聊下來，我們三個有一種共識——垃圾真的是一個特別大的話題，涉及到社會生活的方方面面。我們不僅在聊垃圾分類本身，也是通過垃圾進一步理解它背後的城市化發展、人與環境以及人與物彼此建構的關係。
其實垃圾並不是突然成為一個緊急問題的，是經過不同的歷史階段，慢慢在全球範圍內形成挑戰。中國在1950年代有一套循環回收體系的，很多老一輩的國人一直在踐行「物盡其用」的生活哲學。今天再去說垃圾分類，面對的是新的人群、新的局面。
那麼從上海的實踐經驗出發，中國的城市是怎樣推行垃圾分類的呢？
上海的實踐經驗2019年1月底，上海人大通過了立法，確定實施時間是7月1號，我們後來聽上海市一位領導講立法過程，其實一般一個法律通過後，最多兩三個月就要實施，唯獨垃圾分類的立法給了很長時間。
那位市領導表示，儘管去年5月，真正做得好的小區還很少，但它們為法律的制定提供了事實依據，可以去說服人大代表。因為人大代表也會質疑，出臺法律了，上海市民就會好好分類嗎？
愛芬認為，垃圾分類做得好，一定是小區居民參與多，一般要百分之七八十的居民都會分類才行。我們從2012年開始做垃圾分類，推動過程是很難的，因為相關方太多了。不像關愛老年人，有特定的人群和需求。但大家自身沒有對分類垃圾的需求。在2019年前，我們跑社區的感覺是，在夾縫中生存。
但2019年，上海要求所有部門，不管跟垃圾分類有沒有關係，都要參與。
鄭圓：全社會聯動？
馬曉璐：對，政府真的是要求所有部門投入。上海在2019年5月到7月，推進非常快，因為那時是有底氣的。一是垃圾分類的後端從2012年開始逐步建設；二是有了成功經驗。我記得2014年時，在老靜安區一個街道，他們的策略是第一年先選出5個小區做試點，第二年再選出10個小區做試點。從那時起，我們也參與過政府組織的多方討論會。
鄭圓：愛芬是一個很先鋒的垃圾分類組織，還有沒有其他組織呢？
馬曉璐：之前，垃圾分類太小眾而沒有錢投入，政府的腳步也相對較慢，更多的資源、資金集中在自己手裡。在2012年到2013年，愛芬環保主要通過申請宣傳活動類經費推動社區垃圾分類工作，2014年開始與主管部門建立直接合作，提供垃圾分類服務專項經費。到2014年，上海整個步調變大，政府財政預算也變大了，就有很多人進來。現在市場化了，特別是2019年，據說每天都有幾百家跟垃圾分類有關的公司註冊。政府採購有幾塊。一塊是前端的宣傳教育，像社會組織、小公司都會來競標。還有就是背後的運輸、技術，像網際網路技術、分類收運車等等。
鄭圓：我們的社區在北京東城區，政府相應的專項資金分配設計得特別細，按每家每戶算。比如，一個街道有15000多戶，每戶是20元，其中12元是讓居委會或相關單位僱傭垃圾分揀和收運公司，8元用來做宣傳。
馬曉璐：其實愛芬最早跟政府合作時，也沒有拿到相關資金，做到第三個小區時，政府才說「你們算一下，一個小區你們大概花多少錢」。我們當時就報了一個預算去申請，大概兩三年後，區領導才學會怎麼盤算這個盤子，折出每戶多少錢，再按戶去算。
北京胡同裡的垃圾收運車。2020年10月，澎湃新聞記者 馮婧 圖
垃圾分類是推動社會參與的契機馮婧（澎湃新聞首席編輯）：華東師範大學城市發展研究院院長曾剛教授做了一個總結：「日本的垃圾分類靠的是國民的素質，德國的垃圾分類靠的是企業的責任，而中國的垃圾分類可能靠的是社區。」這就把上海2019年做的垃圾分類和從2014年開始推的社區治理聯繫到一起了。因為我們去很多社區時，就會聽到「垃圾分類變成了檢驗社區治理成果的一個方法。」
鄭圓：垃圾分類還是檢驗社會參與、社會各環節如何配合的一個標杆。
馬曉璐：但是很遺憾，大部分城市的操作方法並不是朝這個角度做的。
馮婧：因為碰巧我這兩年都在關注社區。去年5月之後，再進到社區裡，就看到他們都在做跟垃圾分類相關的事情。那時你才有一點感覺，社區是推動垃圾分類的一線。
最重要的是讓居民自己去分，不是別人來幫你分。當看到有些地方花錢讓別人來分，或者讓志願者來分，我們就覺得很可惜，沒有好好利用這次機會去探索社區治理。其實在一個完美的案例裡，一個社區如果可以把垃圾分類做好，社區治理也可以做好。
