我先談《誤會》，這個戲劇是從母親和她女兒之間的對話開始的，母女兩個開了一個鄉村旅店，決定最後再殺一個人。殺一個人之後去哪呢？去《局外人》裡面提到的默爾索所行走的金色的沙灘。然後這個女兒跟母親講，她說媽媽我特別厭惡陰雨連綿的城市，我想去金色的沙灘，我想感受一下沙子是否燙腳的那種感覺，我們今天再殺死最後一個人，然後把他錢拿走就出發，去體會那種浪漫。這個女兒還有一個親哥哥，他一個人離家20年之後說父親去世了，覺得有必要回家看看他的母親和他的妹妹，同時他想給他母親驚喜，他相信20年之後，他母親認不出他了，他就回去了。母親果然沒認出他，這個時候母親也在想兒子，跟女兒偶然談起她這個兒子。這個時候女兒就端了一杯水，讓他喝掉，這個水類似於《水滸傳》裡面的蒙汗藥，他在喝水之後（在此之前他們搞的很熟練了）把這個人丟到河裡面餵魚，然後她就把自己兒子搞死了。
戲劇《誤會》
我們想一下這個多麼殘酷，當一個人追求浪漫的時候，是要以殺人為代價。而母子之間的感情，這種天然的倫理在此已經消失了，這個過程代表著浪漫主義的終結，它給浪漫主義提出強烈的疑問。浪漫主義終結的那一天，就意味著人們對這個世界有著重新打量的眼光，這個眼光現在被加繆概括為《局外人》的目光。一個人回到自己的故鄉，他反而是一個外鄉人。他行走在大地上，卻不是屬於這個大地上的人，你永遠是陌生人——這樣一種感覺被加繆非常好的提煉出來。
當我們經過80年代這樣一個喧譁與躁動、90年代的沉積之後，當中國人——比如說我跟苗煒這樣年齡的人——開始重新思考自己跟時代關係的時候，這個時候再看《局外人》，再看加繆，再打量浪漫主義在世界文學史上，或者世界文化市場上基本脈絡走向的時候，你會有很多的啟示。而這種啟示我覺得某種意義上多於薩特的給人很多啟示，再加上加繆長得非常帥，豎著領子的照片傳播甚遠。所以加繆在中國俘獲了大量的粉絲，其中有些人不大懂得加繆，但是我相信隨著年齡的增長，最早的一批讀者會慢慢理解加繆。在他107歲的時候，這個人提醒我們需要從加繆開始不斷出發，也需要從我們自己開始不斷的出發，這是他的意義。
苗煒：我其實沒有想過這個問題，我只是覺得他很順利，不到30歲寫出來《局外人》，不到35歲寫出來《鼠疫》，成為法國文壇青年領袖，40多歲就拿諾貝爾文學獎，是諾貝爾文學獎第二年輕的作家。
我特別推薦另外一本書叫《尋找局外人》，法國一個教文學的教授愛麗絲·卡普蘭搜集材料，為《局外人》這本小說寫了一個小型的傳記，裡面提到一些細節挺有意思。她說這本書是1942年納粹佔領巴黎的時候印刷的，納粹一個叫黑格爾的上尉少校，工作特別認真負責，他下午拿到這本書，熬一通宵給看完了，說這本書不反納粹、沒有替猶太人說話，可以出版。好像在德國佔領下，這些知識分子，該幹什麼還幹什麼，加繆、薩特這些人還是聚在一起喝酒聊天。當然加繆還是在《戰鬥報》工作，也在抵抗組織裡面工作，也有積極參加政治活動，實際上對於統治的狀態又不是那麼劍拔弩張，覺得挺好玩兒的一個狀態。
我總覺得年輕人可能更喜歡《局外人》，《鼠疫》更像是寫給中年人的書。我看《鼠疫》的時候，裡面有一個公務員，他的愛好就是寫小說，但是他只是在改小說的第一句話，最後把那個句子裡面的形容詞去掉，變成一個簡單的陳述句。這個特別像一個成熟的加繆給年輕時候的加繆開一個小玩笑，因為在《局外人》之前，加繆還寫過一本不成功的處女作，他把那本書燒掉了。我印象特別深的是，《尋找局外人》那本書裡，卡普蘭說的一句話，「每個青年作家在心底都有一本小說，他要做的是把那本小說挖掘出來，加繆特別幸運的是，他把自己心裏面那本小說挖掘出來了。」
