在座的各位，大家早上好。我們中國國際經濟交流中心歡迎大家參加今天在這兒舉行的第41期經濟每月談。
大前天我在參加長江商學院成立十周年的時候，他們還提到我們這個品牌，說我們堅持每月都辦一個，他們希望非常能跟我們一起合作辦經濟每月談。昨天我在環球網成立十周年的晚會上，環球時報的主編和幾位領對我們經濟每月談很重視，今天環球網也來了，還有央視也來了，我們非常高興。
本期的論壇主題是推進綠色發展、循環發展和低碳發展。可以說，在應對全球變化和國際金融危機的大背景下，現在各國把綠色發展作為努力的方向，所以胡主席在黨的十八大報告中提出，要把生態文明建設放在突出的地位，要融入經濟建設、政治建設、文化建設、社會建設各方面的全過程，努力建設美麗中國，美麗中國是首次提出來的。
各國把美麗的概念就形容成綠色的、天然的、低碳的，發達國家和發展中國家都努力搶佔有關產業技術的制高點。特別是最近正在召開聯合國氣候大會，在我以前工作過的地方卡達，卡達這個國家非常美，卡達的首都是多哈，最有名的賓館是呈倒金字塔形的。我們中國加入WTO，就在這個地方。作為中國政府和中國人民來講，也期望我們這次會議能夠按照公平的原則，共同但有區別的責任，把下一步的原則制定好，路線圖做好，達成一個全面的、公正的效果。
2012-11-30 09:00:11
我們中心對於綠色循環和低碳發展一直在做很多工作。大家都知道，我們成立的第二年，就召開了世界綠色低碳發展（的大會）。第7期每月談的主題也是哥本哈根的會議，我們請到了參加哥本哈根代表團的成員以及顧問團的團長等等。現在我們要圍繞著綠色發展、循環發展和低碳發展這個主題，請到了今天在座的幾位專家學者，他們都是這方面的權威人士。同時我們還非常高興地請到了這麼幾位（嘉賓），他們都非常重視，像瑞典大使館環境科技中心的瑪亞南項目協調人，還有公正會計事務工會的專業事務經理趙華，國際綠色經濟協會的趙丹，這是我們專門的事務專員，還有中國科學院地理科學和自然研究所的蓋力強，還有中央民族大學經濟學院的王平京教授，以及中國可持續發展研究會的楊毅和世界創意中心氣候與金融研究部的白女士等等，今天到會的都是非常關注中國和下一步的綠色發展、低碳發展以及循環發展的專家學者。
今天我們還要向大家隆重介紹一下邀請到的嘉賓，他們是全國政協自然環境委員會的副主任王玉慶部長，中國工程院院士王如松院士，世界自然基金會中國區副首席代表李琳女士，還有我們國經中心經濟研究部副部長張煥波。他們幾位給我們進行對綠色發展、循環發展和低碳發展的全面的闡述和介紹。
2012-11-30 09:06:51
首先第一位發言的是世界自然基金會中國區副首席代表李琳博士，李琳博士作為世界自然基金會中國辦公室副首席代表以及世界自然基金會的全球重點項目之一中國領跑世界革新項目的負責人，她長期主要職責是規劃和實施WWF在中國的生態足跡的保護項目，發展國內外戰略合作夥伴關係，以及減少人類對自然生態系統和生物多樣性的負面影響。她的工作非常重要，是推動將生態足跡的概念納入國家關鍵的決策，關注金融業對可持續發展的重要作用。同時也倡導節能使用清潔可再生能源對應對氣候變化。大家都非常熟悉的，一分鐘，全球黑了，這就是WWF提出來的。她本人在中國和日本做過十多年的法學工程師，在聯合國總部做過環境管理財務專家，在我們2006年加入到世界自然基金會之前，她2004年就加入了世界自然基金會的美國辦公室，是一位經驗非常豐富的博士，也是一名研究學者。下面有請李琳博士。
2012-11-30 09:11:22
謝謝大家，也謝謝大家在今天這個早晨來關注這個話題。我今天講的主題是綠色發展過程中如何走綠色發展道路，促進中國的精神文明建設。我是站在世界最大的自然保護組織世界自然基金會的角度講一講為什麼我們要這樣做，這樣做的原因，以及我們為什麼和合作夥伴一起促進綠色的發展。
剛才魏部長也講到，我們看到的新趨勢是十八大過程中將大力推進生態文明建設，已經把它放到和經濟、政治、文化和社會五位一體的位置。而且十八大報告中說要把生態文明建設納入那四個方面的全過程。同時我引用了一個英文稿，這是中國新華社發的一篇關於十八大報告（的文章）引用了一段，如果中國使用美國那樣的生活方式，那麼一個地球是不夠的，這和我們一直在提倡的人類應該把生活和生產放在一個地球範圍內的理念是一致的。所以我們感到欣慰，這是我們國家走向循環發展、綠色發展、低碳發展的理論基礎。
我們想從世界自然基金會的角度，從全球的視角，從生態保護的角度也給這個視角一種解釋。我們在過去四十年中一直在追蹤生態系統的健康狀況，我們用了一個指數，叫生命地球指數。過去四十年中，這個指數告訴我們的是我們的物種健康程度和數量一直在下降，這四十年中大概下降了30%左右。當然這其中有些物種在升，有些物種在降，但是降的速度比升的速度大得多，這是幾千個物種的綜合數字，它給了我們一個數據，我們處在一個很嚴峻的不是很健康的生態系統的情況下。
另外一個指標叫生態足跡，就是人對自然的需求，人對自然造成的壓力。過去四十年中，人對自然的需求已經遠遠超出自然界的承受能力，2008年一年中使用的自然資源，這個自然資源沒有包括不可再生的自然資源，我們只包括了可再生的自然資源，我們需要一年半的時間才能滿足再生我們一年需要的東西，通俗一點的講，我們在用著一個半地球。
王玉慶部長也說過這樣的話，實際上人的經濟系統是個生態系統的子系統，生態系統是所有人以及其他物種許多附著在其上的系統。我們人也是生物體，之間的相互作用形成了複雜的互相聯繫的生態系統和棲息地網絡，這一切是人類的政治、經濟、社會、文化一切系統的基礎、母體。從世界自然基金會的角度來講，希望把經濟的概念作用在生態系統的範圍內。我們需要1.5個地球，我們考慮到任何其他物種，只考慮到了人的需求，我們沒有給自然的其他物體留一個空間，這是比較嚴重的狀態。
2012-11-30 09:13:01
這三條曲線是讓大家震驚的曲線，藍色的曲線（圖）是中國佔世界人口的比重，這個比重在下降，不光是指我們增速在降低，也是世界人口在增長。那條綠色的線是說中國在世界生物承載力的比重，這個比重有所上升，是因為我們這麼多年的保護。但是這條紅線是比較觸目驚心的，紅線是中國人均生態足跡佔全球人均生態足跡的比重。六十年代的時候，我們在自己的承載力範圍之內，到 （現在）我們超出自己的承載力，到超出我們的人口比重。所以，這是中國在世界狀況。我們的人口基數比較大，我們的生態足跡也因為生活質量在增加。中國的生態足跡對這個地球的需求，在現在全球上是最大的。
在這個過程中，中國的轉型，不光是對中國的經濟建設，對整個世界，最終人類是生活在一個地球上，也是意義重大的。
