霍巍，1957年生，四川大學文科傑出教授、博士生導師,四川大學歷史文化學院院長、四川大學博物館館長、教育部人文社會科學重點研究基地四川大學中國藏學研究所所長。學術兼職有：香港城市大學客座教授、日本文部省國際日本文化研究中心客座教授、吉林大學中國邊疆考古中心學術委員會委員、客座教授、中國社會科學院考古研究所中國文明研究中心客座研究員等。2011年被教育部聘為歷史學教學指導委員會委員，2013年被國家社科規劃辦聘為國家社科基金評委，2015年受聘為第七屆國務院學科評議組成員，並任考古學召集人之一。
霍巍教授長期從事中國考古學的教學與研究工作，在業內享有廣泛聲譽。主要研究領域為漢唐考古、西南考古、西藏考古、文物學與藝術史、中外文化交流、博物館學。先後在國內權威學術期刊《考古學報》、《歷史研究》、《民族研究》、《考古》、《文物》、《世界宗教研究》、《中國藏學》以及國際著名學術刊物《東方學報》等發表論文近百篇，出版《西藏古代墓葬制度史》、《西藏西部佛教文明》、《戰國秦漢時期中國西南的對外文化交流》、《西南考古與中華文明》、《考古發現與西藏文明史第一卷：史前時代》、《吐蕃時代：考古新發現及其研究》、《青藏高原考古研究》、《皮央·東嘎遺址考古報告》等多部學術著作。
中國考古學前段和後段的「不對稱性」霍老師您好！很榮幸有機會採訪您。我們知道，您自從1978年考入四川大學考古系以來，已經在考古學界耕耘了四十餘年，取得了很多成績，尤其是在歷史時期考古的領域，創穫頗豐。而這四十年，中國考古學也發展得十分迅速，重大發現目不暇接，各項研究也都有所突破。那麼在您看來，歷史時期考古研究在這四十年間發展的如何？它目前在中國考古學的體系中，處於一個什麼樣的位置？霍巍：謝謝！我想先談談今天我要說的「歷史時期考古」。中國考古學是一個整體，但實際上它可以分成三個大段。第一個階段是史前考古，研究的對象是幾乎沒有任何文字記載的時代，也就是我們常說的石器時代考古；第二個階段是原史考古，這個時期已經有了一些文字記載，但數量很少，內容也很模糊。因此這一段歷史的研究，還非常依賴考古材料，考古學本體發揮的價值很大。原史考古在我們中國，就是常說的三代考古。如果把這兩段劃開，中國考古學第三個大段，就是進入戰國秦漢以後的考古學研究。從戰國秦漢開始，我們中國已經有了比較完備的文獻記載，這與前兩個大段落是很不一樣的。我今天要談的歷史時期考古，主要說的就是這第三個階段。
大家都知道，1977年國家恢復高考。而我在1978年有幸考入四川大學，學習中國考古學。在我學習期間及畢業以後，我感覺到改革開放以來的中國考古學，有了很大的進步與提升。各個時段的考古新發現都層出不窮，而且不斷有重大發現。但是我始終感覺，我們的歷史時期考古，儘管在資料積累層面比過去要迅猛得多，但是對於中國文明起源、發展以及特徵這些方面所做出的貢獻，還是跟史前考古領域有一定差距。改革開放以來，在史前考古這個時期，隨著一系列重要考古遺址的發掘，考古學家們重新拼綴出一幅中國史前時期文明發展的線條、框架與版圖，而這個版圖，是過去僅靠文字記載所不能建構的。因此史前考古的成就與貢獻，確實是大家都有目共睹的。
而在歷史時期考古，我們每個年度也都有一些能夠反映不同文明階段的重大考古發現，但是非常遺憾，這些重要的考古發現，並沒有幫助我們從大的框架、體系方面，建立起像史前考古那樣的文明體系。我們基本上還是停留在以文獻史料為基本框架，考古材料僅僅是起到印證、補充作用的一個狀態。我覺得這跟中國考古學整體的發展水平相比，還是有很大的差距。也就是說，隨著考古材料的不斷增多，中國考古學的前段和後段，對中國文明研究的貢獻有一種不對稱性，這是我長久以來觀察到的一個現象。
