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編者按 本月10日，國家環保總局第三次發動環保風暴，波及22個省市的82個項目，鋼鐵、電力、冶金三個行業成為本輪風暴的重點。環保總局並首次動用了「區域限批」這一看家辦法，對唐山、呂梁、萊蕪、六盤水4個城市及大唐國際、華能、華電、國電等4大電力集團處以停批、限批所有建設項目的行政制裁。■
高汙染、高耗能行業的瘋狂擴張已到高峰，我們不得不使用這麼「狠」的手段———這是環保總局成立30年的第一次。2007年1月10日，「環保風暴」又起。4個市和4個電力集團的建設項目全部被停批、限批———風暴之猛，史無前例。
風暴策源地在北京官園橋路口，國家環保總局淡綠色的九層樓裡。它的對面，中國國電約20層的大樓矗立著，「樓這麼高，把我們的風水全擋住了。」環保總局的人士開玩笑說。
但這次，風水似乎輪流轉了。總局宣布「區域限批」後，包括國電在內的幾大電力公司股價應聲而落———真打痛了。
1月15日，國家環保總局副局長潘嶽接受了採訪。
本報發稿前有媒體報導，潘嶽「升任環保總局第一副局長」。但據記者了解，此消息不確實，環保總局並沒有「第一副局長」的稱謂。最近因為兩位副局長退休，潘嶽排名自然靠前，談不上「提升」。「潘旋風」擔任副部級職位，已有13年。
「特殊利益」，環境惡化的主因記者：2007年「環保風暴」，你們用了有史以來最嚴厲的手段———區域限批。決策過程是怎樣的？
潘嶽：這個想法，我在2005年第一次環評執法時就有了。但是當時連環評法都沒人知道，一下子就「區域限批」，震動太大。所以我們決定先從「普法」開始。2006年第二次環評執法時，我們對形勢還是過於樂觀———中央在「十一五」規劃中提出「每年節能4％，減排2％」。結果是，2006年主要汙染物排放不降反升；平均每兩天發生一起突發性環境事故，群眾環境投訴增加了三成，中央領導對環境問題的批示比上一年增加了52％。我們意識到，對這種高耗能高汙染行業擴張的高峰，溫和手段已不起作用。所以，我們使用了這麼「狠」的手段———環保總局成立30年，此前從沒使用過。
另外，2006年12 月新開工項目清查專項工作中，環保總局已與國家發改委、國土資源部、國家安監總局等7部委形成共識，今後將逐步對各項建設程序執行不力的地區，採取暫停項目審批或核准。但新的制度要經過試驗，環保總局先踏出這一步，成功或失敗，都將為其他部門提供借鑑。
記者：十六屆三中全會提出「科學發展觀」，十一五規劃又將能耗、主要汙染物排放作為約束性指標，現在又進行宏觀調控，但2006年仍然成為中國環境形勢最嚴峻的一年。癥結到底是什麼？你以前說是「扭曲的政績觀」，但不執行中央政令、亂上項目，中央也沒有將其視為地方官的政績。舉個例子，中央處理內蒙古新豐電廠事件，也處理了內蒙古自治區政府的負責人。
潘嶽：我曾一再強調，環保首先是政績觀問題。但現在，一種特殊利益結合現象正在和錯誤的政績觀一起成為環境持續惡化的主要原因。
高汙染、高耗能行業的瘋狂擴張中，產生了一種特殊利益結合現象。一方面，某些地方政府通過上大型重工業項目，追求短平快的業績；另一方面，在地方政府庇護下，一些企業把全民的資源環境變現為私利，而且方式極端粗魯，不顧後果。這種現象，上幹擾中央的宏觀調控，下侵犯百姓權益引發社會不安。
我以前一直在宏觀經濟部門工作，從國有資產管理局到體改辦，見證了中國的財政改革、國有資產改革和金融改革。同樣的特殊利益結合現象，給每項改革都造成了巨大損失。繼財政、國資、金融之後，資源和環境是中華民族的最後一道防線，是我們在動蕩的全球化世界上最後的戰略儲備。如果「老本」被劫掠一空，何談民族的復興？所以，「區域限批」針對的就是不顧國家大局的特殊利益結合現象。
記者：中央進行宏觀調控，有些地方執行不力，是不是也與特殊利益結合現象有關？環保執法的重點行業鋼鐵、冶金、電力等與宏觀調控的重點相吻合，特別是2007年，環保總局拿出激烈手段。這樣做，除了保護環境本身，你們是不是另有醉翁之意？