今天有一份報告，一會兒張主任要介紹，叫超越GDP的指標。為什麼傳統的GDP不能反映經濟轉型呢？GDP是關注一個單一指標，我們面臨的挑戰是，人口眾多，人均資源更少，消費不斷增加，中國是人口大國，區域發展不均衡，快速城市化造成的生態壓力增加，這都是GDP反映不到的。因此我們要把生態建設納入到政治文化全過程的話，就需要一個清晰的指標，告知我們的經濟和健康狀況如何。所以這種情況下，單純的GDP沒有辦法真正衡量環境、資源和生態系統狀況，也不能反映人和自然的和諧發展。因此我們就和有識之士個，包括國經中心一起來探討一下一個什麼樣的指標體系。
從世界自然基金會的角度來講，我們認為什麼樣是綠色經濟。因為經濟是自然生態系統的子系統，所以我們要做的第一件事是尊重自然，以自然資源的可持續性為基礎，以自然的可再生速率為經濟發展的前提。在這個過程中，保護自然資本，支持人與自然的和諧發展，而不僅僅是局限在支持商品和服務產業的發展。綜合考慮社會環境福祉，通過不同產業和政府間的會計系統進行整合。
總而言之，經濟、政治、文化和社會系統都應該建立在一個地球的生態系統可以承擔的範圍內。綠色經濟應該是一個地球界限內的經濟系統，我們用一個英文叫One planet Economy！
2012-11-30 09:17:10
我們都知道，人類在探索另外一個星球，最近的發現是有兩個星球，一個星球離我們大概二十光年，一個星球離我們大概四十光年，這兩個星球可能有生命，但是在移民到那兩個星球之前，我們只有一個地球，所以我們的經濟系統都應該考慮到一個地球的承載能力。綠色經濟能夠實現的就是人對自然影響的可持續性，強調自然資本、生物多樣性和生態系統的價值，在經濟發展的體制下，實現人和自然、社會的和諧發展。這張圖是形象地說明了如何在一個脆弱的星球範圍內實現我們生物系統的完整性、生物多樣性的完整性，來保證人有足夠的食物、水、安全、材料以及基礎空間的需求。在這個過程中，我們就需要保護自然資源，提高生產效率，轉變消費方式，其中尋找到通過資金流向的引導、通過公平合理的管理自然資源來實現最終一個地球的視角，最後實現一個地球範圍內的經濟體系。
這種項目的繁重不是一個人、一個機構、一個國家能夠實現的，必須是很多力量結合在一起。所以我光介紹一下作為世界自然基金會在這個領域中做了什麼樣的嘗試。我們關注能源高能耗行業資源利用效率，關注能源、關注低碳，所以我們做了一些生態足跡的政策、市場轉型的一些工作以及低碳城市的一些示範，我們從2008年就開始示範低碳城市。我們在管理自然資本的過程中，通過保護長江流域作為一種生態系統，對生命之河長江的保護，三十多年通過流域的綜合管理，通過東北虎、江豚、熊貓等等這些關鍵物種的保護，去增加自然資本的承載能力，增加自然系統的健康狀況。在這個過程當中，我們又跟銀行業一起合作，通過支持綠色信貸來使這樣的銀行業政策來引導資金，流向生態關鍵領域的區域。
2012-11-30 09:20:06
在另外一方面，我們關注如何開發一個完善的經濟社會發展評價體系，這是我們和國際中心做的超越GDP的指標體系。這一切實際上都是建築在我們國家現有的大的趨勢下。咱們「十二五」規劃指出，24個指標中12個約束指標中有6個都是跟環境有關的指標，十八大談到了加大生態文明，關注生態環境，建立美麗中國的設想，這都給了我們一個很大的機遇，我們可以一起來探討綠色發展的過程，探討一個星球內的綠色經濟。
我們的理念在那裡，最大的挑戰就是如何實施，如何知道我們走的這個方向過程中的綠色經濟結果。我們跟國經中心的研究部一起開發了衡量綠色經濟的指標。這個指標關注的是如何看到社會和經濟的和諧發展，如何關注資源環境的可持續發展。過去的指標都是已經發生了的你來衡量，像GDP，往往至少是一年以後才能知道，我們衡量生態足跡也至少一年兩年之後的指標。在這套指標體系中我們專門加了一個指標，就是綠色轉型的驅動，看對未來的投資，通過這種指標來衡量這個國家未來的走向如何，這是一種嘗試。我們希望通過這種指標的嘗試，通過這種指標的擴散和使用，使最後生態系統對我們人類說一聲感謝。
因為人是這個生態系統的一部分，我們與其說是拯救地球，不如說拯救人類。因為多少年以後，幾百萬年以後，如果人還照著現在這種方式生活，不斷地索取地球而不回饋的話，我認為山還會在，樹還會長出來，水還會流，但是人這個物種還在不在，我不知道。所以，我們現在做的這一切，不光是為了拯救地球，實際上是為了拯救我們人類自己。
這個是我的想法，謝謝大家。
2012-11-30 09:25:06
李琳博士講得非常好，這不是危言聳聽，我是長期在非洲工作的，可以告訴大家，原來我在非洲工作期間，非洲人口才不到3億，但是1971年，我在非洲二十年，從1972-1992年，現在非洲多少人口？10億人口，你看這個增長有多大。再告訴大家一個數字，現在全世界人口是多少？70億。估計到2050年，全世界人口有90億。我們的資源消耗，這些年增長了多少？增長了41%。食品的消費，增長了45%。剛才李琳博士提到了，像這種消費，我們地球就一個，人類物種是不是還能生存？我們也做了一個統計。從1970年到2008年，38年期間，對9014種，各式各樣的品種做了一個評估，現在物種下降超過了28%，這是非常令我驚訝的。我在南非的約翰尼斯堡，它是經濟首都，還有一個立法首都叫普利托利亞，普利托利亞整個城市非常安靜，整個城市是一種紫色的，這個紫色的花是來自巴西的，特別漂亮，真是心曠神怡。我跟同行講，這個花那麼漂亮。他說，我們還有更好看的花，他以前見過很多次，但是最近幾年這個花已經不長了，那個花一半是紫顏色，一半是紅顏色。很奇怪，是不是因為日照還是因為太陽的紫外線。這個物種已經消失了。
所以如何把這個評價體系做好，如何超越GDP，所以我請下面一位，我們中心研究部的張煥波處長來介紹。張煥波處長是個年輕的研究員，他曾經做過一個專著，中國、美國和歐盟氣候政策的分析，這本書曾經被2011年「兩會」重點圖書供應目錄發給代表，他本人也撰寫過多篇研究報告，並且獲得國家領導人的重要批示。在2008年到2010年期間，他作為主要的研究人員，參與了中國首份低碳發展規劃。從2009年到現在，他在我們中心專門從事關於氣候變化、綠色經濟以及低碳經濟的研究。下面我們聽聽他的見解，大家歡迎。
2012-11-30 09:28:22
尊敬的各位領導，各位專家，女士們、先生們，大家上午好，非常榮幸今天在這裡代表課題組就我們的綠色經濟指標體系向大家做一個匯報。
在匯報之前，首先向我們課題組在研究過程中給予我們指導的專家表示感謝。魏部長和陳司長是我們的顧問，還有國家統計局原局長李德水局長、環保部的夏光主任、國務院研究室的範力司長、中國人民大學孫國軍教授等等，為我們報告提出了大量的修改意見，在指標修改當中為我們做了詳細的指導。