1986年與李永憲教授在廣漢三星堆遺址合影我們想知道，這種「不對稱性」的出現，背後可能有哪些原因呢？霍巍：要回答這個問題，首先要明白這個現象的背後說明了什麼，那就是我們對歷史時期考古的關注，目前還很不足。表面上看，大家都承認中國考古學有這三大段，但實際上，由於各個段落特點不一樣，大家往往將中國考古學的主要關注點放在前兩段上，所謂「古不考三代以下」的觀念還根深蒂固。甚至有人認為，既然歷史時期有了豐富的文獻記載，那考古學還能發揮什麼作用呢。近年來也是這樣，新技術的運用、新理論的提出，基本上也都是圍繞著前兩段展開的。夏商周斷代工程、中華文明起源工程，也都是圍繞著前兩段展開的。
因此，比較起來，第三個大段的關注度遠不如前兩段那麼高。而且似乎很難把考古學的理論和方法，能夠一以貫之、恰如其分地運用到第三個大段的研究中。類型學、地層學似乎主要在前兩個大段的研究中發揮比較大的作用。那麼在後段，主要的理論和方法應該是什麼呢？又如何正確運用我們類型學、地層學的基本手段呢？這些問題討論得比較少，導致從事歷史時期考古的相當一部分研究者以及他們所指導的學生，缺乏對歷史時期考古在方法、理論層面的思考，只能機械地套用前兩個段落所採用的方法。對一些本來不需要那麼繁瑣的，已經有明確紀年，或者可以通過跟紀年材料相比較而準確斷代的考古材料，還要用類型學的斷代手段。有一些科技考古的技術，運用得也不到位，不知道在歷史時期考古中怎麼樣去發揮科技手段的價值。
正是有這些現象存在，導致我們歷史時期考古，在一些大的問題上沒有發揮應該發揮的作用，這是我的一個基本觀感。所以如果我們要把中國考古學作為一個整體、一個體系來加以看待，很顯然，歷史時期考古是我們的弱項，應該予以加強。
歷史時期考古的兩大主線您剛才說，我們的歷史時期考古，這四十年來在一些大的問題上沒有發揮應該發揮的作用。那在歷史時期考古領域，究竟有哪些重要的大問題是我們應該予以重點關注，並發揮考古學自身價值的呢？：中國歷史時期考古的研究對象，是文明發展到高級階段的考古遺存。較之史前時代，要豐富很多。具體而言，一個是物質生活的進步，帶來了人們衣食住行整個物質社會條件的改變；第二個是精神層面的進步，其一表現在國家、社會的形成，各項制度的完備；其二是人們的精神信仰世界更加豐富，產生了不同的宗教，從過去原始的自然崇拜向宗教信仰層面發展，比方道教，那是到了漢代以後才形成的。還有一些來自境外的宗教，是不同的歷史時期沿著絲綢之路傳到中土的，這些都體現出社會的進步和發展。
因此，歷史時期考古研究的角度，的確與史前考古不太一樣。如果說史前時期，我們考古學關注的是人類社會的初級發展，那到了歷史時期，我們就要關注文明相對高級的階段，人類從物質到精神層面的進步。剛才我已經談到了幾個方面，這些都應該是歷史時期考古可以施展身手的廣闊空間。但是非常遺憾的是，我們現在談早期社會，似乎材料和話語都很多。但是真正進入到文明發展的高級階段，存在如此豐富的考古遺存和文獻記載，我們的話語反而顯得比較單調，也比較平庸。這是中國考古學目前存在的一個最大問題。
實際上歷史時期考古的前輩學者，已經在兩條主線上努力地做出了貢獻。其中之一是中國古代文明、古代社會在起源之後，是如何發展、興盛的，過程中又有哪些特徵。尤其反映在上層領域，一些制度是怎麼形成的。比如都城、陵墓，這些都是中國古代文明發展特徵在考古學中的反映。因此以往我們歷史時期考古，聚落研究做得比較少，主要考慮的是帝陵以及各地不同等級的墓葬所反映出的等級制度。
