採訪人：鳳凰衛視主持人許戈輝
採訪對象：：社會學家李銀河北京電影學院副教授崔子恩
許戈輝：在數千年的文明史中，性與愛是誰也迴避不了，卻又諱莫如深的問題，前不久頒布的《中國精神障礙與診斷標準》中同性戀不再必然地被劃為心理異常，這是我國第一次對於同性戀在醫學角度上的修正。
說到同性戀，可能在有些人心目中還是一個灰色、神秘甚至有些反感的詞，今天我要採訪的兩位嘉賓一位是同性戀的研究者社會學家李銀河。另外一位則是中國首位公布自己是同性戀者的電影學院副教授崔子恩。她們兩位分別從不同角度探討、分析了同性戀現象，也帶給我們關於性愛主題的新一輪思考。
我看過張美川教授的一組調查的數據，我覺得讓我特別震驚，她在是1997年到1998年間對四百八十六個男同性戀做了一個調查，然後發現25％的人曾經受到過異性戀的侮辱，包括毆打、辱罵，35％因為社會對他們的各種不正確的認識他們就產生過自殺的念頭，10％曾經有過自殺的行為。你覺得這個數字應該告訴我們一些什麼？
李銀河：我覺得這個說明同性戀在我們國家它還是相當受壓抑的，受歧視，所以現在把這種精神病認為它不是「病」，我覺得這是一個特別大的進步，這對人們的錯誤觀念會是一種矯正，我覺得很多人他由於教養不夠吧，我覺得也是資訊的知識不夠，所以他看到一個怪異的東西，就是跟他不一樣的東西就會排斥，他甚至會出現打他或者什麼，也有這種情況。我覺得另外大概也有在生存競爭裡頭，比如說同樣兩個人競爭一個崗位，如果我發現你是個同性戀，好象就要用這個來貶低你，然後正好周圍大多數人也都是異性戀，覺得這個人是有毛病的，我覺得在生存競爭比較激烈的情況下，也可能有人用這個東西來壓制這種少數群體。
許戈輝：歧視帶來的壓制，給同性戀的生活更增添了殘酷的一面，由於被發現是同性戀而受到凌辱、被撤職、記過、轉學，乃至取消福利的事情時有發生，崔子恩就嘗過這種滋味，當時她被男學生以性騷擾的罪名，告到了校方，校方撤消了他的講師資格，降了一級工資，而且還給了她一個似乎充滿善意的臺階。
北京電影學院副教授同性戀者崔子恩：他們建議我……就是說最後要處理之前，建議我去北醫三院去看精神科醫生，反正說如果診斷我確實有什麼心理障礙的話，這好像跟這次你做訪問，如果是有心理障礙的話那麼就是說我是一種心理病態，那麼就應該免除對我的處分。學校裡給我掛了號，我一定要去，因為那個時候我就是在接受檢查停課，也從我住的地方搬出來，住到另外一個地方，我就去了，去了之後我就告訴那個醫生，是一個老醫生帶著兩個研究生，我就告訴他，我說我沒有任何心理障礙，你千萬不要給我寫「無行為責任能力」什麼之類的，他們診斷出來，學校一看，這樣的一個情況，對我所謂的減輕處分什麼都不會有任何的幫助，而且他們也知道是我自己的一個態度。
許戈輝：雖然崔子恩不必再與精神科大夫唇舌一番，但我們對於同性戀仍然是所知寥寥。社會學家李銀河教授從89年開始研究同性戀現象至今已經出版了很多著作，她告訴我們，同性戀古已有之，並不是什麼新鮮事，比如說古希臘，就盛行成年男子與美少年之間的同性之愛。而古代的日本、古印度乃至古代中國同性戀現象都在正史或者其他史中有不少記載，到了19世紀同性戀現象已經被專家學者列為研究範疇之內。
為什麼會有的人是異性戀，有的人是同性戀，我們也知道對於同性戀的成因，有先天論、後天論、還有綜合因素論，那在你的……就是通過你的這些調查和了解進行研究，你覺得哪一種論點更有說服力？
李銀河：我覺得在我……我覺得要想真正了解成因的話，好象必須得是個腦外科專家，或者是腦神經專家，所以它真的是在我的研究範圍之外了，但是我的研究方法只是讓調查對象他們自己講他們的感覺，所以從我的調查的印象看，好象是先天、後天都有，是這樣一種情況，因為有些人覺得自己是先天，有些人覺得是後天。