2012-11-30 09:29:59
黨的十八大報告中把生態文明放在突出地位，提出了五位一體，建設中國特色社會主義的布局，尤其是提出要綠色發展、循環發展和低碳發展。我們國際經濟交流中心長期在綠色發展方面也進行了研究工作，比如與美鋁合作研究了《中國綠色發展報告》，為廣西研究編制《廣西循環經濟規劃》，與世界自然基金會主要是在綠色經濟指標體系做了一些研究。下面，我重點談談對綠色經濟指標體系進行的研究。
實際上人與社會、人與自然，從人類最開始就有這樣的思想，《聖經》裡就說，神就賜福給他們，又對他們說要生養眾多遍滿地面，我們中國的《道德經》裡也提到了人法地、地法天、天法道、道法自然。在工業革命之前，人與自然還是相對比較和諧的，但是在我們經濟發展，人的發展方面還是比較落後。工業革命以來，長達二百多年的工業革命當中，我們長期忽視對環境的保護，忽視對自然資源的消耗。直到1962年，雷切爾卡森女士寫了一本書叫《寂靜的春天》，那時我們整個經濟界、環境保護界都開始重視可持續發展。
我們提出這套指標，首先是綜合了其他的一些概念，然後提出了自己對綠色經濟的認識。我們認為綠色經濟是可持續發展的具體實現途徑，是一種新型的經濟發展模式。它以提高人類福祉為最終目標，以降低人類對自然資源和環境的負面影響為基本訴求，以保護自然資本存量和生態環境為基本條件，以改善經濟發展質量為推進動力，以採取綠色制度治理的基本保障。下面我們這個指標體系實際上就是圍繞著這個定義來構建我們的體系。
2012-11-30 09:35:17
我們的綠色經濟指標體系和其他傳統的一些指標體系有五個方面的不同，也就是說，我們有五大特點。第一大特點，體現了從國富到民強。為什麼這樣說呢？以前人類發展指數，還有其他一些循環經濟發展指數、低碳經濟發展指數，衡量經濟發展的時候，用GDP的概念，在我們這兒更多考慮人均收入的指標。共同富裕也是十八大報告當中提出來的特別重要的一個理念，尤其這次提出要到2020年比2010年城鄉人均收入翻一倍。我們用人均收入代替人均GDP的指標。
第二個特點，從傳統資本到自然資本。過去比較重視經濟資本、物質資本，後來又重視人力資本，對自然資本的價值、生態服務系統的價值，一直沒有納入到經濟考核評價體系當中來。我們的考核當中有所體現，我們用人均生物承載力來衡量。
第三個特點，從生產到消費，從中國來說，我們作為一個工業生產大國，在過去的資源環境的壓力，主要來自於生產端。但是未來，我們的城鎮化、工業化，是城鎮化，是我們發展最大的潛力。在城鎮化過程當中，大量的農村人口轉變為城市人口，他的消費會提高，對物質資源的消耗也會加強，將來對消費方面的管理應該是一個重要的內容。
第四大特點，從資源環境效率到環境質量控制，從資源環境效率來說，過去傳統的指標一般考慮是單位GDP能耗，它是一個效率的概念。在我們指標體系當中，考慮一個總量的概念，用單位面積，比如單位面積二氧化硫排放，用質量控制的概念，從宏觀上把握綠色經濟。第五大特點，從現在到未來。我們投資於綠色發展，更多的要從現在開始，從綠色產業、綠色經濟著手。
2012-11-30 09:36:44
我們的指標體系，第一級指標有三個，一個是社會經濟發展指標，第二是資源環境可持續指標，第三是綠色轉型驅動。社會經濟發展，我們考慮了人的發展，人的發展和聯合國人類發展指數三個指標是一致的，我們同時考慮了一個包容性發展，就是把城鄉人均收入差距和全體國民的收入差距放進來，考慮公平的因素。資源環境可持續的指標，通過兩個方面，一方面是自然財富與生態服務的供給，考慮到大自然對我們生態服務的方面。另一方面考慮經濟對自然環境的利用效率。第三個是綠色轉型驅動指標，包括兩方面，一是政府綠色引導，主要是政府在環境政策制定、綠色產業投入方面的一些努力。二是綠色轉型主要是衡量經濟和綠色轉型狀態。
在四級指標體系裡有幾個特殊的指標可以跟大家介紹一下，第一，城鄉人均收入差距和全國城鎮的基尼係數，用這兩個指標反映公平性和包容性。第二個指標是人均生物承載力，人均生物承載能力就是一個地區人均生態承載能力，反映了大自然對我們的服務功能。第三個指標是人均生態足跡，這是整個指標當中的一大亮點，我們在衡量人的消費時，剛才提到了，我們不但衡量生產方面，還衡量消費方面，用人均生態足跡指標來衡量。同時，綠色發展一定環境反映應對氣候變化的概念，我們還要將人均二氧化碳排放也納入進來。在面向未來的綠色發展當中，我們特別關注政府對綠色政策的制定，所以將政府在綠色產業發展方面的政策性文件包含在指標體系當中。
經過這樣一套指標的測算，我們用了一個三維的方式呈現綠色經濟指數的結果，我們沒有把它合成一個最終的指數，主要的工作是用一個三維呈現三個一級指標的關係。用觀察的方法也可以判斷，大體上分為四類，第一類像廣東、浙江、江蘇，他們在這三個方面，無論是自然環境可持續、社會經濟發展、綠色轉型驅動方面都做得比較好。第二是北京、上海和天津，這一類在社會經濟發展指標方面比較突出，但是資源環境可持續方面比較弱。第三是中部省份，相對比較均衡，但各個指標處於中遊的水平。第四類是一些西部省份，社會發展指標比較低，但是資源環境能力比較好。
2012-11-30 09:39:19
針對社會和經濟發展指標，我們做出了一個排名，給出了前五名，第一名是北京，第二名是上海，第三名是天津，第四名是吉林，第五名是浙江。經濟和社會發展指標不完全與經濟發展程度是一致的，比如吉林經濟發展程度比廣東是差的，但是這裡排在前五位，主要原因是廣東省城鄉收入差距比較大，而吉林在這方面比較小。
資源環境可持續指標也做了一個排名，第一名是西藏，第二名是雲南，第三名是海南，第四名是福建，第五名浙江。這些地區在資源環境可持續方面，我們把它排在前面，但是並不是說這些地方就可以優先開發，而是應該更加注重他們環境的脆弱性，要在保護的前提下開發。
第三類是綠色轉型驅動指標，我們也給出了前五名。第一名是廣東，第二名是江蘇，第三名是浙江，第四名是北京，第五名是寧夏。寧夏在綠色轉型驅動方面做得比較好，主要是它在基礎設施建設投資和環境投資指數當中的比例比較高。
2012-11-30 09:42:04
前面說到，我們雖然在總報告當中雖然沒有給出綠色經濟總指數的排名，但是在下面的計算過程當中，按照總權重的辦法測算了一個綠色經濟指數，因為權重不同，也有一定的變化。根據總權重設計綠色經濟指數之後，和人均GDP相比，發現一個比較有意思的現象。可以看到，在人均GDP低於三萬元的時候，隨著經濟發展程度的提高，我們綠色經濟水平也是提高很快的，斜率比較大。如果它是直線上升的話，超過3萬美元應該是呈曲線快速發展的趨勢。但是我們看到，實際上像其他發達省份，人均GDP在經濟發展加快的情況下，並沒有沿著原來的曲線在前進，綠色經濟發展反而出現了一個拐點。這就說明我們在經濟發展過程當中到了一定的程度，到了三萬元這個坎，或者人均GDP跨入中等國家的行列時，對綠色經濟更應該重視。