潘嶽：這是與宏觀調控有關的。環保和「科學發展觀」有天然的血緣，自然也成為宏觀調控的重要手段。2005年環評執法之後，環評從「橡皮圖章」變成了項目審批的重要環節，實際上已經成了宏觀調控的手段。2006年僅環評一道關口，就卡住了7700億元投資項目，其中一半以上是高汙染高耗能產業。中央文件多次強調，要提高環境準入門檻來限制高耗能、高汙染行業的不正常投資，促進產業結構調整。這次使用「區域限批」政策，就是希望探索宏觀調控的新方法。
屢敗屢戰記者：但為什麼「風暴」越刮越大，環境卻越來越差。你和環保部門不停地刮「風暴」，是在乘勝追擊，還是屢戰屢敗？
潘嶽：肯定不是「乘勝追擊」，也不是屢戰屢敗，而是屢敗屢戰。2006年，環保總局是拼了老命的，我們強迫電力公司新建的脫硫能力是前10年的總和。我們什麼手段都試過，從私下勸說，到通報，到叫停，到籤署責任書，但仍然沒有明顯起色，為什麼？經濟增長方式沒有轉變，這不是一個部門「修修補補」可以解決的。
記者：每年的「環保風暴」，你們手中的大棒都不一樣。如果明年還刮「風暴」的話，你們還有什麼壓箱底的靈丹妙藥？
潘嶽：沒了。「區域限批」是最狠的行政手段，再往上，就該追究行政責任了，我們沒有這個權力。
記者：很多人看來，你和環保總局招數不少，令人眼花繚亂，但似乎是花拳繡腿，不能一刀致命。「風暴」是非正常手段，難道就不能從制度上解決中國的環境問題嗎？
潘嶽：我最重視制度建設。目前的環保法律雖然多，但大都停留在理想主義階段，懲罰權十分有限。行政手段上，環保總局不能關停，不能撤職，連環境監測和執法都沒有垂直管理。要完善制度，開開會是不頂用的，只有博弈——每次環評執法都是博弈，對方退一點兒，我們就進一點兒，再用法律把成果固定下來。
比如說，第一次環評執法後，凡是發改委核准備案的特大企業的重點項目沒有不履行環評程序的。此前，它們根本就不知道還有環評一說；「圓明園聽證會」以後，《環評公眾參與暫行辦法》出臺了，2006年這個辦法卡住了1600億元公眾不同意的項目；第二次環評執法後，環評由「項目」層面深入到規劃層面，規劃環評的法律在國務院法制辦的審核之中，爭取2007年上半年出臺。這次執法後，我們希望能夠把「區域限批」常規化———不只是每年一次，而是全年任何時候，對違規嚴重的企業和違規省份、地區嚴厲實行。我們的最終目的，就是希望建立一個有效的新制度。
記者：這次「風暴」後，聽說你的電話要被打爆了。「風暴」實際上是掐別人的脖子，斷了許多人的財路和官路，你受到了什麼樣的壓力？
潘嶽：從兩年前第一次環評執法開始，我和同事們就處在漩渦的中心。每年從我們手上要經過2萬多億元的項目，涉及方方面面的利益，內外壓力都有。我就不多說了。
記者：妥協是為官之道，你會適當做出一些妥協嗎？
潘嶽：那要看妥協的價值。如果妥協能夠造成新的制度，那就妥協。但如果是放棄原則和同流合汙，那我決不！
記者：這幾年，有些人觀察你之後，得出結論：你並非像媒體上表現的那樣強悍，實際上，你在硬撐著做事。比如說，在過去的「風暴」中，大唐國際就在名單中，這次「風暴」之前，大唐國際仍在違規，可見人們並不怕你。是這樣嗎？
潘嶽：如果我是別人，我也不怕。環保總局既不能直接叫停項目，罰款也不能超過20萬元，不能撤官員的職，連自己的地方部門都管不了，怕它什麼？就讓它在媒體上喊兩聲吧，反正喊也是白喊，我們該幹嘛還是幹嘛。這就是現實。3年來，每當我看見違規的項目在補辦手續後，用各種方法拖延兌現環保承諾；看見新的汙染項目違法開工後，又打著「不能讓國家受損失」的名義補辦手續，心裡十分沉重。但我不允許自己有「無力感」。既然法律和體制只給了我們這麼大的空間，那我們就要在這個空間內創造出新的辦法。現狀決不能成為「無所作為」的藉口，而是開展工作的前提。
順便說一句，大唐國際電力已表示要徹底整改了。
官員和思想者並不矛盾記者：有人說你是挑戰風車的唐吉訶德。
潘嶽：在實現理想的方式上，我不認同唐吉訶德，但在追求理想的精神上，我是欽佩他的。人最可怕的是沒有理想，只被利益驅動。
記者：你當國有資產管理局副局長時，清查海外國有資產和國有資產流失大案；當質量技術監督局副局長時，開展「質量萬裡行」打擊造假企業；當體改委副主任時，提出政改報告，呼籲宗教改革；任環保總局副局長沒多久，就提出綠色GDP，刮「環保風暴」。這麼多年來，你的執政理念是什麼？