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「命運就是默默的陪伴著某個人，並且支配著某個人，命運從來不會提醒一個孤零零在大地上行走的人。」
鳳凰網文化：加繆曾在紙上列出一組詞語：世界、痛苦、大地、母親、人類、沙漠、榮譽、苦難、夏日、大海。很多人說，這就是他的一生。如果讓兩位老師用一個詞來解讀加繆，你們會用什麼詞語呢？
李洱：我直覺找一個關鍵詞就是「命運」。加繆一直在努力把古希臘的戲劇放在當代重新改造。這個世界上的戲劇，經過莎士比亞和易卜生改造之後，最主要的戲劇流派是表達人的欲望。可是在古希臘的戲劇裡面，表現的全部是命運。所有這些命運都涉及到你剛才提到的勇氣、世界、大海，高聳入雲的群山，浩瀚無垠的大海，船、美女，海倫的歌聲，這些命運、欲望糾纏在一起。
當加繆試圖把古希臘的戲劇放在當代進行重新表現的時候，他要突出命運感，宿命感。我剛才講到《誤會》裡面的一個人物就是這樣，他認出了返鄉的兒子，但是他不會提醒母女兩個說這是你兒子。因為命運就是默默地陪伴著某個人，並且支配著某個人，命運從來不會提醒一個孤零零在大地上行走的人。
加繆的戲劇、小說都突出宿命感，人跟世界的接觸過程中荒謬的、裸露的存在，人的存在的渺小感覺就出來了。為了傳遞這種感覺，你可以發現加繆敘事的很多方面存在不足，當然要指出這一點是非常大膽的。他為什麼存在不足，就是這個命運感，看上去沒有邏輯一樣，世界沒有邏輯，但是它最後構成了嚴重到能夠影響你的力量。
苗煒：我喜歡的關鍵詞是「反抗」。還是回到西西弗提出的那個問題，這個世界這麼荒謬，人生沒有什麼意義。《西西弗神話》就是寫西西弗被天神懲罰，每天早晨起來，推一塊石頭上山，那個石頭到山頂落下來，第二天接著幹這個事兒，這就是它被神懲罰的命運，就跟你每天早晨上班一樣。我當時看不懂它的哲學，這個境況太荒謬了，為什麼是這樣呢？當然後來加繆又寫了一本書叫《反抗者》，我反抗我的存在。反正你得扛著這個事情，你得不斷的扛著。可能對於年輕人來說，反抗這個事情特別的激昂，特別有勁。加繆活得也是挺有勁的，他想寫那些美好的東西，夏日、大海等等。這是給我們讀者的安慰，我們看一看好的東西、浪漫的東西，或者曾經有人這樣反抗過，曾經有人置身於荒謬世界，你能獲得一種力量吧！
鳳凰網文化：苗煒老師是1968年出生的，那是一個世界範圍內的反叛之年，其中就包括法國的「五月風暴」。加繆死於1960年，沒有親歷那場風暴。如果讓您設想一下，倘若加繆活到了1968，他會如何安置自我又如何看待外部的激情與動蕩？
苗煒：我覺得他會跟學生站在一起，更複雜的他還會幹什麼，我就不知道了，想像不出來。
李洱：我沒想過這個問題，但是你可以從薩特的行為推導出加繆的行為。薩特支持1968年學生運動的，而且上街。薩特的眼睛是「斜視」的，他一眼瞥向左岸自由的咖啡廳，另一眼瞥向莫斯科廣場。加繆不會這樣做，他非常忠實自己，他是均衡的，你看他的文體也是非常均衡的，均衡意味著不是那麼熱烈的參與。
4
「我們應該把加繆的作品當成是文學發展史上某種標誌，你能否走出它投下的陰影，有自己的航道？」
鳳凰網文化：聽說李洱老師曾建議將《應物兄》的英文版書名翻譯為《局內人》，您也說過認真讀過全集的作家，中國是魯迅，外國是加繆，能談談您的寫作與加繆的關係嗎？
李洱：現在有幾十篇論文談加繆對我的影響，我這麼多年不看加繆，可能就是想讓人忘掉這一點。但是我承認加繆對我有很多影響。加繆有一句話，真正的沉默不是無言，而是說話。我前天晚上說沉默有自己的語言，我現在突然發現，我這句話很可能受加繆的影響，但是我已經忘記加繆這樣說過了。我的小說文體也講究比較節制均衡的感覺，但是這樣的，有一部文學作品在前，不管你受沒受它影響，當他者說你受到它影響的時候，你無從反駁。