我們對三個一級指標進行了發展不均等程度的衡量，列出了最好的一個程度和列出一個最差的程度，做一個差額，看看他們的均衡程度。可以發現，很多省份在綠色經濟發展當中存在不均衡的現象。我們大部分的省份在綠色經濟發展過程當中都有一個很大的發展空間。高度不均衡的，像西藏、上海、雲南、福建、天津、北京、海南和寧夏這些省份出現了高度不均衡，都在這三個指標體系當中。
2012-11-30 09:43:13
同時我們也從東北、東部、中部、西部四個區域計算了這四個區域的綠色經濟指數的情況。大體可以看到，東部在社會經濟發展指標上相對比較好，但是資源環境可持續指標方面相對比較弱。東北地區也是在綠色轉型驅動方面比較弱。這個指標當中還可以發現一個比較有意思的結論，一個是我們現在生產過程當中的一些指標，像環境質量控制、生產資源環境效率、消費資源環境效率，這些指標都相當高，也就是生產效率方面還是處於比較高的水平。在教育、健康、收入、社會公共服務方面我們也做得比較好，也比較突出。比較差的是，我們在綠色經濟方面的資金投入、政策制定和產業導向方面相對比較弱，尤其是在生態服務方面，也是一個弱點，這說明我們在經濟發展過程當中，我們對資源環境的消耗是非常大的，已經到了一個很低的點。
2012-11-30 09:45:45
還有總體收入差距也是我們面臨的突出問題。編制這一套指數，我們也希望這套指數對我們國家的主題功能區的實施提供了一定的幫助。我知道現在很多地方圍繞著主體功能區編制一套具體的指標體系，尤其是自然環境可持續方面，與主體功能區有很多相似的地方，我們的指標體系可以供地方政府制定自己的指標體系，尤其是在限制開發區和禁止開發區制定指標評價體系的時候，不要單純考慮GDP，而是把自然資本納入考核當中，用一種更加公平的指標來衡量。
在報告的末尾，我們重點針對兩個地區做了一個比較分析，一個是經濟發展比較快的典型——上海。另一個是西部地區——廣西。上海作為經濟發展地區，但是在綠色轉型驅動方面還是有一定的差距，尤其是單位面積的汙染物排放，無論是固體、氣體、COD排放、二氧化硫排放，都是比較大的，需要在總量控制上要特別注意下工夫。
從廣西來看，它儘管是落後省份，但是在經濟沒有發展太快的情況下，能耗指標和其他資源消耗指標已經遠遠超過了西部的平均水平，下一步在產業體系上要更加注重輕型產業的發展，適當發展當地自然環境特點的一些產業。
最後我們報告當中提出了一些有針對性的措施，包括保護自然財富，維護自然資本的價值。還有合理利用資源，降低生態赤字，引導資金流向，促進綠色投融資。謝謝大家。
2012-11-30 09:47:03
謝謝張煥波作的非常詳盡的介紹。前天晚上我和ENDP駐華總代表進行了長時間的談話，她很重視我們中心的一些研究，包括省級綠色經濟的指標體系，今天我們是WWF和我們中心共同發布。發布這個很重要，你們不知道，我深有體會，非常我是長期主管中國的加工貿易，和中國企業走出去，以及和美國談判高新技術。1.2億農民工，確實使我國加工貿易發展成為了世界工廠，這一點功不可沒。但是如果仍然依照過去三十年拼自然資源的消耗、拼汙染，憑我們的勞動力紅利，還能可持續嗎？國經中心最近跟一些省市成立了很多項目，比如我們跟天津籤了中國天津生態城，比如跟海南，我們搞了海南旅遊島，還要搞海南下一步的樂城建設建設，還有跟廣西搞的北部灣，還有中央最近批准的還有中山海洋經濟區，我們都在研究。但是有了綠色經濟的發展指標，各省、各市都能針對這個，不是單純靠GDP來衡量，首先找到自己省市的定位，第二，下一步我在哪個方面下工夫，我要發展，從哪些地方做。這一點，國外對我們很重視。
我們的華能碳捕捉，我們做得很好，國外就知道。所以我們做一些東西，國外也很關注的。為什麼ENDP，包括今天瑞典使館的氣候專員到我們這兒來。就是各省有這樣的綠色經濟的指標體系，我們今天也向大家發布。所以這一塊我們還有很多工作要做，中國面臨的挑戰和機遇都很多。我想，下面請出我的好朋友，他是我們的王玉慶部長。王玉慶部長是一位學者型的領導，他一生都在從事環境保護方面的工作，從1994年以來，王玉慶部長就擔任我們國家環保局、國家環境保護總局的副局長，也是黨組成員，2004年到2006年還兼任我們國家核安全局的局長，現任第11屆全國政協委員人口資源環境委員會的副主任，他親自主持並參與了國家環境保護「七五」計劃、「八五」計劃和「十一五」規劃的編制，組織起草了一些重要的國家報告和環境法律法規，他榮獲過國家科技進步的三等獎，他是非常著名的學者型的領導。下面有請王玉慶部長。
2012-11-30 09:48:45
謝謝魏部長的介紹，我有一個主要的身份他沒有介紹，對其他的頭銜不太感興趣，我現在還有一個身份是中國環境科學學會的理事長。
先道歉一下，可能因為聯繫的原因，我原來以為是個座談會，所以沒有專門準備幻燈片，只能讓大家聽了。
剛才兩位同志介紹得非常好，我想，WWF跟中國的合作是非常久遠的，國際上這種組織特別是帶有非政府組織性質的組織，跟中國最早的合作是WWF，是在七十年代末、八十年代初，從保護大熊貓開始，做了很多有益的工作。我想，今天發布的關於省級綠色GDP的評價，很有意義，剛才張博士做了介紹。
從黨中央和國家來講，發展綠色經濟，這個決心是非常大的，十八大報告當中可以看得出來。但是如何把國家的意志能夠跟各省結合起來貫徹落實，這是非常重要的一點。而這一點就需要有一個指標來加以考核、加以衡量、加以比較，這樣才能給地方以很大的壓力，才能把中央綠色發展的意志得以貫徹。我想他們的這個研究就起到了這樣重要的作用。其實很重要的含義，是特別重視自然資本和全成本的核算，這個指標裡也體現了社會的發展和人的全面發展。
2012-11-30 09:53:42
大家知道，2000年，我們進入了一個新世紀——二十一世紀。實際上，頭十年有兩件大事，涉及到全球幾乎所有國家、所有人。哪兩件大事呢？一件就是氣候變化。氣候變化問題日益尖銳地擺在了各國政府和全世界人民面前，怎麼看待它，怎麼應對它，怎麼解決它，到現在還談判不休。另一件大事就是金融危機。一件和我們經濟生活密切相關，一件和我們的環境和生活密切相關。這兩件大事的爆發觸發了一場經濟發展模式和社會秩序的深刻變革，這個變革實際上就是一場綠色經濟的變革。