這方面的工作，前輩學者只是開了一個頭，我們沒有一步步地去深化。舉例來說，對於中國古代墓葬制度的發展問題，俞偉超先生提出了三段，即「周制、漢制、晉制」。俞先生只是提出了一個綱要，我們必須去接著思考這個問題，接著思考這樣的階段性變化。這個變化不完全與朝代更迭相對應，而是有自己獨自的脈絡，運用考古材料去構建這樣的時空框架，這樣的工作才剛剛開頭。
除了這條主線以外，還有一條線是中外文化的交流，中國文明與域外文明的互動。比如宗教考古，對佛教、景教到基督教這一類宗教考古遺存的關注和梳理，很大程度上都涉及到中外文明的交流。這也是我們如今應該關注的主要問題之一。
在我們的學術史中，以往有過兩個極端。一個極端是完全否定中國文明的獨立發展，即「中國文明西來說」。另一個極端，則是完全否認中國文明與域外文明的交流，生怕被扣上「西來說」的帽子。這兩種傾向都是不正常的。而到了改革開放以後，我們已經可以正大光明地探討中國文明與域外文明的交流，以及中西文化的比較。我們可以看到，宿白先生就曾經對若干帶有域外文明因素的考古現象入手，討論了從商代就開始有的中西文明交流問題。這個比絲綢之路在時代上更早，早在殷商時期的青銅文化中，就已經有了歐亞草原文明的一些因素。到了漢代，這種中西交流就更加豐富了，既有技術體系上的，也有思想觀念上的。所以我認為在這條線路上，這四十年來，相比起改革開放以前確實有進展。到了今天，那更應該有一大批新的優秀成果湧現。
另外，還要補充一點。對於所謂「四裔」，即周邊地區的考古研究，也是歷史時期考古研究的主要內容之一。這方面，在文獻中往往充斥著族群的誤解與偏見，考古材料的價值不言自明。比如對吐蕃的研究，無論是靠漢文還是藏文的記載，都很難把許多問題說清楚，正是近些年的考古發現與研究，建構起了我們對吐蕃時代的歷史認識。
1997年在西藏阿里地區開展田野調查（右二）您剛才總結了歷史時期考古的兩大主線，也談到前輩學者在這兩條線上都有貢獻。談第一條主線時，您提到前輩學者已經開了頭，但我們卻沒能繼續深化。那在您看來，我們應該如何改變這種現狀？：要做出改變，首先應該明白我們的不足，其中之一就是對文獻的利用能力。我們今天新一代，甚至中生代的學者，應該講，跟老一輩學者相比，對古代文獻的利用能力還有一定差距。所以，我們還不能夠非常嫻熟地把考古材料和文獻材料融為一體，很好地去闡釋歷史時期這些考古發現的價值。實際上，要宏觀地去考察中國古代的政治制度、經濟制度，以及各地所形成的地域文化等等這些大的方面，背後都有很多文獻記載可以利用。我們在這些層面，往往不能夠把地下發掘出的材料，跟文獻記載中的宏觀歷史關懷，緊密地結合起來，融為一體。
所以我們看到，歷史時期考古的論著，比較常見的還是兩張皮，前面是對考古材料的梳理，但是這種梳理最後卻並不能透物見人，看不到大的制度性變化留下的痕跡。這方面最值得學習的例子，還是剛才提過的俞偉超先生對「周制、漢制、晉制」的總結，他提出了中國古代墓葬制度有所謂階段性的變化，這就是在充分熟悉考古材料和文獻記載的基礎上，產生的一種很好的宏觀關照。我們非常希望能將考古材料和文獻材料捏合成整體，去看大的制度變化的關鍵點，進而形成考古材料自身構建出的時空框架，為中國文明的歷史提供另一種觀察維度。
此外，如今歷史時期考古開展的工作缺乏系統性，還基本處在個案研究比較多的狀態，將這些個案放到體系下加以考察的工作做得還不夠。所以總的來說，我認為我們缺乏一個宏觀理論的指導，目標不夠明確。很明顯，我們中國考古學在史前考古中，就是要搞清中國文明起源的路徑、主要的樣態以及特徵。但是到了歷史時期考古中，我們就沒有這樣一個大的宏觀目標，來指導我們開展研究。近些年來才有學者注意到，比如關於中國的「中」，就是文化的結晶，「中」、「和」的觀念在考古材料中都有反應，比如宮城，歷代宮城的門道、道路的設置，都是一些制度性以及理念上的反應。我們在這方面的研究，不是說沒做，但是總得來說還沒有形成體系。