潘嶽：我做的事情指向同一個方向———讓我們的社會，我們的文化，我們的黨，我們的信仰，我們的民族，能夠「可持續」。因為，一種生產方式、一個文化、一個黨、一種主義、一個民族是否先進，關鍵在於它是否能在漫長的歷史時期持續地強大。
記者：你似乎不僅想做官，還把自己定位為思想者———你寫過政改報告，呼籲宗教改革，並研究生態社會主義。在思想方面，你想做出什麼貢獻？
潘嶽：官員和思想者並不矛盾。在中國，只懂行政實踐沒有思想是不成的，只懂思想沒有行政實踐也是不成的。從少年時起，我就一直尊崇思想家。多年來經歷了幾次究竟是當學者還是當官的激烈思想掙扎。從現實政治的角度來說，支配人們行動的不是思想，而是利益。但正如韋伯說過：「思想所創造的觀念，經常像扳道工一樣，決定著利益火車頭的行動軌跡。」歷史上的大轉折都是由思想作為先導的。中國正在經歷偉大的轉型，20年後的中國，是要成為拉美式的世界工廠和消費場，還是國際政治經濟體系的核心力量和價值觀策源地？是將成為其他文明的翻版，還是創造出融合普世價值和自身傳統的新型文明？這都取決於今天我們思想的方向。如果能夠為它的誕生貢獻一點微薄的火花，我此生無憾。
記者：但很多人批評你過於理想主義，你的很多想法是「烏託邦」———比如「綠色中國」、「生態文明」。
潘嶽：任何偉大的信念和事業，都是從烏託邦開始的。它就是對完美社會的追求。「烏託邦」做法不可取，但精神是必需的。在利益驅動的現實世界中，沒有這種精神，就沒有推動變革的力量。
在朝在野，「家、國、天下」記者：如果沒有從政，你會做什麼？
潘嶽：最可能的是辦報紙，或者做歷史學家———既能描述廣闊的歷史，又能講述動人的故事。我甚至可能寫幾個關於中國歷史的大劇本。看到如今的那些歷史大片，覺得我們的藝術家在歷史素養上還欠火候。中國歷史上波瀾壯闊、改變世界的事件那麼多，就是沒人寫沒人拍。這是史家和文人的悲哀。
記者：你為什麼喜歡歷史？
潘嶽：每一部歷史都是當代史，在中國尤其如此。因為中華民族是全世界唯一一個以國家形態同根同種同文留存下來的民族，歷史給我們的智慧和對我們的束縛都是其他民族所不能比的。前人遵循的規則，在今天的社會生活中依然發揮作用；前人遭遇的困境，今天依然沒能全部解答。歷史的每一次變遷，都留下了寶貴的財富，執政者應該善加吸納。
記者：你的風格也與其他官員不同，你經常說一些似乎「出格」的話，愛好不少，寫散文，還寫古體詩。我在你的詩文集中看到了這樣的句子：「古寺燈影，三佛並坐，東琉璃西淨土，沉浮眾生輪迴相；樓觀經藏，大道同源，左莊老右程朱，徹悟天地解自身」；還有這樣的句子：「漫天情絮，亂亂夜無語。顏色一分天給予，不怕梅花香許」。你像個文人，而不是官場中人。
潘嶽：官場中的人就是木頭嗎？很多領導同志都喜歡詩詞，有些寫得還很好。我們一直習慣了模式化的官員形象，其實私下裡大家性格都很豐富，只不過我的生活更加透明，你們對我的了解多一些罷了。我從少年時代一直堅信，不管你是官員、學者還是別的什麼，首先你是一個人，一個性格完整、有信念、有感情的人。
記者：你喜歡歷史，也熟悉媒體，這兩個領域都密切關注社會的變遷和變遷背後的推動力。據你觀察，現在改變中國社會的最大新生力量是什麼？
潘嶽：網際網路。網絡改變了信息傳播方式，進而改變了社會和政治運行的規則。最重要的是，網絡孕育出的新一代人，儘管可能有這樣那樣的毛病，但他們總的來說，視野更加寬廣，思考更加獨立。
記者：你覺得那一代的執政者要具備什麼素質？
潘嶽：他們要善於學習新事物、接受新理念，並傾聽人民的聲音。更重要的是，在一個越來越「個人主義」的時代，必須具備強烈的「以天下為己任」的責任感。在多數人可以在個人生活中獲得滿足的時候，他們必須視民族的興衰甚於個人榮辱。
記者：兼濟天下，而不是獨善其身？
潘嶽：對。這是中國政治傳統中最優秀的部分。對一個大國來說，無論哪一個歷史階段，都要求執政精英具有特殊的責任感，儒家在這方面值得借鑑。我也有「士大夫」情結：在朝在野，都是「家、國、天下」四個字。道之所在，雖千萬人，吾往矣。