編者按：最近在翻閱何懷宏所著《獨立知識分子》（重慶出版社2013）一書的序言（知識分子，以獨立為第一義）講得很中肯。「努力做一個獨立的人，不依傍權勢也不依傍金錢，也不追求一種眾人叫好的劇場效應……我們可能要警惕自己永遠不要被權力或金錢『收編』」。
知識分子被權力或金錢「收編」的情況不在少數，無論自覺亦或是不自覺，都沒有藉口。藉口與理由之間有微妙又巨大的差異，這個差異也是責任面前選擇承擔還是逃避的區別。
採訪之中，景凱旋談了自己對於中國知識分子「自省」精神喪失的思考，「中國新一代的知識分子其實是從平民之中產生的，而平民本身的道德體系裡面就沒有自省的因素……1949年以後基本是唯物主義教育，無神論教育，沒有什麼要敬畏的東西（超驗層面），最後只能敬畏國家，敬畏政權，除此之外什麼事都可以做了，人性之中惡的一面就釋放了出來。」
羅素講過「社會主義文化圈」，再用維根斯坦的「家族相似性」，可以在一定程度上解釋「為什麼很多中國知識分子會在蘇聯或者東歐知識分子之中找到共鳴？」
別爾嘉耶夫講過「俄羅斯令人著迷的大矛盾」（《俄羅斯的命運》）。特別是近現代，中國與俄羅斯之間有很多相似的地方，比如「古拉格」和「夾邊溝」，但兩者又有很多不同的地方，俄羅斯產生了一大批思想家，而中國近現代可稱之為思想家的少之又少。
採訪之中，景凱旋還提到了託克威爾《舊制度與大革命》裡面的一個細節，為什麼英國不可能產生法國大革命？英國人也非常討厭街頭搶劫、小偷，但是他們更怕警察，他們寧願被偷，也不願警察來敲門。他們認為國家權力越是強大，個人安全就越沒有保證。
以下是搜狐文化專訪景凱旋的全文：
嘉賓介紹：景凱旋，中國古代文學博士、南京大學教授。翻譯過昆德拉的《玩笑》、《生活在別處》，克裡瑪的《布拉格精神》、《我快樂的早晨》等作品。
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| 景凱旋 |
俄羅斯的兩面性：西方主義和斯拉夫主義
搜狐文化：為什麼很多中國知識分子會在蘇聯或者東歐知識分子之中找到共鳴？
景凱旋：記得八十年代，大家都在討論文革的起因，很多人認為和中國傳統之中的專制因素有關，比較有名的就是《河殤》。當時我就有一個看法，我們這一代人幾乎沒有受過四書五經的影響，哪有什麼傳統文化的影響，我們真正受的是來自蘇聯的影響。
羅素曾經講過一句話，「現在世界範圍實際上已經形成了一個新的社會主義文化圈」，也就是說，社會主義國家之間在制度、文化上方面有很多相似的地方。文革的起在應當從這個方向去尋找。
搜狐文化：專制主義與地理空間有很大的關係麼？
景凱旋：從世界地圖上看，越往東專制性越強，這是個很有意思的現象。你看，從法國開始就不對頭了，產生了法國大革命；德國的專制傾向就更專制，產生了納粹，然後是俄羅斯的極權。東方專制主義在俄羅斯就有很強的傳統。老百姓服從權威，這是奴性的東西，永遠要找一個權威的東西來崇拜，這和西方尤其是英美不太一樣。西方在文藝復興、啟蒙運動以後，權威全部被打倒了，最後越來越走向碎片化、平面化。
搜狐文化：為什麼西方沒有產生專制主義？
景凱旋：託克威爾的《舊制度與大革命》裡面說了一個細節，為什麼英國不可能產生法國大革命？英國人也非常討厭街頭搶劫、小偷，但是他們更怕警察，他們寧願被偷，也不願警察來敲門。他們認為國家權力越是強大，個人安全就越沒有保證。