我想講三個問題，關於綠色經濟、低碳經濟和循環經濟這三者的關係，談談我的看法，現在一提都是提綠色發展、低碳發展、循環發展。先說低碳經濟，低碳經濟主要是講如何合理利用能源。首先是如何減少化石能源的使用，因為化石能源要排放溫室氣體二氧化碳。二是要鼓勵使用可再生能源，包括風能、太陽能、生物質能源，三是要節約能源。節約能源看怎麼理解，實際上有些非化石能源，就是可再生能源，我們還是要充分利用它。我們現在發的電，你上不了網、用不上，其實也是浪費。所以低碳經濟主要是圍繞能源的使用上，如何減少溫室氣體排放，減少化石能源的消耗。
2012-11-30 09:55:28
循環經濟主要是針對資源來講的，過去環保常常有句話，沒有廢物，只有放錯了位置的資源。中國最早搞環保叫「三廢」，1973年開始就成立了「三廢」辦公室。當時很多專家們根據國際上的經驗提出來，實際上是一种放錯了位置的資源。如何使這些資源能夠循環再利用，這是循環經濟需要解決和研究的課題，這裡面既包括可再生的，也包括不可再生的資源。但是我想，循環經濟重點解決的是不可再生的資源。比如各種礦產資源，但是能源是另一回事。能源一般不叫循環，它只能接替利用，是不能循環的。循環主要是講資源，特點是不可更新的資源。為什麼這些資源可以循環利用呢，各種礦物資源，雖然礦產可能開發殆盡，鐵礦價格越來越高，鋁礦、銅礦，稀土等等，但是有一條，物質是不滅的，鐵礦開採完了，拿廢鋼鐵煉鋼。現在發達國家，把廢鋼鐵回爐再利用比例已經相當高了，已經超過了用鐵礦石消耗來製造鋼鐵。
綠色經濟是個更綜合的概念，這三者來講，綠色經濟是總的，一個是主要針對能源的，一個是主要針對資源的，不知道我這個理解是不是能讓大家認同。
下面說說關於綠色經濟的問題。如何理解綠色經濟呢？聯合國環境規劃署去年發布了一個報告，好象也是在這個地方，報告中對綠色經濟的定義是可促成提高人類福祉和社會公平，同時顯著降低環境風險和生態稀缺的經濟。綠色經濟本身還是經濟，它要對經濟有增長、有促進，同時解決社會公平問題，在這個條件下，同時顯著降低環境風險和生態稀缺。從這方面來理解，用更簡單的話來說，經濟發展的模式使財富的實現不一定以環境風險、生態稀缺和社會分化日益加劇為代價。我們現在在經濟發展中如果不注意的話就會發現，經濟使GDP上去了，財政收入增加了，人民收入也在提高，但是環境在惡化，收入差距在擴大。如何能夠在環境生態不惡化、收入差距又不擴大的情況下來發展經濟。
2012-11-30 09:58:12
我理解綠色發展可以視為發展綠色經濟的簡稱，當然綠色發展包括經濟、社會、環境三個系統的協調發展。但是我講的和更側重的還是講經濟的綠色發展。綠色發展一方面要求發展要綠色化，另一方面綠色要創造發展。發展要綠色化是什麼概念呢？就是我們現有的各個經濟部門、各個行業，在發展中都要把環境要求和資源消耗作為一種剛性的約束，做到低汙染甚至無汙染，高效利用資源和能源，以達到經濟增長與資源能源消耗的增長和環境惡化脫鉤。這一點其實有些發達國家已經做到了。就是經濟在增長，但汙染物的排放沒有增加，維持穩定，有的甚至還在減少，經濟呈上升趨勢，環境惡化呈減緩趨勢。這是發展要綠色化。同時這裡也包括了，我們要把投資放在恢復自然資本的存量上，即包括森林、草原、溼地、生物多樣性的保護、修復和促進增長進行投資，在發展中實現節能減排，保護生態系統的目標。
綠色創造了發展。什麼含義呢？是指一切用於改善環境、治理汙染和節約資源的投資和資源資本的合理利用，又將推動經濟的發展，創造就業崗位，達到消除貧困、改善民生的社會經濟目標。一方面是經濟發展，解決環境問題；另一方面，解決環境問題的這些措施，對自然資本進行投資，反過來我們合理利用它，又會促進經濟發展，增加就業機會。比如我們的環保產業這幾年發展非常快，實際上它對經濟是拉動的，對就業、對消除困難都有積極作用，這叫綠色可以創造發展。很簡單的例子，我們自然環境非常好，生態保護很好，大家去旅遊，這個旅遊實際上也是一個很大的產業。從這兩個角度來理解綠色發展，這是我要講的第一個方面。
2012-11-30 10:03:33
關於綠色經濟產生的背景，我想主要有三個方面：一是自然資本的日益稀缺。大家知道，工業革命以前，或者再早一點時間，人類就跟自然一直在打交道，只要人類誕生，就不斷地利用自然、改造自然，自然反過來作用人。那時候，人口相對於豐富的自然資源來講是比較稀缺的，自然資源是非常豐富的。那時候是以提高勞動生產率為主要的經濟發展目標，我們內燃機、蒸汽機的發明，一個人可以幹十個人的活，還有後來的電的發明，大大提高了我們的生產效率。隨著工業化幾百年以來，人口日益增多，現在達到了70億，預計將來要達到90億，而自然資本卻日益稀缺。
2012-11-30 10:05:58
以前大家說，有些國家環境問題已經解決得很好了，但是老的環境問題解決了，新的環境問題卻給人類生存帶來更大的威脅，比如氣候變化、臭氧層的枯竭、持久性的汙染物汙染、生物多樣性的銳減、土地荒漠化等等。所以一些學者開始反思，我們如何看待經濟社會發展與自然系統的關係，提出應該把經濟看作環境的子系統，而不是講環境看作經濟的子系統，這是人類對賴以生存的自然認識上的一個根本轉變。可以把它比作為哥白尼推翻了託羅密地心說，創立了日心說。中世紀以前，人類對自然的認識，認為地球是中心，太陽是圍繞著地球轉的，這是託羅密的地心說。哥白尼提出來應該是太陽為中心，地球圍著太陽轉，徹底改變了人類對自然宇宙的認識，這樣現代科學特別是天文學、物理學有了長足的發展。
我們過去認為環境問題是因為經濟發展引起的，我注意一下就可以了，認為環境是經濟的一個子系統。現在我們要看，我們人類的一切活動，特別是經濟活動，都是建立在環境和生態系統的基礎之上的，應該把它看作為環境的子系統。當然這不是我的觀點了，這是大家很熟悉的一些美國學者和國際上的學者也包括中國學者大家探討的。這個改變是非常重要的。
過去人口數量相對效於地球面積，生產力不夠發達，自然資本非常豐富，但是工業化以來，自然資本就日益變得稀缺了。野生生物基金會的研究，地球生產力生命指數在下降，具體數字不說了，到上世紀七十年代中期，人類生態足跡就已經達到了地球的承載能力，八十年代就超過了，現在已經超過了它1.5倍，這體現了自然資本的日益稀缺。
2012-11-30 10:06:51
第二個背景，資本的錯誤使用，主要是講我們的社會資本，我們一般意義上理解的資本。當前源於美國次貸危機引發的涉及全球範圍的金融危機，揭示了單純追求經濟指標增長，無節制地滿足人類對物質消費的欲望和對財富的追求，大量的資本湧入房地產，湧入礦物燃料的開發，湧入一些金融衍生品，而很少投入對改善環境、保護生態、提高能效的有益領域和相關的基礎設施，這種發展模式是不可持續的。
