主題：人與帝國——講談社·興亡的世界史
時間：2019年12月15日14:00--16:30
地點：北京建投書店（國貿店）
嘉賓：晏紹祥 首都師範大學歷史學院教授
彭小瑜 北京大學歷史學系教授
主持：嶽秀坤 首都師範大學全球史中心副教授
主辦：理想國
作者都是六十幾歲的專家學者
嶽秀坤：很多讀者都知道，日本講談社的出版物以深入淺出、普及性的圖書為主，面向大眾讀者，又不失學術品位。之前「理想國」曾經引進過一套講談社中國史系列，相信在座各位很多都已讀過，有自己的閱讀觀感。
現在我們看到的講談社世界史系列，日本原版是21種，目前「理想國」引進了首批9種。大致看下來，這批作者都是在各領域有長年經驗積累的老專家，其中有30後一位，40後居多，也就是六十幾歲的日本專家學者。
日本學者寫的世界史，我們國內了解得並不是很多。水平怎麼樣，接下來請兩位專家談一談他們的感想。
彭小瑜：這套書我整體看了，想從三方面大致說一下：
第一是這些日本一流學者怎麼處理外國史的問題，新和舊在他們這兒是怎麼展現的。
第二是日本學者的優點。中國學者寫世界史，寫作細節不夠，使得在對普通讀者的吸引力方面、展現所研究對象的感染力方面受到很大的負面影響。這套書的優點，也是體現日本學者一貫的學術思想，就是很細。細節會把觀點表述得特別清楚，我下面會舉幾個例子。
第三個特點，日本學者寫的世界史，是不是特別有意識寫日本人的觀點？我讀這九本書的感覺，它是一個很開放的態度，不一定很刻意。從閱讀當中可以看出，寫這種書要借鑑國際學術界的現有成果，這部分還是體現出很大的開放性，態度是很謙虛謹慎的。
比如說亞歷山大到埃及，過去做歐洲史的學者很強調希臘化是假的，只停留在埃及社會的上層。你們看好萊塢的大片，比如說凱撒到了埃及，奧古斯都到了埃及，接待他的是希臘的統治者，邊上伺候的奴隸皮膚比較黑，是埃及的土著，並沒有被希臘化，埃及的農村也沒有被希臘化。而這套書裡很多的細節提到了亞歷山大到利比亞的沙漠以及神廟裡，說亞歷山大是阿蒙神的後代，也是宙斯的後代。這種細節的描寫會給讀者留下很深的印象。
說到新與舊，這套書有的地方很新，會涉及現在國際上對某一特定問題的最新提法。我注意到《近代歐洲的霸權》追溯到中世紀。上世紀七八十年代我們說12世紀是最重要的，日本學者很前沿，提出一個新觀點。
但是你說裡面有沒有舊觀點，也有。比如一個非常陳舊的觀點，亞歷山大這本提到了羅馬人是向希臘學習的，這是一個很舊的觀點。現在的國際學術界強調羅馬人是非常獨特的，法律上、文學上、文化上學希臘人，但並不是羅馬文化特別關鍵的組成部分。
介於學術和通俗之間的優秀著作
彭小瑜：說到日本的視角，這九本書翻完以後，以及我看其他日本的學術著作，個人印象比較深刻的是日本人在描寫古代史的時候，對軍功、徵服、戰爭還是寫得多了一點。這個我不是太喜歡，但這是一個特點，有的讀者會非常喜歡。這套書應該算是介乎於學術和通俗之間的優秀著作。通俗著作寫一點戰爭、英雄、領袖、國王，像亞歷山大這種，對普通讀者會有吸引力，但是我個人覺得這方面過於突出了。
另外，細節的力量，日本這方面讓我很佩服。比如談到俄羅斯與拿破崙的1812年戰爭之後，俄羅斯的民族主義圍繞著統治者在加強，舉了一個例子是俄羅斯很有名的歌劇《伊凡·蘇薩寧》，原名是叫《為皇帝獻身》。用一個歌劇的例子，表現俄羅斯在現代化的過程中沙皇權力和個人崇拜的增強。
這套書裡面到處是這樣的東西，是故事組成的例子，不是說教組成的例子。我們的世界通史讀起來故事太少，對普通讀者的吸引力會下降。這是這套書一個特別大的優點。