在英美的傳統裡，法律就是一切，即使革命也都是溫和的，所以傳統沒有打破。託克威爾也說到，美國獨立戰爭跟法國大革命最根本的區別就是，前者沒有反宗教，而法國大革命首先是反宗教的（在當時法國，僧侶是第一階級，貴族是第二階級，資產階級是第三階級）。
搜狐文化：俄羅斯是不是一直很排斥西方？
景凱旋：俄羅斯一直想融入西方，像彼得大帝就施行過有西化傾向的改革。但俄羅斯處在東西方交界的地方，具有兩面性，俄羅斯的國徽雙頭鷹，就是一面朝向西方，另一面朝向東方。
在19世紀，俄羅斯內部其實是分成兩派的，一派是西方主義，像赫爾岑，屠格涅夫。還有一派是斯拉夫主義，認為俄羅斯這個民族，尤其是它的宗教精神很偉大，像陀思妥耶夫斯基，託爾斯泰。
後來的列寧主義是從馬克思主義來的，又結合了斯拉夫的因素，最後形成了一個很奇怪的東西，但它絕對不是馬克思所設想的。
搜狐文化：馬克思的設想是什麼樣的？
景凱旋：馬克思主義到任何一個國家都可能會有一定的改變，但是核心的因素應該一樣，就是一個烏託邦的設想。想要解決社會經濟不平等的根源，就產生了關於階級的問題，階級鬥爭就是要最終實現烏託邦。
在西方，社會民主主義也有馬克思主義的因素，但不主張階級鬥爭和無產階級專政，走議會道路。現在很多西方的左派執政黨就是社會民主主義黨派。
蘇聯、東歐制度的垮臺是人性的勝利
搜狐文化：俄羅斯民族文化之中有很深的民粹主義，什麼是民粹主義？
景凱旋：民粹就是在價值觀上要向平民靠攏，民粹主義實際上就是平民的價值。民粹主義首先認為底層平民代表了社會最好的價值，「卑賤者最高貴」。這與文藝復興和啟蒙運動的現代化也有關，首先就是追求人的主體性。在這個過程中間，它的核心實際上是「去宗教」和「平民化」。
搜狐文化：如何區分民族主義和民粹主義？
景凱旋：民粹主義（Populism）又可以翻譯成平民主義，它強調的是社會之中人與人的平等。而民族主義（nationalism）強調的是國與國之間的平等，這個概念是和民族國家的概念相伴產生的，19世紀各民族要追求的也是國與國之間的民族平等，因為當時是大國欺負小國，小國要民族獨立。
更早以前，包括中國沒有很明確的「國家」概念，中國歷來是「天下「概念。而民族國家有嚴格的地理區域劃分界限，還有民族、服裝、習俗等一套文化傳統的區分，這同樣也是來自西方的概念。
其實所有這些東西都是人類構想出來的概念，「不同意的「和」同意的「之間就產生了鬥爭、矛盾、乃至衝突。
搜狐文化：社會主義要追求的「平等」與近代西方所講的「平等」有何區別？
景凱旋：一般來說，西方講的平等主要是政治平等。但是社會主義追求的平等主要是指經濟平等，這就構成了計劃經濟。市場經濟只能保證起點平等，不能保證結果平等，如果結果都平等，就會類似於「大鍋飯」，即使能力再高做得再多，結果都是一樣的，大家就不想做事了。
搜狐文化：為什麼人會在知道結果一樣之後更加懶惰？
景凱旋：這就涉及到一個命題，不能把人性全部看成絕對善良的東西。
所以共產主義有一個非常好的理想，假設它沒有利益動機，那麼至少在理論上它有一個很好的預設，人人都可以成為一個最完善的人，但在實際之中是做不到的，人性不是這樣的，於是共產主義的過程中就會面臨一個問題：需要要去改造人，改造思想使得他脫胎換骨。到最後當然人人都會變成偽善者。
但是到最後還是鬥不過人心，因為謀生存是人的最基本、最本能的東西。