我想，美國金融危機引發就是次貸危機，就是房地產，大量蓋房子、賣房子，即使沒有錢的也要買房子，就形成危機了。當時房地產非常火，大量投資進入房地產，大量投資進入開發自然資源、礦產資源，鐵礦、石油大量開採，大量投入金融衍生品，各種基金。我想中國也是這種情況，中國前幾年房地產這麼火，吸收了大量的資金，股市這麼火，吸收了大量資金。一些礦產資源，要發展鋼鐵、發展煤炭，還有鋁等等有色金屬，中國都不夠了，從外國進口，中國一進口，馬上物價就漲。就是追逐利潤，房地產能賺錢，股市能賺錢，大量追逐利潤。
2012-11-30 10:10:20
而這些資本很少使用於投資在改善環境上，在保護生態上，在提高能效上，和一些相關的環境基礎設施，比如汙水處理、垃圾處理等等，森林的保護、自然保護區的保護等等，這些投資很少，社會資本到底怎麼使用，過去應該說是錯誤的使用。這樣的結果不但使人類走上了與自然對抗的不歸之路，而且使經濟受到了重創。現在看來，股市不景氣，房地產也是遇到了新的問題，美國乾脆爆發了全球性金融危機。如何走出這個困境，世界許多國家不約而同地選擇了大力發展綠色經濟。2009年，聯合國環境規劃署就發出了實行綠色新政、應對多重危機的倡議。2011年又發布了邁向綠色經濟，通往可持續發展和消除貧困的各種途徑。就是說綠色經濟這種東西不再是一種概念，或者不再是專家討論的一種東西，而是已經正式走上了世界歷史的舞臺，已經拉開了演出的大幕。
第三個背景，科學技術的巨大進步使綠色經濟成為可能。我想，科學技術是人類歷史發展和社會變革的直接推動力，每次重大的科學技術突破都會帶來經濟社會的變革，甚至形態的變化，同時經濟社會的發展和處於危機，又推動了科學技術的創新。但是新技術的發明從來都是一把雙刃劍。在促進經濟發展、財富增加、便利人民生活的同時，往往給環境、人類身體健康帶來持續的危害。比如持久性的有機汙染物，很多都是化工產品，現在看來是很要命的東西。所以在面對這種情況，我們必須要作出改變，研究技術，木再僅僅是為國家創造GDP，為企業創造利潤，為了提高勞動生產率，而是應該從生命健康和生活環境本身需要出發，從生命周期的全過程考察其對環境的影響。正是因為科學技術進步，使我們綠色革命成為可能。比如現在新能源技術、節能環保技術、清潔生產技術、循環經濟技術都發展很快，這些技術的突破都為我們推動綠色發展成為可能。
2012-11-30 10:20:32
最後講講關於我國的綠色發展。首先是觀念的轉變，這一點大家說得很多了，我這裡不展開說了。這次十八大報告把生態文明提得非常高，作為經濟社會發展總體布局的五個部分之一，大家都了解了。我在思考這個問題，把這個問題提得這麼高，包括文化。大家知道，現在中國社會發展的狀況，我們這麼多年來強調搞市場經濟，強調提高效率，強調創造財富，現在社會物質化的現象非常嚴重，追求金錢，追求物質財富，追求享受，包括思想道德的滑坡，各個地方政府也是在追求所謂的政績，它的政績無非是多蓋一些大樓，多搞一些GDP，多搞一些財政收入等等，當然也給人民辦了一些好事，不可否認。但是整個社會這種物質化傾向非常嚴重，在這個大潮中間，中國到底下一步怎麼發展？如何控制這種不合理欲望的增長？靠什麼？只能靠文化、靠精神、靠意識形態。大家說制度很重要，但是制度需要人來制定的。我們發揚我們的傳統文化中的優秀成份，借鑑西方國家的優秀文化，靠這些東西才能把握住我們社會將來的發展這種單純物質化的趨勢和潮流。
關於制度的建設。一個人的行動，不完全取決於他的認識和觀念，還取決於現實的利益，取決於外部的壓力。我搞環保多年，我深有體會。你到地方去調查的時候，縣委書記、市委書記，也包括一些省領導，他要講環境保護，講得比你還到位，認識比你還高。但是幹得怎麼樣呢？那是另一回事了，這個大家都有體會。為什麼？他有現實的利益，他需要有財政收入，需要有這個，需要有那個。而現實利益的約束要靠什麼呢？要靠制度。好的制度可以有一個導向，使他的利益導向有利於全面協調可持續發展，而不是單純地去追求某一項。所以制度的建設非常重要，而制度建設也是解決體制機制問題的根本。一說這都是體制問題，一說就是機制問題，靠什麼呢？那就靠制度，靠法規、制度、標準、規範，靠法律。
2012-11-30 10:21:18
關於綠色技術。我們要重視科技創新，這個大家都理解了，但是科技創新不應該籠統地談。我們現在應該提倡綠色技術的創新更為重要。過去的技術是以提高勞動生產率為主攻方向，怎麼能夠更少的投入得到更大的效益，十個人幹的活現在一個人可以幹了，就省錢了。現在技術的研發方向應該把自然的效果和環境的影響作為這個技術是否先進的最重要的指標，他這種技術產生了，產生的產品和技術應用過程中間到底對環境影響有多少、對汙染有多少貢獻？這是作為它技術是否先進的重要指標。中國人口眾多，就業是大問題，提高勞動生產率倒不是最為緊迫的。
再一個就是自然的利用效率，它是不是可以節能，是不是可以節水，是不是可以節材，這是衡量技術是否先進、是否需要推廣。政府致力推廣的一切新技術都應該將資源效率、環境影響作為指標，有些東西看起來很先進，比如電動汽車，咱們在城市裡開，覺得是零排放，生產過程當中，特別是它的電池，現在電池加以改進了，如果電池不加以改進，它是個重大汙染源。電動自行車現在滿城都在跑，但是它的鉛酸蓄電池是我們國家鉛汙染最主要的來源，前幾年全國發展了兩千多家生產鉛酸蓄電池的工廠，那個加工條件非常惡劣，很多工人鉛中毒、兒童鉛中毒，大多數都是來自於這個鉛酸蓄電池生產。可是在城市裡看，它零排放。你要看它的全生命周期來進行評價。這是關於新技術的問題，這也是技術創新發展綠色經濟的最重要的環節。
不要僅僅認為技術研發是創新，它應該是個鏈條，從研發開始，到研發這個技術轉變成產品，從產品最後到市場，這個過程都叫創新。你有了新技術，沒有企業家解決它的工藝技術問題，最後變成產品而且是個優良的產品，最後再通過商業運作到市場上變成財富，可以賣出去，技術可以發揮作用，這個都叫創新。從這點意義上來講，企業作為技術創新是最重要的。為什麼國家要把企業作為創新主體？你研究院所，光搞技術，最後沒有用，或者沒有人可以把它低成本地生產出來。所以創新應該全面理解。
2012-11-30 10:21:40
現在的企業和我們的政府應該看到，政府是將來經濟社會發展的一個制高點，而這個制高點要把握綠色技術是未來作為後發優勢的很重要的制高點。當前對一些新技術的推廣，政府採取了一些措施，我總覺得有些措施還需要斟酌，國家政策出發點應該是為技術創新提供清晰、長期、可信賴的金融刺激和公平規範、法制化的市場環境，而不是在一些技術尚未被證實持續有效前，就匆匆選定幾家領頭企業予以扶植，靠國家財政補貼發展的技術是沒有前途的，短期可以，長期是不行的。而簡單的例子，這是挺好的一個技術，而且國家還有一些財政補貼，但是到了這個省，到了這個市，有他的企業，有他的技術，他不用你的，還是用他自己的。
最後一點是關於全社會參與，這一點因為時間關係我就不多講了。不知道能否讓大家感興趣，謝謝。
