癌症免疫學家Carl June:5年內所有血液腫瘤都能被細胞療法治癒

DoNews11月3日消息 （記者 費倩文）11月3日，2019騰訊科學WE大會正式召開，在大會前夕，權威癌症免疫學家、美國藝術與科學院院士、Carl June接受了DoNews等媒體採訪時表示，未來所有腫瘤都能被CAR-T細胞療法治癒。

Carl June是CAR-T細胞療法創始人之一，曾被《時代周刊》評為「2018年全球最具影響力的100人」之一。2018年1月， Carl June參與創辦的細胞療法初創公司Tmunity Therapeutics，獲得了1億美元的A輪融資，資方中還包括來自中國的平安創投。

CAR-T細胞療法是目前腫瘤免疫治療領域最熱的研究方向之一。CAR-T療法的原理是通過基因工程技術，人工改造腫瘤患者的T淋巴細胞，在體外大量培養後生成腫瘤特異性CAR-T細胞，再將其回輸入患者體內用以攻擊癌細胞。

2011年，Carl June的團隊用這種療法成功治癒了一名急性白血病復發的小女孩艾米麗，使其成為世界首例通過該療法治癒癌症的臨床病人，堪稱醫學界的奇蹟。CAR-T療法已經被證明在血液瘤領域（如白血病、淋巴瘤等）取得了較好的治療效果，目前業界和學界正在把這一療法向實體瘤領域推進。

Carl June 預測，5年之內應該所有的血液腫瘤都可以通過CAR-T療法進行治癒。現在中國和美國也在進行大量的努力，希望把這個CAR-T細胞的療法，用於實體瘤的治療。「現在針對實體瘤療法最好的方法也只有在20%的病人身上是有效的，另外80%的病人可能不會有那麼好的效果。將來CAR-T療法結合進來，診治的效果就會好很多，所以我覺得將來所有的腫瘤都是可以通過CAR-T療法治癒的。但問題是到底是5年可以達到還是10年，這個目前是不清楚的。「

當回答「如果人類戰勝了癌症，能夠把壽命延長到150歲-200歲嗎？」這一問題時， Carl June 表示：「如果說一個人要是沒有患這些疾病，比如癌症或者老年痴呆症，一般來講現在是可以活到90歲-100歲的。但是在這之後是否還能夠再延長，這個實際上是一個科學問題，我們也不知道怎麼去延長。我認為將來人的壽命是可以越來越長的，但也會又引起道德上面悖論，人如果實現了永生，那這個地球上就沒有空間和資源來容納新的小孩誕生了，如果沒有小孩誕生，怎麼樣去發現一些新的天才呢，整個社會就不會再進步了。所以我認為人的壽命還是應該有限的。」（完）

附Carl June採訪實錄：

提問：CAR-T細胞療法是不是很快就可以商用，以及商業化之後是不是大多數人都可以享用這樣的療法？它的價格是否依然比較昂貴？

Carl June：剛開始研究的時候，從來沒想過這樣的免疫治療方法有一天會實現商用，當時只不過是想展示一下通過基因編輯的方式，可以使你的免疫系統比你出生時先天的免疫系統有所改善。

但是，2010年有個病人患了急性淋巴細胞白血病，她用了這個療法後的8年，他身體內部還是有這樣的T細胞，所以覺得只要注射一次，這樣的T細胞就可以在人體內長期存在。

2011年媒體報導了這個病例，引起了全世界的關注，諾華開始對治療方法進行開發，並且在2017年8月的時候，這個療法在美國得到了批准。現在它的價格是比較貴，但現在中國也有上百家公司通過各種研究，希望能夠降低治療的價格，並且改善它的可行性。

其實就像很多技術一樣，比如說手機剛出現的時候，很多人是買不起手機的，但隨著技術的進步，現在基本上每個人都能有一部手機，相信相關的治療方法將來有一天也會是這樣的。

提問：現在CAR-T技術在血液瘤方面被證明是比較有效的，但在實體瘤方面的進展好像比較緩慢。請問實體瘤目前最新的突破到了什麼樣的程度？為什麼實體瘤的進展會弱於血液瘤？

Carl June：10%的癌症是血液癌症，90%是固體瘤，像肺癌、胃癌等，基本上所有的血液瘤都是可以通過CAR-T療法來治癒的，現在中國和美國都有很多的研究，並在這方面取得了重大進展。