比如說最近論述的時候，很多人提到我受到穆齊爾小說的影響，我很想提醒他們一個事實，穆齊爾的作品剛出版，我這本書十幾年就開始寫了。還有出版社覺得捷克作家伊凡·克裡瑪的作品《我的瘋狂世紀》和我的一本書《花腔》很相似，實際上《花腔》比他寫作的時間多了15年，我怎麼可能受他影響呢？開玩笑。但是一部作品出版之後，你沒辦法排除這一點。而且確實我本人在思維方式、看世界的方式上，受到過加繆的影響，這個無從否認，我認為這是我的榮耀，不是短處。但是當你做兩種批評的時候，比如說《應物兄》和《局外人》，要比較它們的差異在哪裡，很多批評家對比這兩者相同的地方，這是批評家容易偷懶的地方。
我可以舉出《局外人》的寫作毫無疑問受到過陀思妥耶夫斯基《地下室手記》的影響，他的《西西弗神話》也是，《地下室手記》是存在主義的源頭。《局外人》寫作受過麥爾維爾《巴特比》的影響，巴特比的口頭禪是「我傾向於說不」。所有這些作品，因為人們發現了《巴特比》、麥爾維爾，所以覺得《局外人》的原創性已經大打折扣，這是一種說法，但是我認為《局外人》的價值仍然是獨具光芒的，雖然也可以懷疑。批評家包括讀者看作品的時候，應該分析默爾索和巴特比那個形象——每天在辦公室裡面寫法律文件，你讓他幹什麼，他都說「我傾向於說不」，讓他吃飯也是傾向於說不，把他捆起來，綁到太陽下面快曬死他，他仍然說不——顯然帶有某種預言性質，《局外人》默爾索也帶有預言性質。現在不是要說加繆受到《巴特比》的影響，或者說像某些人所說的，加繆也會抄《巴特比》或者是《地下室手記》，不是的，每一朵花都不知道自己怎麼開放的，你受到過陽光的影響，你受到過土壤的影響，你受到不同風霜雨雪的影響，最後變成變成一朵花，現在分析這朵花怎麼形成的，這樣談作品才會有意義。
也就是說，我們應該把加繆的作品當成是文學發展史上某種標誌，不斷的丈量我們和標誌之間的距離，不斷的找到我們和標誌之間的差異。這樣一個標誌，如果是大海中的桅杆的話，你能否走出它投下的陰影，有自己的航道？這是在今天所有喜歡加繆的人都需要思考的問題。
《巴特比》
鳳凰網文化：您剛剛提到，不同國家的作品之間，或者是前人跟後人之間，作品會不可避免地出現相似性，兩位都是寫作者，你們在寫作過程中，會刻意地追求所謂的原創性嗎？告誡自己我應該寫出跟別人完全不一樣的東西。
李洱：它是兩種，一種是比較忠實地表達自己的經驗；還有一種，你會躲避，你知道所有偉大的作品，都成為河床裡面的礁石，那個地方泛起的浪花，讀者被浪花所吸引，那個地方之所以有浪花，是因為下面有暗礁。一個作家寫作通過這個航道的時候，你必須躲過這個暗礁，否則你會被撞的粉碎，船破人亡。你知道它在那，受到它的影響，同時你要躲避它。一個成熟的作家，剛開始寫作的時候可能會模仿它的句式、它的情緒，當成熟的時候，一定要躲開它。任何一個負責任的，像苗師傅這樣的作家，不敢去模仿別人的，他一定要躲開他。
苗煒：我補充一下李洱老師剛才說到抄寫員《巴特比》，這個小說是麥爾維爾寫的，活躍時期是1850年，兩次鴉片戰爭時期的一個人。他寫的巴特比，是個法律文書，那個時候沒有複印機，必須僱四個人幫它抄寫。巴特比一開始進入律師事務所工作特別努力，找犄角旮旯當複印機一樣抄寫，吃飯時候也不去吃。忽然有一天他就開始說不，「我更願意說不」，我不想。有一天跟他老闆說，我不想抄了，他就坐在那。老闆很好，說你不想抄了，幹點別的行不行，他說我就要坐在這。他老坐在那個地方，也不幹活，客戶來的時候，覺得你們律所怎麼有這麼一個怪物，這個律所就搬家了，另外一個租房子的人說，你們怎麼留了那麼一個奇怪的人就搬家了呢？巴特比被送到了監獄，最後在監獄裡死去了，就這麼一個故事。