搜狐文化：人性是惡的麼？
景凱旋：也不能說是惡，人性就是自利，人首先要自我保存，第一本能是要保存自我，保存自我肯定會更傾向接受對自己有利的東西，趨利避害這是人性，當然如果發展到極端就是自私，傷害別人。
搜狐文化：人性壓制之後會產生更大的問題。
景凱旋：食、色，性也。這是人類最基本的東西，如果把這些都壓制住的話，當然會有問題。所以極權是無法長久的，因為一代一代人出生以後，他們還是要從基本的人性出發去生活，不會一生下來就是一個共產主義者。而以本能的人性去生活就會和制度發生衝突，制度就必須永遠要面對治下的普通人的人性問題。蘇聯、東歐制度的垮臺失敗，其實就是人性的勝利，人性戰勝了它。
搜狐文化：如何合理限制人性之中不好的一面，比如說欲望？
景凱旋：英美國家認識到了這一點，他們用法律進行限制，但是絕對不會全部一律平等，那是做不到的，也是很可怕的。洛克講過，「財產只能私有，權力只能公有。否則人類就進入災難之門。」這一點說的很對，財產應該私有。公有制之下，產權不明是個根本性的東西，會帶來越來越大的問題。
理性主義最大的問題就是沒有產生道德標準
搜狐文化：理性主義可以解決道德問題麼？
景凱旋：我覺得，科學理性主義最大的問題就是無法產生道德標準。理性往往更適合經濟人，或者亞里斯多德意義上的「政治人」，但是他們都避免了談道德問題。因為道德應當是基於一個整體性的宇宙觀，比如宗教或類似宗教的宇宙觀，就是不能把主客體分開。如果沒有超驗東西的支撐，單純靠理性，道德是建立不起來的。
康德也講過，「人性這根曲木決然造不出任何筆直的東西」，他對人性理解很深刻。其實康德是想從理性主義角度證明道德的根源，但是沒有成功。
搜狐文化：西方社會如何來解決道德問題？
景凱旋：西方社會主要還用宗教來處理道德問題，主流宗教是所有道德的基礎，它首先預示了一個比人更高的存在來敬畏。而中國傳統敬畏的是皇帝，但是皇帝也是人，人都會犯錯誤，那麼可能就敬畏錯了對象。而上帝是虛構的，是不會犯錯的，從目前來看至少這個預設是最好的預設。
搜狐文化：中國傳統如何來處理道德問題？
景凱旋：中國是個宗教情懷很弱的社會，但儒家講天命。應當說，在人類頭上可能有一個更高的存在，這個更高存在可能人類還不清楚，但你不能認為人類就是最高的存在。
所以古代的文化傳統能維持基本倫理，而不會變成一切人對一切人的戰爭，現在就不同了，沒有更高的東西，社會就有可能變成一切人對一切人的戰爭，那樣的話只有靠叢林原則來解決問題了。
搜狐文化：共產主義可以解決道德問題麼？
景凱旋：共產主義在理論上主張人的自由發展，但沒有提供恆久一個道德的標準。因此就只能不斷樹立像雷鋒這樣的英雄模範，這是沒有一個普遍性原則的標準。道德標準應當是長久的，幾代人乃至幾十代人都是同一個原則，而樹立模範很快就會過去的，不可能有一個統一的標準，所以解決不了道德問題。
魯迅是一個大文學家，但在政治上卻不高明
搜狐文化：俄羅斯產生了一大批偉大的作家，作家的產生需要特定的條件麼？
景凱旋：文學是一個很特別的東西，它最好的土壤是苦難，恰恰就是最不好的時代能夠產生最好的作家，「國家不幸詩家幸「。包括帕斯捷爾納克在內的俄羅斯白銀時代的一批人，都是生活在最壓抑的時代。
搜狐文化：中國當代小說為什麼很難讓人滿意？