許戈輝：覺得先天的是怎麼樣的？覺得後天的又是怎麼樣的？
李銀河：覺得先天的人好多就是說比如說我三、四歲的時候我就有這個感覺，或者是說青春期的時候，然後就發現自己突然間跟別人不一樣，為什麼別人都在議論小女孩，或者什麼的，他就毫無興趣，然後就是對男孩感興趣。（比如說遇到挫折了，或者是受到什麼傷害了）有些人會這樣感覺。
許戈輝：那你最早什麼時候發現自己有同性戀傾向的？
崔子恩：發現，談不上發現，我會覺得我自己是創造了我自己現在的所謂的性取向。
許戈輝：怎麼講呢，你給我講講你從小到大的經歷吧！
崔子恩：譬如說很小的時候我會覺得……就是人家說，男孩應該像男孩的樣子，或者女孩應該像女孩的樣子，聽上去這個話我很費解，我很費解之後，我就看別人說的男孩子的樣子無非就是灰頭土臉的，整天在一起打鬧，而女孩無非就是整天在一起玩口袋，或者怎麼樣，反正都是很規範的這樣一種生活，我從小的性格就很叛逆，我老想就是成為或者說讓別人看上去我與眾不同的，所以最開始我的記憶裡面好象有人說我長得很白，我走在街上有一個成年男人帶著他的兒子，他的兒子可能比我還小一點點，那個時候我很小，他就帶著他的兒子過來，停在我的面前，就是停在那兒，目不轉睛的看著我，完了誇我很漂亮，長的跟女孩子一樣好看，臨走的時候還總是回頭看……那個時候是我學齡前，我還記得那個馬路比較寬，塵土飛揚的馬路，但是過的車很少，就是有很多灰塵，當時的情景我記得特別清楚，從那個時候好象就有一種力量，就是使我要成為一種，就是說在別人看來，就是人家以為我天經地義的那種性別，完全不同的那樣一個走向。
許戈輝：可能會有一些人認為，同性戀的性愛觀和異性戀是不一樣的，因為同性戀他的性行為根本是不可能以生殖為最終目的的，那麼這樣的性行為就有可能被視做是純以歡愉為動機的墮落行為，可是同性戀往往他就會為自己身邊說，恰恰因為我們不是以升值為最終目的，所以我們的性行為是很純粹的，是出於愛的，那你怎麼看這個問題？
李銀河：我覺得如果說管性交叫做做愛的話，那同性戀比異性戀確實更純粹，因為異性戀他還有一個生育的目的，同性戀確實沒有，我不同意說把這個……比如說以快樂為性的目的叫做墮落，我覺得這個東西已經早就被證明了，就是這個名字被正過來了，性完全可以是僅僅為了快樂，應該是這樣的，現在計劃生育只能生一個孩子，那除此之外那你不做了嗎？除此之外你有什麼目的，以什麼為目的，基本上我覺得這個就是以快樂為性的目的，應該說是非常正當的、健康的，也是合法的、合理的。
許戈輝：不過，有調查顯示說，同性戀尤其是男性的同性戀裡邊處於情感而有性行為的比較比例特別小，那這又是為什麼？說明什麼呢？
李銀河：那可能有一些大量的是跟陌生人或者是他們性伴比較多，就是說他不是以愛為目的，其實這個性的目的可以說有三大類，一類是為生育，另外一類是為了比如說某種人際關係，愛或者什麼的，第三類就是純粹為了快樂，那大概同性戀裡頭純粹為了快樂的這種比較多。
為了快樂和為了愛究竟有何區別，崔子恩的答案與李銀河不謀而合。
崔子恩：我沒覺得兩者哪個高貴，哪低賤，哪個醜惡，哪個美好，我覺得美好的性就是美好的性，不美好的性就是不美好的性，如果要用美好和不美好來說的話，那可能區別就在這個，就是說當事人感覺好，那麼就是好，當時者感覺不好，它就不好，不在於它是同性的還是異性的。
性的觀念和其他生活觀念一樣，深深地植根於歷史文化的土壤中，那些我們甚至意識不到，卻又流動在血脈中的文化積澱影響著我們對周遭事物的看法，包括同性戀。
我看到一個特別有意思的說法，就是為什麼中國人會覺得同性戀不好，有一種說法是從養生之道上面談的，中國人很信奉陰陽之說，要陰陽調和，而同性戀恰恰要不就是陽，要不就是陰，都會過盛或者過衰，所以他認為同性戀是不益於身體健康的，你覺得這個說法有道理嗎？