鄭圓：愛芬參與的效果好的案例裡也存在這種良性互動？
馬曉璐：對，愛芬環保的創始人是從探索公民社會的土壤裡長出來的，策略圍繞的是培育大家的環保意識，比如為自己的垃圾負責。剛開始我們也沒有意識到跟社區自治有關係。以前居委會、物業、業委會各幹各的，在推進垃圾分類過程中，我們會把這些人都叫來，包括保潔員，大家共同討論。之後，社區利益相關方之間的合作能力更強了，志願者的行動也不再被動。我們才意識到，社會參與式的方法促成了這麼多改變。這也帶動了愛芬的價值觀和工作流程。
但這套方法很慢，我們介入一個小區，重新去看管理機制，要打破原有的工作思路，拔高他們的工作能力。這就是愛芬提出的「培育和賦能」，可能花6-8個月把1個小區培育出來。在這個過程中，要挖掘出不錯的志願者，再培育志願者團隊的領導人，整個過程很長，但出來的效果很好。
在一些街道，我們一年可能會去社區30-50次，但後來他們被外包公司服務，一年就去兩次，按次算錢，搞一次活動，搞一次培訓就結束了。所以，愛芬模式和「大躍進式」的進度要求以及折算經濟價值的思路，完全不在一個維度。
馮婧：愛芬的方法就是做社區治理的方法。最重要是建立社區裡不同利益相關方之間的關係，讓大家彼此有基本的信任。如果社區裡沒有任何基礎，居委會突然去敲一個從來沒有見過的居民家的門，說明天要垃圾分類，你覺得這個人會分嗎？連認識都不認識，怎麼推動？所以要有社區治理的基礎，有一定的關係網絡後，垃圾分類才會好推進。
馬曉璐：愛芬和政府的合作很密切，也算是給政府論證了這條路。
馮婧：如果可以通過垃圾分類的契機，讓社區工作人員和居民的關係變得好一點，附加值是很大的。
鄭圓：北京的社區也很複雜，我們在老城區胡同裡，動員公民參與這還是比較容易的，老年人比較多，相對是熟人社區。反而感覺居委會的工作壓力不小，比如他們被要求廚餘垃圾的分出率要到18%。再比如做垃圾分類宣傳，是跟我們團隊合作，把宣傳活動搞得有聲有色一些。各個社區間是有評比的，社區能不能做出亮點來很關鍵。
馬曉璐：為什麼政府會選擇企業服務，因為好管理，可以很快出效果。我們作為第三方去小區溝通，要很快判斷物業、居委會的能力情況和意願，缺什麼能力，有什麼矛盾。有的小區是居委會能力弱，有的小區是物業跟大家矛盾很深，我們要去考察每個小區的情況，這是很難很長的過程。
鄭圓：北京也是，平房區和樓房區還不一樣。
馬曉璐：上海也是，每個小區會說，我們小區是最特殊的小區，可能每個城市也會這麼說，所以2019年上海政府提的是「一小區一方案」。
鄭圓：垃圾分類也是一個發現問題的過程：上傳下達和自下而上的互動做得好不好？是不是在做公民參與的基礎性工作？
馬曉璐：我們觀察到，有的小區居民動員做得不好，會找很多原因，比如出租戶多，人口數多，而且還覺得大家都沒有做好，也不會怎麼樣。雖然有壓力，但不會覺得是自己做得不好。
馮婧：不好有不好的原因，好也有好的原因。比如我們去過一個社區，書記特別能幹，兩三年時間讓社區煥然一新。然後她非常自信地跟居民講，「你看我過去幾年做了這麼多，你們難道不好好垃圾分類？」這個關係就完全不一樣。叔叔阿姨們就非常配合，他們覺得這是應該做的事情。這就是社區工作者和居民的關係，很多人可能也不懂垃圾分類到底要幹嘛，但他就覺得這是支持社區的工作。
北京的垃圾分類標語。2020年10月，澎湃新聞記者 馮婧 圖
垃圾分類與個體的關係鄭圓：為什麼垃圾分類會讓社會參與如此顯影？是不是因為，每個人都是政策能不能成功落實的利益相關方，沒有「我」的參與，這事就真的推不動。
馬曉璐：在上海，我們覺得永遠要查缺補漏。有一次我去上門宣傳，是一個小男孩開門，我說你家長在嗎，給你們講一下垃圾分類。然後小男孩說，媽媽你快過來，那天跟你說垃圾分類，你還不相信我。