2012-11-30 10:24:07
非常感謝王部長講了很多很著名的也是他始終堅持的觀點，特別是講到技術創新、技術的產業化，國家如何支持，特別是我們新的技術，他提到了電動自行車，還提到了當前另外一種產品應該如何看待，不要單支持一些領頭的企業，還要看到長遠的新技術的發展。我們經濟每月談能夠談到這麼高的程度，這在外面也是沒有聽到過的。上禮拜我應江蘇省政府的邀請到了無錫，無錫市市委市政府召開了一個很大的論壇，歐盟對我們作出兩百億美元太陽能的反傾銷，讓我講一講應該怎麼應對，怎麼做，我在那個會上聽到了很多觀點和想法，都證實了我們王部長講的都是非常對的，特別講到政府扶持的產業沒有走市場化的話，一定要注意，他可能一時行，但是長期不太行。今天我們的專家學者都從不同的角度來談我們的綠色經濟，談我們的綠色體系標準，這些都非常有益。
下面請出一位重量級的人物，中國工程學院的院士王如松，他是城市生態與城市工程領域裡領軍的著名科學家，他現在擔任中國科學院生態環境研究中心城市與區域生態國家重點實驗室的研究員，他也是博士生導師，去年當選為中國工程院院士，他先後作為中國生態學會的理事長、國際科學聯合環境問題科學委員會的第一副主席，以及國際人類生態學會副主席、國際生態城市建設理事會副主席、東亞生態學會主席、國際生態工程學會和國際生態學會執委等等非常著名的也是很高級的學術職務。他主要從事的是城市的複合生態系統的理論、方法以及城鄉如何可持續發展模式，以及生態工程的工程集成技術的研究。下面有請王院士發言。
2012-11-30 10:25:46
謝謝秘書長，今天非常高興有這個機會和大家見面，談一些不成熟的看法，和大家討論。跟王部長一樣，我得到的信息是參加一些討論，所以臨時準備了一個PPT我發言的題目叫「綠色發展與生態文明」。現在中國和國際上最大的差距，我們的經濟、GDP都上去了，但是最大的差距是生態文明的差距。我們的綠色發展如果沒有生態文明作為基礎，這個綠色綠不了，就像是刷了一層漆的綠。將來我們十八大提出生態文明，可能全社會都在講生態文明，怎麼把生態文明融入和全面貫穿到我們的經濟建設、政治建設、文化建設和社會建設中去，這是我們的主題，我們的主要任務。
我想講四點。第一，十八大精神與綠色發展的關係。第二是怎麼認識生態。第三是融貫生態五位一體。第四是在具體綠色發展上有哪些建議。
2012-11-30 10:29:41
十八大報告當中有39次提到生態，15次提到生態文明，要把「生態文明建設放在突出地位」，特別是胡總書記在「7.23」講話中說到，要深深融入和全面貫穿到經濟建設、政治建設、文化建設和社會建設的各個方面和全過程，這是講的非常高的，我覺得這在世界上都是領先的，國家政府能夠講到這樣的高度，是非常了不起的。我們現在討論發展，發展是硬道理，這也是十八大報告當中也提出了，包括經濟的發展、環境的發展和人的發展，實質是生產、生活和生命系統的複合生態發展。
剛才WWF的報告，我覺得講得非常好，跨越GDP，已經跨越了，他把社會的、經濟的、制度的、文化的這些都結合在一起放進去。那個指標體系，我個人認為，前面兩個比較成熟，後面綠色轉型驅動，驅動很好，有潛力和能力，但是體制制度方面還應該再加一點，這很重要的一塊，還有文明的一塊。潛力和能力這一的怎麼測度，也是需要大家研究的。
2012-11-30 10:31:25
我覺得綠色不只是一種顏色、一種形態，更是一種開拓、適應、反饋、整合的生態機制與科學機制，一種自生、共生、再生、競生的生命活力，我們講生態主要是生命活力。一種高效、和諧、健康、持續的進化過程和進化的目標。還是一種功利、道德、信仰、天地合一的人文境界。
我非常同意王部長的意見，循環發展主要是資源、物質性的，低碳發展主要是能源。循環發展是資源循環再生、信息靈敏反饋式循環經濟和循環社會，核心是生物鏈和礦物鏈的生態效率。國際上生態效率是經濟的產生除以環境和資源的影響。低碳發展，關鍵是太陽能變成化石能以後，我們把子孫後代的飯都吃掉了，變成了能量，這一塊關鍵是化石能源的清潔利用、高效利用、生態利用，以及可再生能源的合理開發、有機替代和永續利用，核心是怎麼我們的生產生活和生態影響的方式。
十八大報告提出要樹立尊重自然、順應自然、保護自然，我加了一個享受自然，把生態文明建設放在突出地位，努力建設中國，實現中華民族的永續發展，提出了五位一體的發展，這個發展的核心就是生態發展。這裡面經濟建設為中心，但是它要以社會這個為目標，政治建設為保障，文化建設為根本，四者都是形態層面的。
2012-11-30 10:32:12
生態文明是縱橫交錯，橫的是四個方面，縱的是一種生態的關係，怎麼去貫穿它，將神融入形，綱貫穿常，合縱聯橫，潛移默化，這五位一體的形神有機結合，才是有中國特色社會主義的社會形態。
第二，生態的概念。現在當今世界有三大生態風險，一是2007年在北京開了世界生態會，提出了以氣候變化、經濟危機、社會衝突為標誌的全球生態安全的危機，這是全球都在講的。二是以資源浩劫、環境汙染、生境退化為特徵的區域生態服務功能退化的特徵，這一塊發達國家不講這個，但是我們發展中國家有這個問題，而且我們造成這個問題，不光是我們自己，也為全世界的經濟做出按了我們的貢獻，但是也帶來環境問題，生態服務的問題。三是以環境病加劇、適應力降低、生態系統脆弱，特別是最近美國有一個報告是「人類基因在退化」，這是非常恐怖的，人類基因的退化比氣候變化還嚴重，這是人均生態健康的問題。這三個危機，哪一種社會制度能完成？目前來說，現在無論是歐洲、日本還是美國，任何一種社會制度都完成不了。我們還處於社會主義的初級階段，但是我們提出生態文明建設融入那四個文明建設中去，這是唯一能解決未來三大危機的一個有效途徑，但是需要我們共同的努力，我們現在還只是停留在號召上，將來要把口號變成行動，有一定的難度。
我們最近三十年，中國社會經歷了巨大的變化，從農業經濟走向工業經濟、田園社會走向城市社會、生存文化走向人本文化，但是現在的經濟社會文化是不可持續的，我們需要的是生態循環型的經濟、生態整合型的社會和生態和諧型的文化。大家都在講生態，生態傳統的概念是二元的，就是生物和環境之間的關係。但是最近一兩個世紀以來，人類對環境的改變無孔不入，沒有哪個地方沒有人類活動的影響。美國著名生態學大師提出生態是生物、環境和社會之間的三元關係，而不是兩元關係。而且它不是一層的系統，還包括下一層到上一層的系統，從單層到多層的關係。著名的生態學家馬世鈞先生在八十年代初就提出來城市、工廠、人類社會是一類社會經濟自然複合生態系統。我們研究的生態不是單一的生物生態，而是我們的藍天、綠葉、碧水、沃土組成的綠韻自然生態系統和人類社會經濟政治文化活動之間，這個叫紅脈，綠韻和紅脈之間的關係，這個綠是綠葉的綠，紅是血液的紅。我們能源、化石能源消耗以後，變成了熱導效應，變成全球氣候變化的效應，是遙感圖上的這種紅，綠韻和紅脈怎麼協調，紅也需要，不能說不需要，但是怎麼協調的，這是生態要解決的問題。