李銀河：我覺得這種想法可能（就是說這個是不是違反自然規律的）對，中國人會這樣想，我覺得這種東西倒是，比如說跟中國人的性文化是有關，中國的性文化裡頭講陰陽調和，講這個延年益壽，說的這個東西好象會……我覺得這種東西是挺古樸的，他從這裡面，他覺得像同性戀他裡頭只有陰或者只有陽，沒有交流什麼的，然後會不自然，然後正好就是說不能孕育出後代來，他會這樣看，但是即使是這樣，大家也會覺得這個人挺可惜的，他會覺得這個人比如說它是對身體不好，那麼這個人可能會因此減壽，我覺得這種想法恰恰跟西方的那種還是有特別大的文化差異，就是西方人……比如從十九世紀開始，當同性戀這個詞出來的時候，會覺得它是一種精神病態，什麼性倒錯，什麼什麼的，這個不是中國人的思維粉飾，所以復伏軻會講，他說像古中國、古日本、古印度，他們有一種性的藝術，他們把性是當整體來看的，他說，而我們西方只有性的科學，他這樣分的，老要分出什麼對，什麼錯，什麼是罪惡的、什麼是善的，追究人恰恰不這樣想，他把性看成一個整體，他覺得性裡面最大的危害可能就是太不節制了，或者是太少了，太多了，是一個量的問題，這數量的問題特別重要，而它這個對象到底是男是女，或者是什麼，這些東西不是太重要，我覺得這個東西倒是特別古樸，特別有意思，就是這種有點跟古希臘文化挺像的，而這種東西恰恰對同性戀不是太排斥，那它最大的罪過就是說可能會為你減壽，是吧！
許戈輝：而這個恰恰又不危害到別人，不危害到社會。
李銀河：對。
許戈輝：和深山裡的部落社區不同，同性戀是一種被主流文化包圍，並且與之密切交織的亞文化，它衝擊著主流的若干規範，也勢必被主流規範所衝擊。
李銀河：很多同性戀他們也要保持，也喜歡一對一的關係，也想建立性和愛的關係，但是比如說社會上不怎麼承認，就是給他們甚至設置障礙，不讓他們結婚，這些東西，所以你不能說他本性裡頭就不想結婚，不想一對一的關係，老想去有很多的並伴，這個我覺得完全是社會的原因造成的。
許戈輝：社會的原因也影響了同性戀的婚姻狀況，在李銀河教授的調查個案中，部分男同性戀者為了爭取生存空間也會被迫取妻生子，而他們的妻兒實際上成為了某種意義上的受害者，同性戀的婚姻已經成為一個頗為複雜的問題。
許戈輝：你期待同性戀的婚姻合法化嗎？
崔子恩：如果是我自己我無所謂，但是如果從異性戀的角度來說，我覺得很必要，那麼在中國目前的局面下，如果有一種法律條文出臺的話，比如說同性戀婚姻合法，儘管中國目前還有一些福利什麼的跟不上，不會是什麼你結了婚就會怎麼樣，結了婚就有福利，中國人的觀念也不是說結了婚就會財產怎麼樣，比較得到保障什麼，目前也不是這樣一個局面，但是我會覺得對有一些人對同性戀的不了解，對「恐同」我覺得對這些東西有好處，對於改變這樣的一個現象是有極大的好處的，我覺得它是一種我個人認為可能目前情況下如果同性婚姻合法化的話，不一定得益的人群是同性戀者，我覺得得益的應該是異性戀者。
許戈輝：為什麼？
崔子恩：這樣的一個法律馬上先解放了他們的思想，打開了他們的眼光，去除了他們眼裡邊的病根，那麼接下來他們才會是慢慢的有一些同性戀者他們喜歡一對一的這種穩定的家庭或者人們的，他們可能才慢慢可以享有一些權力。
許戈輝：那你認為同性戀在中國的合法化還有多遠，同性戀的婚姻在中國被認可還有多遠？