這個故事特像卡夫卡小說，只不過比卡夫卡早出現了50年，巴特比是自我認知出問題的一個人，他也寫的是公務員，也跟今天的白領有關係，你整天做著複印機一樣的工作，什麼時候能意識到「更喜歡說不」，這是特卡夫卡型的小說。《局外人》出來之後，也有一種評價，你只要學兩年法語就能讀《局外人》的前半部分，因為都是很簡單的句子。也有一個評價，加繆是用海明威的手法寫卡夫卡類的小說，他說得特準確（如果你不深究的話）。這多了不起呀，麥爾維爾提前50年寫出了卡夫卡的小說，加繆是四五十年之後，用海明威的筆法寫出了一個卡夫卡的小說，這麼說來還是卡夫卡最厲害。其實好多故事，它是莫名其妙的有些會被預言，會被提前抄襲，有些過了幾十年，有一個特別了不起的迴響。我覺得這個《局外人》還是挺有點卡夫卡的氣息，它把一種人類荒謬的境況和心理給寫出來了。
弗朗茨 卡夫卡
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「對讀者來說，了解不了解這個作家生平，一點都不重要，你只需要打開看，喜歡就喜歡，不喜歡就扔一邊，再找別的小說來看。」
鳳凰網文化：剛剛苗師傅提到卡夫卡，我想起來有一本書叫《絕望名人卡夫卡的人生論》。卡夫卡其實是一個小公務員，老老實實當了一輩子的公務員，在這本書裡就有很多卡夫卡自己說過的話，比如說「我最擅長的事，就是一蹶不振」，「我總是一下子便失去幹勁「自己想做的事，無法變成金錢」，「縱使我想努力，也無法努力」，喪喪的，好像跟他的作品有蠻大的反差萌。那麼加繆在現實生活中是什麼樣的人，兩位老師有沒有了解？
李洱：如果說加繆是什麼樣的人的話，這話別談，我怕影響這本書的發行量。加繆是每天黃段子不斷的一個人，他跟薩特講黃段子的時候，只要波伏瓦離開他們就講。同時他又是非常純淨的一個人，具有反省意識。剛才苗老師提醒我，不應該有這麼高的要求，因為他是法國人，法國人有這種生活的話，應該可以理解。
生活中的加繆，我想他作品裡面那種均衡，在他生活中表現得非常充分，他在情人和老婆之間保持著非常好的關係。他在幾種不同的文體之間可以互移，可以互相轉換，這也是加繆很了不得的地方。其實加繆最讓我感興趣的地方在哪呢？我們覺得大部分中國作家都是屬於感性的作家，生活中具體的事情把它寫成小說，但是很少有加繆這樣的作家——知性的作家。在很早以前，亞里斯多德最早把人類的思維方式，變成感知世界的方式分為三種，就是感性、知性和理性。但是後來的很多人哲學家都來強調從感性到理性，而忽視了感性到理性當中最重要的環節就是知性，以此帶來什麼問題呢？感性和理性之間雙方兩極震蕩，沒有一個中間知性的環節。在中國文學裡面，像加繆這種知性的表達方式變得非常少，但是在法國，從伏爾泰，到薩特，包括南非獲獎的庫切，是非常典型的知性的作家。
苗煒：我給李老師補充一下，不知道理解的對不對，因為加繆他寫《局外人》的時候，其實有一個創作計劃的。他有一個荒誕系列，就是小說《局外人》，哲學隨筆《西西弗神話》，還有戲劇《卡裡古拉》。他的計劃是，哲學隨筆偏理性思考，小說，戲劇可能是要演出面向觀眾。他會想說哲學隨筆寫什麼，相應的小說或者戲劇是什麼樣子，一個小說有足夠多的故事素材之後，怎麼跟哲學思考聯繫起來，都是一個腦子裡面想出來的。像薩特這樣的人，如果你不看《噁心》，或者是寫遊擊隊的那個《死無葬身之地》，其實很難理解「他人即地獄」到底是什麼意思，不太可能看他的哲學。