中國考古的古典主義傳統對於您指出的這兩點不足，我們當然應該努力地去彌補自身的差距。但是我們也想知道，可能存在哪些因素限制了自己？影響因素當然有很多，在這裡我只強調一點，那就是學術史上的重要影響。中國的歷史時期考古，應該說本來有著非常悠久的傳統，因為從秦漢以來，我們實際上就已經有了非西方系統的考古學元素，我們把它叫做「金石學」。我很同意把中國的金石學視為中國歷史時期考古的前身，它當然不是今天現代意義上的史前考古學的前身，但可以稱作歷史時期考古的前身。在那個時代，恰恰和後來「古不考三代以下」的理念相反，金石學家往往是不看史前時期的，而是從三代開始往後看。尤其以「金」和「石」兩個大類為主體，「金」就是我們講的青銅器，「石」就是包括漢魏以後的石刻、造像、碑誌等等。這種古典主義傳統，早在西方考古學傳入中國以前，就已經有方法論上的特點：第一，充分運用文字材料，高度重視那些有紀年、有銘刻的實物資料，進行解讀，而且把它們放置在當時的歷史環境中加以考察。第二，將實物材料本身和文獻中的記載，緊密地結合起來。
這個情況，實際上和西方考古學形成的過程是很類似的。西方考古學最初也有自己的古典主義傳統，他們首先關注的就是有銘刻、有文字的材料。像埃及學，亞述學的形成，都是從解讀器物上的古代銘刻開始，而這些銘刻的載體，很多都是考古的資料，這些就是西方考古學的古典主義來源。他們之後才發現，僅僅靠這個是不夠的，這種辦法對於古典文明的研究有用，但是無法解決西方沒有文字記載的時代，以及一些文字缺乏的所謂「蠻族」。研究這部分歷史，那只能靠考古材料的質地和樣式變化來進行分期排年，形成了後來「石器時代、銅器時代、鐵器時代」的三期說。
所以西方考古學同樣是個整體，傳入中國以後，我們注意得比較多的是其非古典主義傳統的部分，就是我們講的由三期說發展起來的類型學、地層學，而忽略了它也有古典主義的傳統。強調了一部分，忽略了一部分。不過實際上，在西方考古學剛剛傳入中國的時候，也不完全是這種情況。殷墟的發掘與研究，就是一個結合體，當時方興未艾的考古學界，並沒有排斥中國古典主義的傳統，而是與西方傳來的現代考古學相融合。我們可以看到，殷墟考古一方面重視西方的地層學、類型學這樣的田野考古理論，但是也充分關注到出土的甲骨文材料，及其與《史記·殷本紀》記載之間的聯繫，這就是很好的一個結合。
但是越往後，我們反而對中國古典主義的傳統，或者說對金石學的態度發生了變化，我們不太尊重前輩留下來的遺產。在史前考古的工作中，我們傾注了很多力量。但是在歷史時期考古這部分，關於其前身，關於金石學和歷史時期考古學之間的線索，這條學術上的脈絡在逐漸地被淡化。這是一個很值得注意的現象，其影響非常深遠。直到現在，我們講到科學的考古學科，往往都是以史前時代作為「科學考古學」的典型與樣板。而歷史時期考古學，往往很難上升到這個層面和高度。這就是因為我們有意識或無意識地忽略了中國考古學體系中，古老卻又獨一無二的特徵，或者叫傳統。
在「大唐天竺使出銘」碑前留影本文原載於《南方文物》2020年第1期，澎湃新聞經授權轉載，限於篇幅，分為上下篇，此為上篇。現標題為編者所擬。
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