李銀河：這個時間表我確實是有點說不出來，但是我已經在好幾個場合提出同性婚姻的提案來了，就是比如在人大法工委提出意見什麼的，所有的社會學方面的人都特別支持，但是也有一些人覺得好象是不是早點了，或者是說，他們可以不去結婚，就是他們同居沒有人管，可是實際上同性戀、同性婚姻裡頭他們之所以要求結婚他們也有財產問題、有繼承問題，有孩子問題，他們有這種要求，我覺得還是應該滿足的，因為作為一個公民、正常的公民，他有結婚的要求，一個國家應該滿足，而且他們後來也有人認為說我們中國幹嗎帶這個頭，後來我說，首先我們不是帶頭，已經有很多國家有類似的法案，或者是同性婚姻法案或者叫家庭伴侶關係法案，在北歐各國，在澳大利亞，在美國的一些州，還有去年，德國和法國都通過了，這個東西我們已經不是帶頭，另外，我說就是為什麼我們在有些東西上就不能帶帶頭呢？就一定要落後呢？就是我們得要做那個最保守、最落後的，對吧！
許戈輝：同性戀的婚姻可以被公開討論，這是人類理性發展的結果，而我們的觀念正是在認知中不斷地調整，在這個過程中，同性戀終於擺脫了犯罪之嫌，可以自由，終於擺脫了病態之名，而可以健康，如今他正在強大的社會道德規範面前努力去擺脫墮落之辱，而爭取平等，人們不斷地腦力激蕩，去為它尋求一個最合理的解釋。
許戈輝：同性戀到底是什麼？
李銀河：我覺得應當說他們是一個……首先我們大家應該覺得他是一種就是完全和自己一樣的，只不過就是性傾向這一點和自己不一樣的人，其他各方面，從心理到道德，這些東西都沒有問題的，都是完全正常的，但是他們同時也可以說是社會上的一個少數族群就有點像少數民族，或者是什麼，因為他們在人口的比例裡挺小的，就是百分之二、三、四吧，是這樣的一個。你比如說就像一個什麼彝族或者什麼，他可能在人口裡可能連百分之一都不到，它是這樣一個少數民族，我們叫做少數族群，所以應當是有一個態度來對待它，就像對待少數族群一樣。
許戈輝：它也應該有一切的合法的權益的保障。
李銀河：對，他們完全是一個合法的公民，就是由於他們是少數族群，他們有一些東西我覺得應當得到特別的保護，就像我們中國有婦女兒童保護法或者是說有個少數民族的特別的保護法，就是說在他們就業、受教育或者各個方面不應當因為他這點與眾不同的這一定點特性，然後受到歧視。
許戈輝：我們如何像接納少數族群那樣去給予同性戀者一個寬鬆、平等的生存空間。這可能不是朝夕之間的事，不過崔子恩對前景是樂觀的。
崔子恩：人類會發展出來很多種愛的方式，或者是很多種愛的方式都不會被排斥，沒有哪一個人群是主流的，哪些人是邊邊緣的，那些人被排擠，那些人就是整天在那兒呼風喚雨，我覺得可能這樣的一個進程目前這樣的一個人類進程是我喜歡的，就是我現在自身的這個進程這種是我個人喜歡的。
許戈輝：同性戀這種現象到底給我們人類什麼樣的啟示，研究同性戀到底應該讓我們從中得到什麼樣的啟發？
李銀河：我覺得這裡面，同性戀這個事給一個一般人，給人類最大的啟示就是差異，就是人性的差異，在後現代這個階段，特別強調的一個價值就是差異，就是最值得重視的就是差異，人是不一樣的，豐富多彩，各式各樣，而每一個不同的種類的人他都要求有他的生活空間，他在不傷害別人，不妨礙他人情況下他應該有這樣的一個空間，而我們一個文明的人應該允許別人存在，也尊重別人的人格，尊重別人的差異，跟自己不一樣，而不是說一發現別人跟自己不一樣，馬上就很反感，或者很排斥、很歧視，儘量地把別人打下去，壓下去，這不是一個現代人的態度。
許戈輝：李銀河說，社會存在著差異，崔子恩強調，世界是多元的，有關同性戀的探討並沒有結束，而我們也不想得出結論，只想引起思考，這裡我想引用已故作家王小波說過的一句話，他說，倘若世界上存在著完全不能解釋的事，那是因為有我們並不知道的事實，而我們不知道的原因是因為我們不想知道。比如以前我們不知道同性戀的存在，因為我們是異性戀，我們不明白農民為什麼非生很多孩子不可，因為我們是城裡人。
我想李銀河的研究，崔子恩的傾訴都在告訴我們一件事，如果你真的想了解一個未知的事實，其實是可以做到的。(鳳凰衛視)