但是我還可以給你講一個故事，可以解釋這兩個人在80、90年代，能夠讓我們當時十幾歲、20歲出頭的年輕人一下子特喜歡的原因。因為他背後還有一個特棒特時髦的東西，叫存在主義，你是通過故事理解的。所以這兩個人，在80年代文學青年之中，特別通俗易懂特別紅，挺了不起的。我是覺得到後來，我反正看不懂法國知識分子嘮嗑的方式了。福柯、拉康……他們說純理論的話太深奧了，你聽的時候明白，第二天早上一想，他們說的是什麼來著？就又忘了。你不進入那套語言系統裡面，就特難理解。但是西西弗這樣一個故事，《局外人》默爾索在海灘上殺了一個人，薩特講死無葬身之地，遊擊隊員要不要彼此出賣，他把人的處境，通過一個戲、一個故事那麼清楚的給你講出來了。我給你講一個故事，這個事兒讓你明白了自由和存在的問題，你明白他說的道理。後來那幫法國做學問的人，不給你講故事了，用純粹知識分子的話，你像「大他者」那套詞，其實特難懂，你懂了之後，又很快忘了，除非你是做學問的，搞學術的。他就跟那種大家的普通的生活沒什麼關係。有時候還是要相信戲劇和小說的力量，因為把人的境況，通過一個故事給你講清楚之後，你記得特別的深刻。
加繆和薩特
鳳凰網文化：李洱老師說過很想向加繆提問，如果默爾索的母親只是病了，如果默爾索結了婚，《局外人》該如何寫。為什麼提這樣的問題？這個問題您自己有答案了嗎？
李洱：我心裡沒答案。因為在《誤會》裡面他結婚了，結婚之後回到家看母親，被母親給殺了。在《局外人》裡面表現為母親死了，他回去之後沒有淚水，並不影響他跟女孩子之間的交往。有很多偉大的作品，都是在母子關係上，或者在父子關係上，因為母子關係和父子關係，不光是倫理關係，也是男女之間的關係，是人類文化傳承的關係，也是從出生到死亡的文化現象，其中最能夠表現一個作家的功力，一個作家的思考。
鳳凰網文化：我們今天的主題叫做作為「局外人」的加繆，回看加繆的一生，他被譽為存在主義大師，但是他自己又不太很承認；他跟好友薩特決裂；他自己是阿爾及利亞的身份，阿爾及利亞發生戰爭的時候，他中立的態度在兩邊都不討好……我們怎麼理解，在這個社會中作為局外人的加繆？希望兩位老師為今天的活動稍微做一個總結。
苗煒：其實對讀者來說，了解不了解這個作家生平，一點都不重要，你只需要打開看，喜歡就喜歡，不喜歡就扔一邊，再找別的小說來看。加繆這個人，他在作家圈子裡面，相對來說是人緣比較好，大家都願意給好評。首先他在35年的時候，加入過法國共產黨，後來又被法國共產黨給開除了。他對悲慘和不公平本能的不樂意，見不得人受苦，見不得人過悲慘日子。他跟薩特特別大的一個分歧，我們簡單來理解，他的反抗是個人的反抗。薩特會說，那怎麼沒有階級鬥爭呢？暴力革命就不對嗎？他也有特別大的痛苦，他在成名之後，覺得自己靈感枯竭，同時要應對很多的社會活動，獲得諾貝爾獎之後，也會有商業活動邀請他，又抱怨自己沒時間寫作等等。
李洱：我記得在《局外人》裡面有一句話，他說默爾索提到一件事情，去教堂，他說走慢了要著涼，走快了要出汗，到了教堂又要著涼，因為你進教堂，教堂裡面比較涼，出一身汗，到教堂進去就要感冒，又要著涼。加繆特別善於互相否定的、充滿悖論性的經驗，他的小說裡面經常表達這樣的主題。到了20世紀80年代之後，中國人才能夠真正接受加繆或者是薩特這樣一種互相否定的表達。我舉個例子，前段時間我在答義大利記者的一個訪談，他提到忠誠的概念，您要知道在俄羅斯，或者在法國，或者在加繆這個時代，忠誠這個概念某種意義上到今天，仍然讓知識分子備受困擾，你是要忠誠於個人經驗，忠誠於祖國大地，人民的苦難，英雄拔地而起，百姓呻吟不絕，這個時候您忠誠於誰？忠誠於個人利益還是集體利益，你是遵從忠誠於歷史的必然性還是偶然性當中？所以存在主義最重要的概念就是選擇的概念，自由選擇的概念。