景凱旋：西方小說尤其是長篇小說達到了很高的高度，西方小說背後有它自己的文化背景，有宗教情緒，有大悲憫，有一種對意義世界的追求。而中國沒有這種文化背景，感覺不到一種最深層的東西，一個作家可能寫出某一個人的性格、言行、舉動等細節，但是整部作品缺少一種厚度。
小說裡面應該有人性的東西，但是如果一個作家對整個社會麻木不仁、漠不關心，很難相信這個作家會對人性有很深的了解。中國當代作家基本上都是養起來的，他們大部分過的日子都是中產階級。這樣他就會失去一個很重要的特性：現實感。他們對現實的感覺就會麻木，最多就是寫寫個人的小痛苦之類的東西。
《天鵝絨監獄》（米克洛什•哈拉茲蒂著，戴濰娜譯，中央編譯出版社2015）談的就是東歐當時的「合謀」，只要你為我服務，不要談作家的本能職責，就讓你過得很好。但是還是有少數人拒絕這種「合謀」，這部分少數堅持了民族的基本道德水準，在歷史命運來臨的時候，他們就能發揮巨大的作用。
搜狐文化： 文學觀點與政治觀點是否有必然的對應關係？
景凱旋：不能因為某個人的政治觀點就否定他的文學，也不能因為這個人的文學很好，就推斷出他的政治觀點同樣正確。
文學可以讚揚一個英雄式的人物，尤其是悲劇的英雄。但是如果在公共領域發言，用文學思維去談政治，就要出問題了。比如，魯迅是一個大文學家，但他在政治上的判斷卻不高明。
中國知識分子「自省」精神的喪失
搜狐文化：西方傳統中的古希臘哲學重視人的自省，孔子同樣重視自省，自省一直在西方文化中保持較好地延續，為什麼中國文化在後來發展中丟掉了自省精神？
景凱旋：比較發達的文明，像古希臘時代，中國先秦時代，都有「自省」這個意識。「自省」在西方是一直沿襲下來的，由宗教來承擔自省的功能，比如懺悔儀式。在現代西方，私人生活領域裡面還是宗教在維持道德，而不是由國家制定一個道德標準。
中國古代實際上是在士大夫文化中強調自省的，並不要求老百姓自省，只要求士大夫自省，比如從孔子一直到王陽明，王陽明講「破山中賊易，破心中賊難」，自省意識就很強烈。但是中國在現代平民化的過程之中，士大夫消失了。中國新一代的知識分子其實是從平民之中產生的，而平民本身的道德體系裡面就沒有自省的因素。
無論是平民還是知識分子，在中國都很難見到自省。以前古人講「慎獨」，平民也有「舉頭三尺有神明」的敬畏。1949年以後基本是唯物主義教育，無神論教育，沒有什麼要敬畏的東西（超驗層面），最後只能敬畏國家，敬畏政權，除此之外什麼事都可以做了，人性之中惡的一面就釋放了出來。
搜狐文化：當前話語環境下，中國知識分子汙名化現象很嚴重，造成這種情況的原因是什麼？
景凱旋：知識分子已經被汙名化很多次了，文革時候叫臭老九，因為被罵成臭老九，知識分子漸漸就會對自己的身份感到羞恥。
知識分子的含義本身就是要在公共領域發言的，要利用你的專業知識在公共領域承擔一種社會責任，這個才叫知識分子，後來這個知識分子概念擴大了，只要有文化就是知識分子，所以有人再提出一個公共知識分子的概念，其實沒有必要，知識分子就是公共的。另外，英美國家幾乎不提「知識分子」，只有法國人、俄國人喜歡談這個概念，中國現代思想本來又受法國的影響很深。
搜狐文化：法國知識分子很願意講左派和右派之分，如何劃分左右？
景凱旋：左派、右派就是法國人提出的，法國大革命時，雅各賓黨在國會中坐在左邊，吉倫特黨坐在右邊，後來就有個左、右派的稱呼了。中國的左、右派的劃分和西方不一樣。西方的左派一般是反現時體制的，右派是維護現時體制的。從目前使用的話語看，中國的劃分剛好相反。