我想，5年之內應該所有的血液腫瘤都可以通過CAR-T療法進行治癒。現在中國和美國也在進行大量的努力，希望把這個CAR-T細胞的療法，用於實體瘤的治療。我認為前景還是非常光明的，現在針對實體瘤療法最好的方法也只有在20%的病人身上是有效的，另外80%的病人可能不會有那麼好的效果。

將來CAR-T療法結合進來，診治的效果就會好很多，所以我覺得將來所有的腫瘤都是可以通過CAR-T療法治癒的。但問題是到底是5年可以達到還是10年，這個目前是不清楚的。

提問：1、CAR-T產品在2017年獲批，主要治療的是血液類的腫瘤，目前您和您的團隊在細胞治療領域還取得了哪些突破？這些突破如何低成本進行大規模商業化生產，造福更多的腫瘤病人？2、目前中國的CAR-T臨床試驗數量已趕超美國，Carl June教授團隊也非常關注中國市場，是否有和中國團隊有過合作研究？未來在中國有什麼布局？3、2018年初貴公司Tmunity進行過A輪融資，領投方是中國平安旗下的平安創投，未來在融資方面有沒有其它的計劃？

Carl June：首先回答關於將來怎麼樣讓這個藥品治療方法變的更加便宜的問題，現在這個治療方法在美國已獲得FDA批准，現在在日本、澳大利亞和歐洲也得到了批准，估計明年在中國也會得到批准。

因為現在中國也很多這樣的臨床試驗，現在也確實是比較貴的一種療法，但相比於一些常用的針對白血病的治療方法，還是便宜一些的。因為現在針對白血病的治療方法，一般是骨髓移植，CAR-T比這種方法還是要便宜一點的。

在降低成本方面，發展中國家包括哥斯大黎加的等一些中美洲國家、印度都在努力降低成本，在印度每年大概有6萬名兒童患上白血病，甚至死亡。我們在中國也有很多這種活動，其實就像電腦或手機一樣，剛開始的時候，它是一種顛覆性的治療方法，所以比較貴。

但後來隨著更廣泛的市場應用後，就會使可得性越來越高，成本也會越來越低。在商用化這個角度，我們現在在中國也正努力去推動，上個星期剛剛去上海拜訪了一家公司，希望在上海能夠有臨床試驗。

我們希望從學術和商業都能夠推動合作，從而降低這個療法的成本，推動商用化。

提問：1、在推動CAR-T療法，降低成本的過程當中，你們有沒有想過運用一些技術手段，比如現在比較火的深度學習，來加速這個過程？2、您作為科學家如何看待目前技術在商業化運用上的不當，所造成的一些安全和隱私問題，比如當下比較熱門的人臉識別造成的數據洩漏，還有安全問題，包括基因編輯引起的一些問題？3、您認為您身在科學家這個群體，在引導技術造福人類，而非威脅人類生命財產安全上面的責任，還有你們的一些努力是什麼？

Carl June：現在美國和中國都有很多研究，希望降低經過改造的T細胞成本。我們現在經過改造的T細胞針對每個病人是專門去製作的，也就是說這個T細胞是源自於病人本身的。

今後我們希望通過一些技術的應用，比如說通過一些幹細胞的使用，有一點像現在一些藥物標準模式，就是說送到製造中心，然後生產完之後，再把它送到不同的醫院，實現這樣的模式就可以降低成本了。

目前我們並沒有使用人工智慧的方式，因為人工智慧需要大量的數據，但我們確實會使用到基因編輯和crispr技術來降低成本。

CAR-T和其它的療法是不一樣的，這個細胞是來自於病人本身的，所以相當於這個病人直接參與了為他自己製藥的過程，所以這是當前最安全的一種治療方法。

在基因排序方面，還是會存在著隱私被侵犯的問題，比如說基因排序可能是用來診斷腫瘤的，在這個過程中有可能會出現數據洩漏，病人失去了對於自己身體控制的風險，所以我們需要對數據進行保護。