鄭圓：其實垃圾分類也有一些來自民間的非議，大家會抱怨，太強制了、太武斷了，憑什麼突然要全民參與？但今天聽你們聊，推動垃圾分類本身沒有什麼問題，問題是不能突然開始，可能要對公民社會的建設、社會組織的活力，以及各個環節之間的溝通有個考評。
馮婧：不是說今年想推就能推下去。上海是做了很多年的準備，才可以在這個時間點上推下去。很多人會說，「我在家分好了，看到你們後來又混在一起！」對於這個質疑，以前政府可能真的說不清楚，而一旦建好了，就可以更好地回應。如果居民看到問題，可以去投訴，行使一個公民的監督權。
鄭圓：我覺得愛芬有一個社會創新點：政策落實想一步到位是不行的，需要有人從中協調，去做潤物細無聲的培育和陪伴，進而試驗新方法。
馬曉璐：是的，你會發現所有的社會問題都是系統問題，解決需要很長的摸索過程。它不像商業世界生產產品，有明確的目標客戶。我們今天面對各種社會矛盾，需要更多的人成長起來，組成社會組織，形成力量去關注和探討問題。另外，因為政府是父母型政府，有問題了，很多居民會說這是政府的問題，不會說「我應該去做什麼，我能做什麼」。
現在，上海的垃圾分類基本處於常態化管理的狀態，而且政府已經意識到志願者和社會組織的價值。最近，我們正在探索其他城市的模式，還是挺難的。
在中國，類似愛芬這樣的環保組織很多，但政府沒有垃圾分類財政預算時，大家生存得很艱難；而有錢了，社會組織也很可憐，拿不到項目經費，因為都給公司了。
發現「隱形人」鄭圓：垃圾分類也能讓人重新發現周邊生活，比如拾荒者一直存在。我們受到一個藝術家的啟發，廣州在進行一個城市更新項目，改造過程中產生了很多建築垃圾，包括原先建築裡的生活廢品，藝術家就慢慢摸索出一個拾荒者鏈條。這啟發我們去北京的社區裡觀察拾荒者，我們發現拾荒者不是一個模糊的群體。
比如我們社區有一對夫婦，他們在這個片區已經10多年了，每天下午4點定時出現。他們手機裡有大量附近居民和小商鋪的聯絡方式。他們的聯絡能力不可小覷。還有一類是遊擊者，不定期出現，背個大麻袋在夜間行走。還有那種老奶奶，拉著一個嬰兒車，附近哪家裝修，她就集中去收一波，她是生活有困難的。
很神奇的是，我家樓下有一個大姐，她是那種社區活躍分子。她有個好姐妹，兒子有精神疾病，平時會收一些廢品維生。這位大姐為了幫好姐妹多賺一些錢，就聯絡了同樓層五六戶的居民，商量能不能把廢品都給她。為了讓她更有尊嚴地拿到廢品，就商量好把廢品擱到樓道裡的一個地方，默許她可以拿走。她這是在做社區營造啊。
還有垃圾分揀員，他們承擔了大量工作，我問他們垃圾分類之後工作有什麼變化？他們說，最大的變化就是更累了。
北京街頭的廢品回收三輪車。2020年10月，澎湃新聞記者 馮婧 圖
馬曉璐：我們發現社區裡垃圾分類做得最好的是老年人，他們的公共意識更強，「垃圾分類是為了子孫後代好」，真的是他們很強的信念，當然他們也會說政府要求的就應該去做。不過他們確實有時間，沒有年輕人那麼匆忙。
年輕人會比較極端，有環保意識的會比較好，沒有環保意識的人群佔比更大，覺得有沒有垃圾分類無所謂。最差的可能是中年人，有點天不怕地不怕的。
我會關注垃圾分類落到每個人身上，怎麼看這件事。凡是分類特別好的小區，去問居民，大家會覺得這是我們應該做的事情。如果是分類效果不好的小區，大家會說，這是保潔員的事情、是政府的事情。
我有個藝術家朋友說，他去年回上海時，發現街上推行垃圾分類的標語和「掃黑除惡」的標語一樣，他就很反感。後來我跟他解釋了許多，他就理解為什麼要垃圾分類了。
當你很強勢地去宣傳，大家的負面情緒和不認可是排在前面的。但垃圾分類這件事其實更關係到年輕人的未來。當其中存在誤解時，我就覺得特別可惜。
馮婧：可以說垃圾分類是個很強勢的政策，但如果可以真的理解到它後面的問題，大家一定會覺得很重要。這個是超越國家的行為，這是全人類面臨的問題。所以媒體在做民眾與政府之間的溝通工作，可以讓大家看到彼此。一方面，民主要相信政府會完善末端處理；另一方面，政府也要相信民眾可以自己做好分類。如果可以通過垃圾分類這件事，彼此都有一定的成長，那麼垃圾分類就做了超越處理垃圾的事情。