搜狐文化：中國的左右為什麼會混亂？
景凱旋：中國很多東西基本上是從古代沿襲下來的，由於好幾代人都沒有受過真正古代傳統文化的薰陶，並沒有理解傳統的含義，而對於西方的東西也沒有真正理解，所以中國當前的新左派其實是偽左派，並不是真正的左派，那些代表人物從來沒有批判過國家權力的不受限制，當前的新儒家也沒有真正理解古代的東西，許多是偽儒家，要恢復什麼儀式、尊尊卑卑，反現代的人格平等，而自由派也有部分是偽自由主義，對不同意見不寬容，對現代歷史人物缺乏理解的同情。
在這樣的情況下，大家討論的問題就毫無意義。同時，社會現象是複雜的，人的思想是多元的，很難用左、右的二元對立來判斷。比如一個人在某一個觀點上是左的，在另外一個觀點上又有可能是右的。在文化上我喜歡傳統的東西，在政治上主張憲政和自由，不能因此就說我是右派，同時在經濟上，我又覺得目前的社會不公非常嚴重，同樣不能說我就是左派。
「一切人全面發展「是不可能的
搜狐文化：很多人懷念80年代，但這種懷念更多的是從對比層面來看的，你如何看待80年代？
景凱旋：80年代的思想主要還是體現在哲學和文學觀念上的解放。因為文革中間基本上是沒有任何個人性的，而80年代個人性的東西釋放出來，當時人們欣賞的是薩特、加繆為代表的存在主義。但是那個時代實際上缺的是什麼？政治學、經濟學、法學，這是因為那個時候沒有市場經濟，都是計劃經濟。所以，什麼是民主，什麼是自由，當時人們的思想其實是不清楚的。
而且對比的話，也不見得那時就比現在好到哪裡去，當時也是兩三年一個運動，雖然規模很小但是不斷有運動苗頭。但和現在不同的是，80年代大家有社會共識，必須要改變，如果再不改變，中國就要被開除球籍。而現在已經沒有共識了，現在最多能追求一個公約數，很難有共識。
搜狐文化：為什麼現在很難有共識？
景凱旋：階層都固化了，貧富差距這麼大，怎麼可能有共識？你想追求的是平等，他想追求的是自由，怎麼會有共識？這和八十年代初的情況不一樣，那個時候大家都很窮，追求共識很容易：改善生活。
搜狐文化：自由和平等的矛盾是不可調和的麼？
景凱旋：這個問題其實陀思妥耶夫斯基早就提出來了，在《卡拉馬佐夫兄弟》裡面的那個大法官提出了一個問題：你要自由還是要麵包？你要麵包就沒有自由，你要有自由就沒有麵包。
兩者的矛盾很難調和，這也是人類很難解決的問題。像英美國家的傳統，解決的方式就是選舉執政，民主黨上臺強調平等福利，四年執政時期出現了經濟問題，經過選舉共和黨上臺，又強調自由經濟競爭，同時忽視福利問題，於是不斷在二者之間搖擺，達到平衡，然後又出問題，這就是平衡的政治。
搜狐文化：還有別的解決方案麼？
景凱旋：兩者之間儘量達到一種平衡。不可能讓所有人都滿意，所有人滿意就是烏託邦的共產主義。馬克思所講的「一切人全面發展「是不可能的。人類問題沒有終極解決方案，總是在自由與平等之間搖擺，相對來講英美這個傳統還是比較好的，不要付出太大的社會成本，花一點選舉的錢，不需要「你死我活」的鬥爭。
消極自由比積極自由更重要
搜狐文化：自由很可能被不同的體系進行不同的解釋，什麼是真正的自由？
景凱旋：首先要劃分清楚兩種自由：一種是精神自由，另一種是政治自由。