其實，我認為對於整個社會，包括科學家來講，我們有責任去想一想這些新的技術到底應該怎樣去使用，現在這個領域發展是非常迅速的，但是不同的社會在接受和採納新的療法的積極性和意願是不一樣的，像中國就非常積極，願意快速的去商用新的能夠改善人體免疫功能的療法，但歐洲和日本就比較謹慎，美國和中國都比較積極。所以在日本這方面進展是比較緩慢的。

我作為一個科學家，我最終的責任就是保證癌症能夠得到治癒，我希望通過技術的進步在不久的將來實現這樣的目標。但對於整個社會的挑戰，我們希望這種療法不只是那些富裕的人才能夠享用，而是所有人都能夠獲得這樣的療法。

提問：CAR-T療法確實對癌症的治療是一個突破，但這實際上也屬於細胞工程，可不可以應用在其它的醫療領域？

Carl June：其實我們之前有20年就是用CAR-T療法來治療愛滋病，取得了很多進展，在中國也有類似的研究。所以說，改造的基因是可以用於現在一些沒辦法很好治療的感染類疾病的（愛滋病、肝炎、瘧疾等）。另外還有一些數據顯示，改造的基因可以用來治療自身免疫所引起的一些問題。

有數據顯示，CAR-T療法對於糖尿病、骨質疏鬆等問題，是有效果的。另外，通過針對老鼠的研究，發現改造的細胞可以幫助其對心臟進行修復。一般來講，因為癌症致使病人死亡是非常快的，所以針對癌症的這些療法，臨床的速度也非常快。在FDA最新得到批准的一般都是針對癌症的一些臨床技術。剛才提到的就是這些改造細胞在其它的醫學領域中的應用。

提問：1、據我了解現在亞洲地區的癌症治癒率，比如中國，只有10%-20%，而日本居然高達70%。但是剛才教授也講到，了解到中國推進的意願非常高，我想請問教授這邊掌握的最新行業類的數據是怎樣的？2、您認為最終我們人類攻克所有的癌症大概還需要多長時間？3、像您的這種免疫療法研究會不會對我們說的老年痴呆症有額外的幫助？

Carl June：關於這個癌症的治癒率問題，也是要看幾個因素的。

首先重要的一點就是早期的診斷，當然是越早診斷越容易治癒，在中國尤其是農村地區，我所聽到的消息是往往得到正確的診斷需要花很長時間，所以當診斷之後這個癌症實際上已經是晚期了，晚期的癌症就更難以治癒了。

再看一下北京和上海治癒率數據，因為這兩個地方治療設施和服務好，所以可能治癒率和日本差不多。重點就是要有一個統一的治療保健系統，現在美國有一個「郵政編碼」的效應，什麼意思呢？郵政編碼是大家在寫郵件、發郵件會用到的一個信息，意思就是說如果你住的地方離好的癌症中心越遠，你這個癌症的治癒率就會越低，這個病人的生存率就會越低。

我們現在也有一些新的液體活檢技術，就是通過抽取血液，比較早的進行準確的診斷。另外一個就是通過疫苗的方式來防治。

現在有300多種不同的癌症，每一種的情況都是不一樣的，很難說有一個統一的解決方案幫助治癒所有的癌症。我認為在治療所有癌症的過程中，人體的免疫系統肯定會起到一個重要的作用。但是比方說腦癌，醫生給病人治療腦癌通過給予一些藥，來抑制大腦的免疫功能，在這種情況下，你要是使用免疫治療的方法，肯定就是不管用的。

但反過來人體的黑素瘤治療，如果你是用免疫療法效果就是不錯的。至於到底還要等多少年才能夠完全治癒，這個不好說，比如說10年-50年，要看各種各樣的因素。但現在中國、美國等都在積極的研究，所以在中國、美國這兩個市場的進展還是非常迅速的。

現在有一些數據顯示基因改造的技術，確實是可以幫助到老年痴呆症的治療，人們現在開始通過抗體和基因療法的結合，來組織和治療老年痴呆症。

 提問：非常期待你能獲得諾貝爾獎。以您這樣的科學家級別的技術，能夠把自己的壽命延長到150歲-200歲嗎？未來人們有沒有可能實現永生？

Carl June：首先非常感謝您剛才說的期待我本人獲得諾貝爾獎，但這個誰知道呢。

關於壽命延長的問題，好比蒼蠅這樣的物種，它的壽命可以從20天延長到50天，翻倍的延長。猴子和人這樣的物種，延長壽命的研究其實也有很多。比如在老鼠身體上生效的做法，在人和猴子身上不一定有效，比如說通過改變飲食習慣等等，是延長人的壽命方法之一，就是要阻止癌症這樣種未老先死疾病的發生。