其實，這樣的契機並不多，關鍵是大家能不能利用好這個契機。如果你意識不到背後的價值，可能就會用很粗暴的、短平快的方式來做垃圾分類，就只能說，很可惜，你又浪費了一次可以改善這個社會的機會。
解鎖社區無廢生活的想像力鄭圓：提到溝通和信任，我們機構運營了北京東城胡同裡的一個公共空間，叫朝陽門社區文化生活館。不久前，我們和中華環保聯合會及綠色和平一起做了個項目——無廢社區大作戰。
圖：觀看「無廢空間創想計劃」展覽的環衛工人。© Yiwen Xia / Greenpeace
我們通過創意調研工作坊把居民聚集起來，有點模擬胡同雜院裡的狀態，大家組隊討論。小組之間也可以彼此激勵和比拼。不過讓大家投票哪個小組的表現最好，居民都投自己組。
兩次工作訪中，我們受益很大，居民們尤其是老年居民，生活智慧真的了不得。有的居民認為，無廢就是一切從簡；有的居民認為，垃圾分類的核心就是物盡其用。這些理念都深入他們的生活哲學裡，並且他們一直在實踐——海鮮產品泡沫包裝盒可以種花、買菜的塑膠袋留著裝垃圾。
而且他們反覆強調，這事應該多跟年輕人說，我們是從艱苦樸素的年代過來的，你讓我不勤儉節約都難。當然，有的胡同居民會囤積東西佔用公共空間。
我還發現了「廢」的文化。很多老年人家裡柜子裡的布料、糧票等，都有人的回憶和感情，你說這是「廢」嗎？很難講。所以我們想重新定義「廢」和「垃圾」，讓物跟人產生關係。也想讓老年人和年輕人互動起來。
後來，我們做了無廢空間站的藝術創想計劃和展覽，請不同專業領域的年輕人一起探討。有的方案提到，無廢空間站不應該是一個固定地點，不需要新建空間，可以在社區範圍內有一個流動性的認證。
還有一個創想叫旅行者床墊。一個年輕女生提出來，社區裡有很多因孩子上學搬家而產生的廢棄床墊，可以收集起來做解壓蹦蹦床，或者放在遊樂場裡面，甚至可以在復古風的咖啡館裡做椅墊。
我想，這些想法就是藝術的驅動力，既在日常生活中發展，又能讓你跳出來思考。
馮婧：在社區裡面做無廢城市特別好。當大家已經養成了垃圾分類的習慣，就要繼續往下走，慢慢讓大家去思考未來如何做無廢城市。
鄭圓：我們在社區推廣無廢行動其實蠻難的，不只是對居民，對我們來說也很抽象——「無廢」到底是什麼？ 跟年輕人溝通，要讓年輕人跟你玩起來，一是要在機制和表達上有意思，二是可以發揮他們的職業能動性，這樣他們就可以貢獻獨到的想法，覺得這是一個主動的行為。
馬曉璐：要溝通的是年輕人，因為年輕人跟自然離得太遠，也受消費主義的影響，而老年人有以前物質匱乏的生活經歷。
北京有機農夫市集店鋪裡的包裝循環區。2020年10月，澎湃新聞記者 馮婧 圖
鄭圓：有一次我們做活動，一個咖啡師要扔什麼東西，有個阿姨就說，「別扔，我們現在提倡無廢」，這讓我們覺得很欣慰。通過幾次工作坊的活動，居民對於「無廢」這件事更有感了。
馮婧：這也是我們一直想達到的。垃圾分類，不是別人強迫給你的，而是你自願做的一件事情，如果大多數人可以養成這個習慣，未來的無廢城市才可能會成。
馬曉璐：會自然而然的，相當於種子都種起來了。
馮婧：說到藝術，我們這本書裡有一個案例，講巴拉圭貧民窟的孩子用廢棄物做樂器，在全球走紅。後來，西班牙也成立了回收樂團，孩子們用廢品做樂器，或者修理二手樂器，而不買新的。這個樂隊不僅變廢為寶，還受到了很多社會關注和支持，比如西班牙王妃的支持。
回收音樂會的海報。圖片來自Ecoembes
鄭圓：這又是全社會聯動了，引起了很好的社會效應，讓大家重視回收利用。
馬曉璐：這個一定要在地，比如說小學樂隊，就要收集大家自己的東西，一起演奏時才覺得聯繫會更強。
馮婧：產生在本地的方法，又可以出口到另外的國家，帶動更大的影響。
鄭圓：我們工作坊上有一個日本藝術家，他跟我強調兩點，一是不要急，日本也花了五六年時間才有進展，二是一定要改變大家對垃圾的印象，垃圾不是髒的物件，是跟日常生活有關的一種文化，而且它還是有溫度的。
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