精神自由主要是指，如果要得到自由，就要放棄欲望，放棄欲望就沒有外在的束縛，內心就會得到自由。中國古代就有精神自由，像道家、佛教，例如莊子追求的就是精神自由。
而政治自由是指合理的欲望應該實現，政治自由又可以進一步劃分，以賽亞•柏林分出「消極自由「和」積極自由「（《兩種自由概念》）。消極自由就是不受強迫地做事，而積極自由就是要自主做事。相比較而言，消極自由更重要，而積極自由可能會出問題，積極自由需要有法治限制的前提條件。當然，如果連任何自由都沒有的情況下，首先要有積極自由，就是作為一個公民，關心社會的問題，去爭取人人的消極自由。
像俄羅斯，要不就是精神自由，要不就是積極自由，從來沒有像英美那樣認識到消極自由的重要。在中國古代，則是把積極自由和消極自由混在一起的，比如張載所講的「為天地立心,為生民立命,為往聖繼絕學,為萬世開太平「，就是積極自由，中國知識分子有這個情結。再比如，儒家所講」修身齊家治國平天下「，其中」修身齊家「是消極自由，」治國平天下「是積極自由。
搜狐文化：英美體系裡強調法治，何為法治？
景凱旋：法治就是不管權力怎麼來的，只管怎麼限制權力。中國古代就有「法治「這個詞，但那是法家的」法治「。現代日本人借用了這個漢語詞，其含義已經變成西方所講的「法治」。英美體系裡的「法治」是指，沒有任何人在法的上面。如果有一個人在法的上面，那就是法家的法，皇帝高於法，用法來治理下面的人，依法治官、依法治民。
法治健全，就是說有一套好的法律，如果某個人犯了法，法院獨立依照法律治理，檢查院獨立進行調查，行政權不能干預，這實際上就是一種分權制衡，但如果採用古代「欽差大臣」的形式，那樣權力又集中了。
歷史不怕重複，違背人性的東西不可能長久
搜狐文化：中國從開始追求現代化已有百年，但進展依舊緩慢，為什麼？
景凱旋：很清楚的一點就是制度改革問題，政改停滯不前，是因為不能觸動特殊利益集團的利益。現在社會上有一種仇恨的心理，如果連這個都感覺不到的話，那是很可怕的。制度面臨的是要對一代一代的人性宣戰，你能戰勝人性嗎？歷史是偶然的，歷史也是不怕重複的，大危機什麼時候到來是你不知道的，但你卻知道違背人性的東西不可能長久。
搜狐文化：可能也一直在找一個方案。
景凱旋：可能最好的辦法就是釋放社會的自主能力。現在只強調頂層設計，頂層設計畢竟是依靠少數人的智慧，那是有限的，只有社會的創新能力是無限的。改革之初小崗村的分田到戶，是農民自己先發動起來的，農村生活貧困，大家要分土地單幹，村民寫血書向村長擔保，如果出了事，全村人來養村長的家庭，這份血書現在還在歷史博物館裡。
搜狐文化：人為來設計制度會帶來什麼樣的問題？
景凱旋：中國已經在自發秩序中依靠社會自身慢慢的調整發展了幾千年，應該朝著這個方向走。哈耶克講的非常清楚，如果人為進行社會建構，必然會造成問題。
建構理性的最後結果是，國家把權力全部拿在手上，形成一個一體化社會，一體化社會之中沒有個體存在，沒有個人的生活目標，只有國家目標，但如果每個人都一模一樣，人人相似，這是一個什麼社會？
搜狐文化：那麼好的制度設計是什麼樣的？
景凱旋：我覺得，好的制度設計應當是民意和精英的結合，尊重自發秩序。社會存在沒有一個什麼最終發展目的，社會存在就是生活本身的延續。
採編：沙子龍
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