剛才聽到過癌症的治癒率在中國是10%-20%的平均數值，假如說這個癌症治癒率在中國能夠改善，中國平均人的壽命肯定會提高不少。如果說一個人要是沒有患這些疾病，比如癌症或者老年痴呆症，一般來講現在是可以活到90歲-100歲的。但是在這之後是否還能夠再延長，這個實際上是一個科學問題，我們也不知道怎麼去延長。

我認為將來人的壽命是可以越來越長的，但也會又引起道德上面悖論，即人如果實現了永生，那這個地球上就沒有空間來容納新的小孩誕生了，如果沒有小孩誕生，怎麼樣去發現一些新的天才呢，整個社會就不會再進步了。所以我認為人的壽命還是應該有限的。

提問：下一代癌症的療法大概是怎樣的？美國癌症登月計劃，對它的研究有沒有更多的幫助？

Carl June：現在的趨勢就是精準療法，比如說在一個病人被診斷出癌症的時候，就要進行基因排序，才能夠為下一步的精準療法打好基礎，在過去的幾年當中，這種精準療法發展才變的非常迅速，在中國也有這樣的公司在做很多精準療法方面的工作。這樣才能夠產生更多致命性的對這些癌細胞的打擊。

但是，現在這種精準療法只有富人才能夠承擔得起，希望今後我們這些療法的設計能夠針對每一種癌症獨特之處，來進行更加高效的治療。比方說，都是胰腺癌，但是每個病人的腫瘤情況是不一樣的，所以我們可以根據每個病人腫瘤的特異性來進行精準治療。而不是統一療法，可能他們都叫免疫療法，但具體細節會有所不一樣，可能有一些更加準確的是基因療法，有一些是使用抗體，有一些是使用病毒。我覺得我還是比較樂觀的，因為現在技術都是有的，只是需要進一步加速它們的發展和商用。

關於癌症登月計劃項目是源自於60年代美國和俄羅斯在探月方面的競爭，而得出的一個想法，有目標其實是好事，美國的副總裁拜登因為他的兒子死於癌症，於是他就發起了這樣一個針對於癌症治療的項目。

其實，以前這個癌症的研究，更多的是那種競爭性的研究，比方說在北京很好的腫瘤醫院，它會和上海或是武漢好的腫瘤醫院進行競爭，但實際上我們更加需要的是合作，有了合作才會有更好的效果，也就是說不同的醫院利用不同的人才、優勢，所以這個登月計劃項目，通過資金支持就是為了促進這種合作而不是競爭。

政府的政策可以推動這樣的合作，在美國也是因為這樣的項目，現在在和舊金山、費城不同的人進行合作，這個在以前是不可能的，所以這樣的合作是非常重要的。

提問：您的癌症細胞療法，對中國患者有什麼成功的案例嗎？然後對於白血病和愛滋病這方面療法目前是不是最先進的？

Carl June：我現在在中國參加各種各樣的會議，聽到這些學術中心介紹他們的成果，還是非常令人振奮的，尤其是在治骨髓瘤方面，有一家中國公司和美國的強生合作，而且這個是中國研發的療法，可能在明年就會被美國的FDA批准了，進展也是非常的迅速。

其實，這個CAR-T細胞療法，它的研究是始於美國，但現在它已經成為一個在全世界都受到關注的研究，尤其是在中國和美國是特別積極的。當然剛才也提到過在歐洲現在進展比較緩慢。

針對白血病，當然這個療法是最好的，它比現在的放療或者是骨髓移植要好很多，針對愛滋病現在已有的一些藥物，如果愛滋病的病人能夠定期的服用，其實也是可以保證他們能夠過上正常的生活，但是他們更加傾向有一個能夠幫助他們一次性治癒的方法。比如免疫或者是疫苗的方式，而不是每天都要吃藥，所以我們現在也在中國和美國有很多這方面的研究，看經過改造的T細胞是否可以提供一次性治療，這樣的話愛滋病患者今後就不需要每天服藥了。