而且故事不是被撮合在一塊兒的，而是學術性很強的編排。背後跟很前沿的歷史學、國際學術界的歷史研究成果有很緊密的聯繫。這不是一個簡單的故事編排，不是一個講故事的書，但它是通過故事來闡釋一些非常深刻的歷史研究發現。從這個意義上還是很值得一讀的圖書。
晏紹祥：從這套書總的特點來講，我完全贊同彭老師的幾點歸納。
我大概想補充一點，日本人研究外國歷史，以近代的方法來研究西方的歷史，走得比我們要早得多。雖然他們開國比我們稍微晚一點，但是他們從明治維新之後就開始有意識或者是系統地研究西方的文化、制度、歷史。
我2007年到日本開過一次會，講西方古代史。當時聽介紹情況，他們對希臘羅馬的認識，從十九世紀後期就已經比較系統地展開了。中國比較系統地知道希臘羅馬的情況，更多是在1949年以後。日本從十九世紀後期就開始有意識地做這個工作，因此說起來，他們的學術積澱比我們深得多。
剛剛彭老師講這個書兩個特點，一個是新，有新的地方，另外一個是故事比較多，這是它的兩個很重要的特點。這兩個重要的特點跟長期的積累有著直接的關係。
我大概翻了翻這幾本書後面的介紹，我們的書有一個好處，雖然弱點是沒有注釋，但是後面有一個系統的文獻介紹，包括資料、現代著作這樣兩個部分。我大概翻了一下，發現以我看完的亞歷山大這本書為例，古代流傳下來的亞歷山大本人的傳記可能也就是五六種的樣子，比較系統的可能就四種，拉丁作家的兩種，希臘作家的兩種。但是這幾種亞歷山大的傳記在中文世界裡面，只有阿里安的有中文的譯本，當年是從英文翻譯過來的，商務印書館版本。另外的本子，比如說魯弗斯的，在中文裡面沒有，但是日文裡面都有。所以資料積累方面他們做得比較多。
追蹤學術前沿做得非常到位
晏紹祥：另外，他們能追蹤到學術前沿，還有一個很重要的因素是對現代西方著作的翻譯比較多，包括有關亞歷山大最重要的著述，在後面的參考文獻裡往往都能看到。這個在中文裡面很難做到。一般來說專門做研究的人都能讀英文原文，但是對於我們社會公眾這一塊來講，這方面實際上是非常不夠的。所以我們這方面的積累跟日本比起來，還是有一定的差距。
因為有比較多的積累，所以書裡面能夠提供給我們很多相當具體的故事，或者是一些新的看法。歷史除了教育之外，還有很重要的一個功能——大家讀的就是一種娛樂，「這個書挺好玩的」，也是很好的一個東西。這方面，我們中文世界的書有很多時候是一副祖師爺的面孔，總是要告訴你這個道理、那個道理。有時候是道理太多，最後什麼也沒記住，反而不如給你來上幾個故事，就能給你深刻的印象。
比如說對於馬其頓的亞歷山大，很多人了解不是非常多。當然從他的出生開始寫起，講奧林匹亞的宙斯之子問題。他母親懷孕的時候，夢到閃電擊中了她的子宮，然後就生了亞歷山大。閃電是宙斯的標誌，因此後來說他是宙斯之子。然後，希臘神話中的宙斯和埃及的阿蒙神又是被等同起來的。而這個阿蒙神是在中王國甚至到新王國的時候，才升格為國家的保護神，原來只是底比斯的地方神，後來地位上升，和希臘神話中的宙斯差不多了。所以亞歷山大到了埃及之後，他一定要去考證一下我到底是不是神的兒子。他要去朝拜錫瓦綠洲的阿蒙神廟。
這裡我們說，可能是有一種弄清他自己身世的意思。但是另外一種，我感覺他也是要為統治埃及找到一個合法的根據。在埃及的傳統裡面，原來的法老一定是一個神在這個世間的代表。因此當亞歷山大作為埃及的統治者到了阿蒙神廟的時候，祭司只能說是你是一個神了。你能從這裡面通過很具體的例證看到統治者怎麼樣來操控這種輿論。這本書確實提供了非常多細節上的東西。
另外一方面，拿這本書來說，追蹤學術前沿做得也非常到位。關於亞歷山大的形象，歷史上有很多的說法，在古代就不一樣。他十年時間從馬其頓打到印度河，打到今天的阿富汗和巴基斯坦，初伐的時候好像也就20歲的樣子，所以以徵服著稱的羅馬人對他很推崇。後來的統治者們，尤其是喜歡開疆拓土的人對他也是非常相信。到了近代，西方出於殖民擴張需要，往往把亞歷山大描寫得非常正面，把兩河流域描寫得好像野蠻人一樣，然後亞歷山大把希臘的文化傳到了伊朗高原和印度地區，就像一個文明的使者一樣。甚至有一位學者說了，最早的「人類大同」的理念就是在這個地方出現的。
