腐敗號稱全球流行的「瘟疫」，幾乎所有國家都出現過腐敗問題，嚴重者不僅影響了政府的執政基礎，也對社會的穩定造成了影響。有人認為，發達國家比發展中國家的腐敗要少。事實是否如此，經濟發展水平是否真的決定國家的清廉程度？輿論監督對反腐起到怎樣的作用？全球視野下，如何正確看待我國現階段的腐敗現象和反腐敗工作？針對這些問題，國家行政學院公共管理教研部教授竹立家接受了人民網記者的專訪。
監督機制讓發達國家養成「政治潔癖」
案例一：在1995年10月，時任瑞典副首相薩林用公務信用卡購買了幾盒巧克力，就被一個瑞典記者一直追查到銀行，並調出薩林的全部刷卡消費記錄，有根有據地指責薩林「挪用公款」，迫使這位前程看好的年輕副首相引咎辭職。2006年，瑞典首相新提名的幾位大臣，因被鄰居、家電銷售商、記者等舉報有偷漏僱主稅、不繳納電視費等行為，而先後遞交辭呈。
案例二：2010年3月，時任法國外交部負責合作與法語國家事務的國務秘書阿蘭?茹瓦揚代花費11.65萬歐元（折合98.91萬元人民幣）租用一架私人飛機，前往法屬馬提尼克島參加一場關於向海地震後重建提供援助的國際會議。這一事件被媒體曝光之後，他被迫向時任法國總統薩科齊遞交辭呈並被批准。
人民網：發達國家被披露的腐敗案似乎都並非大案，實際情況是怎樣的？
竹立家：在發達國家，制度對公共權力的約束至少有一百多年的歷史。目前來看，制約的效果比較好。經過100多年的民主化及權力監督的制度化建設，公共權力的行使越來越乾淨。
歐洲發達國家對公共權力的監督制度十分嚴格，一點「小錯」就會讓老百姓失去信心。因此，政治家必須潔身自好，有任何一點瑕疵被發現，可能就要下臺，嚴重一點的話，整個內閣都要倒臺。經過一百多年的發展，發達國家政客中已經形成這種「政治潔癖」，所以我們很少聽到發達國家政客揮霍浪費、強佔挪用公共資源的事情。
清廉程度與發達程度成正比，而非經濟水平
人民網：如果說發達國家比發展中國家的腐敗要少得多，那麼清廉程度是不是與經濟發達程度成正比？
竹立家：清廉程度的確和國家的發達程度密切相關，但發達程度不僅是看經濟發展，還包括治理體系現代化，以及精神、法制、社會民主化層面的提升。經濟發展到一定程度，如果處理不好經濟與社會公平的關係，那麼發展就要受到制約，比如拉美現象、印度現象、東南亞現象等。剛一開始，它們的經濟發展也很快，但政治、法律的制度建設沒有跟上去，最後就都陷入泥潭了，反過來也影響了經濟發展。
人均GDP達到8000美元的時候是一個重要的門檻，如果制度建設沒有跟上，就容易發生社會兩極分化、權力腐敗等現象，造成老百姓對國家喪失信心，社會一片混亂。需要看到的是，經濟發展並不必然會帶來社會進步，必須要經濟、政治、文化、社會和生態文明「五位一體」改革，不然繼續發展就有很大難度。
各國情況不同，我國必須不惜成本嚴懲腐敗
人民網：發達國家在廉政建設過程中也在考慮治理成本的問題，這一點對我國有何借鑑意義？
竹立家：任何國家的公共行為的運行都需要成本。維持一個國家正常運轉的成本有大有小，基本的成本需要有，但改革的目標就是降低政府運行的成本。發達國家有制度成本過高的問題，比如制度過細、效用過低。而我們國家面臨的是制度建設滯後的問題，在公共權力的運行和監督的制度建設方面還有不到位的地方。可以說，發達國家和我們面臨的問題大相逕庭。
由於各個國家的歷史、現狀不一樣，制度建設的程度和水平也不一樣，各國還是要根據本國情況有的放矢。在反腐問題上，即便成本很高，我們也必須進行。否則，在公共權力運行的過程中，權利浪費、奢侈、貪腐造成的成本損失將更大。
在中國，我們需要推動治理體系和治理能力的現代化發展。國家治理體系現代化的重要內涵就是進行制度治理。現代國家的治理不是道德治理，而是規則治理，通過制度來約束監督公共權力的運行。
公開透明，讓公共權力曝光在公眾眼皮之下
人民網：在發達國家，公眾和媒體監督對反腐起到了怎樣的作用？
竹立家：在發達國家，公共領域比較健全，公眾和媒體的監督空間非常大，對公共權利起到了決定性的制約作用。正是因為公眾的眼睛在公共場所無處不在，政治家才必須如此謹小慎微，這很大程度上杜絕了權力傲慢、張揚和貪腐。在發達國家，只要不是涉密的，基本上公共權力的行使、公共政策的制定、公職人員的選人用人都是公開透明的，沒有什麼暗箱操作的事情。把一切都曝光在公眾的眼皮底下，讓腐敗無所遁形。
這些年來，中國在這方面進步也很大，但還有進步空間。
權力腐敗向社會腐敗轉化，需引起高度警惕
人民網：請再談談國外發展中國家的情況。普京上臺之後，將反腐上升到俄羅斯國家戰略，對能源等行業的腐敗重拳出擊。這給我們怎樣的啟示？
竹立家：這與俄羅斯的歷史有關。在前蘇聯分解之後，俄羅斯進行了新自由主義改革，實施了大規模的私有化，大量的公共資源變成私人資源。在這種情況下，大批的俄羅斯官員搶佔、剝奪、霸佔、非法佔有大量公共資源，造成國有資產的嚴重流失以及一個新階層的誕生。這個階層的主要特點就是官商勾結、官黑勾結，用非法手段讓國有資源流進個人腰包。
俄羅斯面臨的不僅是官場腐敗，還有比較嚴重的社會腐敗，社會的公信力、凝聚力也都在大幅下降。因此，普京對官界、國有企業和私有企業的整頓齊頭並進，說明他瞄準了俄羅斯多年來形成的腐敗源。這是出於對本國的透徹了解，他的方向也是對的。
中國對貪官懲處力度大，與我國國情相適應
人民網：我們與發達國家在對腐敗的懲處力度上有何不同？有外媒批評我們量刑過重，您怎麼看？
竹立家：國外和國內面對的社會經濟環境不一樣。國外發達國家的公共權力腐敗化程度非常低，幾乎可以忽略不計。而我們國家現在的腐敗情況比較嚴重，涉腐數額也比較巨大。
我們國家在嚴懲貪官方面的力度比較高，這與我們的國情和發展階段相適應。隨著腐敗現象、涉腐數額的減少，再加上對腐敗懲處的法制化、規範化，我們對腐敗的治理就不會像發達國家所講的這麼嚴厲。
但在現階段，嚴厲是對的，一定要對腐敗窮追猛打。
專題：各國反腐觀察