他作為阿爾及利亞人，他在阿爾及利亞人長大，當法國與阿爾及利亞發生戰爭，類似於今天的法國足球隊和阿爾及利亞比賽，齊達內本人是阿爾及利亞人，曾經是法國的隊長，他這個時候他的心裡一種非常矛盾的、互相否定的情感。這是人類非常正常的狀態，也是一個知識分子必須面對和思考的，在這個基礎之上，才有選擇這個問題。它以此成為一個存在主義最重要的概念，但是它不僅僅是屬於存在主義的，它也屬於所有對命運思考的人，我想這也是加繆給我們的啟示之一。
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「人們熱愛加繆，其中包含著熱愛自己的猶豫不決、自己的軟弱、自己的無所適從和自己面對命運的那樣一種無奈。」
讀者提問：我想問一下李洱老師，因為您說到對加繆的概括是命運，我想到餘華一篇小說，他講到年輕人在命運操控下，走向毀滅的結局，請問您對加繆和餘華的命運觀怎麼看待的，它們有什麼相同點和不同點呢？
李洱：餘華是位偉大的作家，跟加繆一樣是位偉大的作家。你談的問題太大了，我剛才談了命運觀了，我不想再說命運了。我想談他們兩個文體上有某種相似，《活著》的語言非常簡潔，在講述福貴的時候，語言非常簡單，因為他是個農民，語言像《局外人》的語言一樣簡單。那種自私和小心眼，給人感覺特別真實，你一定知道。這也是餘華《活著》發行量這麼大的原因，上過小學三年級都可以看。
餘華確實表達了命運這個概念，但是我覺得他表現的命運更為集中，集中到兩個字就是「活著」。所有人的主題就是活著，一定要活下去。跟加繆互相否定的概念又不一樣，這種不一樣，不能說明兩個作家高下之別，不能簡單的這樣劃分。而應該看成是兩個民族在面對命運這個問題的時候，做出怎樣的選擇，以及作家面對這樣的問題，做出怎樣的描述。要我說兩部作品都是偉大的作品。
讀者提問：兩位老師好，我讀加繆讀了十幾年，就《局外人》身份問題跟兩位老師探討一下。剛才講到加繆在政治問題上不完全是一個局外人的身份，他非常積極參與到各種社論的討論中，反對右翼，也對蘇共和法共持批判態度，反對阿爾及利亞的殖民鎮壓，也反對阿爾及利亞的極端勢力，他兩邊都不討好，反而走人道主義的思想和立場，放在我們今天的時代來看，兩位會覺得對我們這個時代有什麼樣的意義？
李洱：我相信他是非常猶豫不決的人。他在非洲大陸和歐洲大陸之間，永遠是在搖擺，他會真實地表達或者誠懇地表達他那種搖擺、那種不確定性，這是加繆非常偉大之處。薩特就會做出一種比較簡單的理解，所以現在人們更熱愛加繆，而不是熱愛薩特。人們熱愛加繆其中包含著熱愛自己的猶豫不決，人們熱愛加繆意味著熱愛自己的軟弱、自己的無所適從、和自己面對命運的那樣一種無奈感。你愛的不是加繆，你愛的是自己的弱點。
你一定要知道，當加繆能夠誠實表達自己的弱點和猶豫不決的時候，他已經是非常了不起的人了。是否會戰勝這一點，不知道。為什麼呢？因為談到薩特，一個跟他的智力相當的人，一起從存在主義戰壕裡面走出來的人，他到晚年的時候，也並不覺得比壯年更偉大，最後只是說存在主義形成一個對話，他的思想並沒有超越他年輕時候的思想。所以我無法猜測加繆如果活到我這個年齡，或者比我再大一點的年齡，或者活到餘華的年齡，他是否會有某種變化，我確實不知道。
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編輯 | 培迪
主編 | 魏冰心
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原標題：《現代人熱愛的不是加繆，是自己的軟弱》