但是實際上，第二次世界大戰之後，隨著殖民主義體系的瓦解，在古代的另外一種傳統慢慢得到了注意，就是亞歷山大他實際上是對東方的一種侵略，他所帶來的文化也未必是人家願意接受的。而且，最重要的問題是，我們現在知道，不管是兩河流域還是印度或是埃及文明的歷史，甚至比希臘都長得多，當然更比亞歷山大要早得多。
總體而言觀點比較持重
晏紹祥：在這個過程中間，剛才彭老師已經提了，屠殺的問題。實際的數字肯定沒有那麼大，尤其是冷兵器時代。但是在有一些地方，可能確實是有這樣的情況，比如說這本書裡面提到印度的馬利亞，那個城市的人幾乎被殺光。這是亞歷山大的另外一面。
當他從馬其頓打到印度河流域的時候，越打到後來他殘暴的一面表現得越明顯。剛開始的時候他還是希望贏得東方的支持，有很多時候會採取一些姿態性的東西。但是到了後面，尤其是在中亞這個地方連續打了三年最後也沒有能夠完全平定，就是今天的阿富汗。這個地方留下了1.5萬步兵和5000騎兵，是相當大的規模了。因為亞歷山大的軍隊，出徵的時候步兵一共3萬多人，騎兵大概就是不到1萬人。你想他在這個地方留了這麼多的人，實際上是在這兒很失敗。
原來我們包括西方的學界都很少談的一些問題，這本書談得比較具體，比較深入。我覺得包括西方學者寫的一些書，有的未必在見識上就一定能超過它的。特別是我們現在翻譯了十九、二十世紀初的一些書，包括《希臘化史》的第一卷。因為那是十九世紀前期寫的，是把希臘化世界作為基督教世界的前期寫的，因此亞歷山大的形象是絕對正面的。
這說明第三個問題，我們的歷史在很多時候是帶有很強的時代色彩的。剛剛彭老師說批評不夠，就亞歷山大這本書來講，我覺得批評還算是比較到位的。要說日本學者的什麼特點的話，這個特點不一定是體現在觀點上。我覺得這本書裡日本學者的一個特點，是比較重視相關的材料。這本書在很多地方是直接引用了古代一些文獻中的基本記載，包括拉丁作家和希臘作家的。亞歷山大的史料是兩種，一種是正史，還有一種類似於野史。這兩種在西方學者看起來都是比較重要的，這位作者兩方面都顧及到了，對西方資料比較熟悉。
其他的特點，當它談到歷史的問題和現實之間的關係的時候，就像中國人寫外國歷史一樣，會有意識地用日本歷史上的例證來說這個相關的問題。
總體上來講，我覺得這套書，如果從我看完的這本亞歷山大來講，應該還是非常不錯的，有觀點、有細節、有故事。總體上來講，觀點還是比較持重的，不是特別的新潮，特別老舊的東西相對說起來也比較少。
通俗的語言表述學術的深刻見解
嶽秀坤：我個人也是首先看了亞歷山大，有一些細節我看了之後印象深刻。比如剛剛晏老師提到，他在中亞打了兩三年之後有一些疲，再到印度很短時間徵服印度之後，大家都想回家了。這時候從一個細節可以看到亞歷山大對世界認知的基礎局限性——他以為順著印度河，進了大洋就可以回家了。這一段路走了十個月，打仗特別慘。除了經過乾旱、荒漠，各種氣候的災難，遇到當地的族群政體的抵抗，傷亡慘重，十個月到海邊發現印度洋和尼羅河不是同一條河。
我們這套書現在是第一套出了九種，其中有五種是以帝國為主題的。如果是把亞歷山大這本書所徵服建立的帝國也算作一種就是六種——亞歷山大，接下來是羅馬帝國、唐帝國、蒙古帝國、奧斯曼帝國和俄羅斯帝國。另外還出了跟歐洲有關的兩部，一部跟近代歐洲的霸權有關，另外一部寫了東印度公司。最後是《東南亞：多文明世界的發現》。目前的選擇，應該是「理想國」的朋友們出於為讀者考慮，然後做的一個前後次序的安排。
我個人翻完這九本書之後，感覺對蒙古帝國這一冊，復旦大學姚老師做的導讀相對給的評價是最高的。我跟兩位老師一樣，只是對亞歷山大這本書讀的時間多一點，對其細節性、故事性印象深刻，感覺深入淺出，用了學術發展的新知識，又用了大家接觸到的平實的語言，但是相對關注範圍比較小。
姚大力老師導讀的蒙古帝國是時間和空間比較大的主題，特別點出來杉山正明裡面強調的是史實的三方面——小實證、中實證、大實證。姚老師認同杉山正明的蒙古帝國在大實證層面做出來了非常漂亮的貢獻，用通俗的語言把學術的深刻的見解表述出來。我看到姚老師在大實證方面對日本學者的肯定，反過來覺得對亞歷山大這本以個人為主線的書有了新的想法。我覺得它可能在小的實證方面做得確實漂亮。而他對亞歷山大所處的那個時代的一個大實證考慮不是很多，用得比較少。
有前期的研究才能做得出 像樣的面向大眾的讀物
嶽秀坤：我們現在看到日本學者在為普通大眾寫歷史書方面確實花了很多的努力，有很多成果，除了「理想國」引進的講談社中國史之外，還有其他世界史譯本正引進過來。我想知道，國內專業的學術研究者，在為大眾寫作通俗易懂的世界史方面，未來有何可能？
彭小瑜：我們的人文學科可以做一個非常有趣的劃分，涉及研究本國文化的，涉及研究外國文化的。但是從人員規模來說，從事外國文化研究的還是很小。這樣的話，嶽老師說的通俗寫作，嚴格說沒法完成。
這套書作者的簡介就幾句話，特點非常突出：一定是日本名校畢業的博士，比如說京都大學、東京大學，不是國外的博士。日本對西學的研究歷史悠久，隊伍很龐大，尤其是跟我們相比。我們現在通俗讀物的缺乏，與我們學術隊伍規模過小，以及長期對外國問題的研究力量過弱有關係。現在這個問題越來越突出，尤其相對於我們國力的大大增強，在世界上活動的天地擴大，再一個中國的國際影響增加。
藉此機會也呼籲各位，中國的年輕人應該更多地投入到研究外國問題的領域來，這樣將來才可能會有像講談社這樣優秀的介紹外國文化的通俗著作。不可能有孤立的中國學者專門寫一批優秀的、通俗的外國歷史著作或者是外國文學的著作。
晏紹祥：這個問題，彭老師說到了正題上。比較高水平的普及的學術性東西，首先是建立在專業研究的基礎上的。你如果沒有專業的研究基礎，單純去寫通俗讀物是寫不出來的。這本亞歷山大，寫得實際上是很通俗的，沒有那麼多的考證，整個文字比較流暢。但是如果沒有相應的前期研究作為基礎，肯定寫不出來。
如果我們去寫，很可能就把阿里安拿出來，或者是昆圖斯拿來抄一抄，抄的結果是一個神一般的亞歷山大就出現了。這是一個根本性的問題。
我在想中國史這邊做的普及工作，我記得我念大學的時候，就看了林漢達的《前後漢故事新編》，有很多東西我到現在還記得，包括緹縈代父告狀。那是我們有基礎的文獻，有前期的研究才能做得出來像樣的面向大眾的讀物。沒有這樣一個前期的基礎，實際上是不太可能的。
我們現在政府也開始在重視這方面東西，包括最近這些年，好像是評獎要把普及讀物作為一個類別來處理對待。但是總體來講，我們目前這種考評制度也還是有一些問題，大眾讀物不給你計算在內，這也需要政府這方面適當地做一些調整。
總體來講，這些年的情況多多少少有一些好轉，整個學術的環境在好轉。同時，我相信社會的需要可能還是第一位的。那麼這個將來會怎麼樣？它會一步一步地推動，比如說政府要改變規則，學者們也可能更多地慢慢意識到我應該適應大眾的需要，而不能單純地總是去做那些特別高精尖的、面向象牙塔的少數人的那樣一些東西，所以在這個問題上我恰恰抱有一個相對樂觀一點的態度。總體來講，社會接受大學教育的人越來越多，對這方面的需求也越來越多，市場的力量遲早是會表現出來的。
整理/雨驛