2012-11-30 10:34:06
生態有四種內涵，一個是包括人在內的生物和周圍環境之間的耦合關係，第二是這種關係的整合學問，第三是和諧狀態，第四是進化過程。最主要的就是，它是一種生態關係和諧的詞的簡稱，而且它是定向的進化過程，從未來理想的社會，它應該是低的物質流通、高的能值轉換率，暢通的信息轉換率等等，這是定向的進化過程。它的機理，最關鍵是四個字，一個是開拓的拓，任何生物、任何人類活動，都會想辦法儘可能開拓資源環境，為自己的生存發展所利用。但是他必須要適應環境，通過改造環境改造自己適應環境，所以第二是適。第三是饋，物質是循環再生，信息是反饋的。第四，特別重要的是整合，它不是單一的像我們人類社會經濟發展各個部門、各個區縣各搞各的、體制條塊分割，它是整合的，連在一起的，不是鏈式的，而是網狀的，這最基本的生態四個原理。
十八大提出五位一體，是非常重要的，無論是政治上還是思想上，都是一場革命。五位一體是把生態文明建設放在了突出的地位，要深深地融入和全面貫穿經濟建設、政治建設、文化社會建設各個方面和全過程。我們的綠韻，就是的自然資源，還有時間的過程和空間的格局，現在我們往往只講一個層面，但是我們要考慮到空間的聯繫、時間的聯繫，這是自然本底，人類要用這些自然為人類服務，就產生了一些經濟活動、政治活動、社會活動、文化活動，就出現了人和環境怎麼協調，就有了生態文明、認知問題和體制文明的問題。生態把創新的精神和四生的機制，根治於新型城市化、工業化、信息化和農業現代化的發展過程中，推進生產要高效循環、生活要幸福低碳，生態要綠色和諧，這就是綠色發展、循環發展和低碳發展。
2012-11-30 10:43:35
人類社會，我們賴以生存的是五個生態因子，水、土、氣、生、礦，但是人們要利用這些環境生態因子，為人的生產、流通、消費、調控來服務，我們叫經濟為用，它的控制系統是人的文化系統、人的人口、人制、人文來控制了整個系統。三個子系統內部和各個子系統之間，在時間、空間、數量、結構、秩序方面的耦合關係就是生態。所以生態講的不是水、土、氣、生、礦，或者生態流通相對還原調控的單一的組份，而是這裡面白的、綠的、紅的線條，這些橫向的關係。所以為什麼中央說要深入、要貫穿、要融入，它是一種關係，我們要協調好人和自然的關係、局部和整體的關係、人和人的關係，這些關係是看不見、摸不著的，但是決定了我們經濟發展前途、社會發展前途的至關重要的東西。
最近這幾十年，我們的GDP已經是第二了，但是我們的人類發展指數去年是101，我們在一百位以後。我們的土壤，汙染得很厲害。關鍵是有品質的問題，我們現在的城鄉生態健康出問題了，腎功能衰竭，肺功能退化，脾功能失調，地表的硬化，腸胃消化不良，筋絡不暢等等，關鍵是生態品質的問題。怎麼改變它？不光是環境汙染的問題。
2012-11-30 10:44:33
所以有五條，一是從單因子到複合汙染的綜合防治。二是清潔生產從末端治理走向過程調控。三是產業生態，從產業鏈走向複合生態園區的建設。四是生態社區，從行政單元出發解決企業、社區到區域系統生態整合問題。五是生態文明，從物態到生態、到新態到制態，這也是五位一體，五種措施結合起來，才能推進我們的綠色發展。
我們現在的城市化、工業化，大量佔用了水、土、氣、生等等，惡化了我們的生態品質。一是生態補償的問題，現在生態補償是對人的補償，下遊對上遊，對這個區域補償一些經濟，這些錢不一定補到生態功能的強化上面去了。我們覺得廣義的生態補償就是要調節人類開發行為的複合生態建設機制，是對人類開發活動所損害和影響的生態服務、生態關係和生態過程進行功能性的就地修復或者替代性的建設行為。比如佔了一百畝地，原來有生態服務功能，你佔用了，就得就地補償，比如屋頂綠化，地表的軟化，我們的水、能這些只要有一定的投入，是可以適度恢復的。所以我們提倡生態佔用的就地補償，除了區域之間，那是需要生態補償的，另外就地要佔用的補償。還有生態物業管理，每一個小區，新的樓盤，都有物業管理，但是我們國家的生態資產、我們的生態產品，沒有生態物業管理，只有宏觀政府的調控，但是防不勝防，政府太忙了，忙不過來，這必須要用市場機制進行企業管理，進行生態物業的管理。
2012-11-30 10:45:18
最後講講具體的綠色發展。我們人類文明經過了好幾個形態，比如原始文明，它是一種自力更生式的社會形態，農業文明是一種循環再生式的形態，就是循環經濟，中國的農業就是一種循環經濟。工業文明，是以大規模使用化石能源和機械化石產品為標誌，是一種競爭式的社會形態，千方百計地要掠奪、壟斷這些自然資源和環境，社會主義以社會公平與生態和諧為理想，以社會公德和行政管理為手段的，是一種共生式的社會形態，我們當然講的是理想的社會主義。
2012-11-30 10:47:20
我們生態文明是以可發展為特徵，以知識經濟和生態技術為標誌，是集全面的競生、共生、再生功能為一體的高級社會形態。任何一種文明，它的競生、再生、共生的機制單一的作用都不能解決當前的三大生態危機問題，必須這四個結合起來。怎麼結合？就是這次十八大提出來，把生態文明融入到政治、經濟、文化、社會的建設中去，這就是生態文明建設最後通過物態文明、體制文明、認知文明和心態文明來體現可持續發展。物態文明包括生產文明、消費文明，剛才大家都講得很多了，但是有個消費文化的問題。
2012-11-30 10:48:12
現在社會上倡導的以金錢為中心的富裕生活，以數量多多為目標的佔有型消費，以外顯為中心的摩登消費和以利己為中心的無理性的關愛，我們搞綠色發展必須要推進從金錢為中心到以健康為中心、以數量為中心到以功效優化為中心的適宜性的消費，以摩登型的外顯的消費到內需為中心的科學消費，這是我們生態文明建設、綠色發展必須要推進的、倡導的，特別是在心態文明這一塊，人和自然之間關係的生態境界有五個，溫飽、功利、道德、信仰、天地境界。但是現在我們很多人還停留在下兩個境界，道德、信仰、天地境界很淡薄。十八大報告指出了我們在道德、倫理方面還有很多問題，在一些幹部、一些地區、一些領域，還存在著非常薄弱的心態文明建設的問題。
我們現在強調發展循環經濟，但是剛才王部長講得很好，不是光停留在物質的減量化再利用再循環，而是要有觀念的更新、體制的革新、技術創新為前提，改變人的觀念，提高人的素質，完善我們的制度、政策、體制，然後激發到我們創新的能力，這些結合起來，它的下一個層次才能實現3R。
循環不光是物質循環，包括可再生能源的利用，信息的反饋，空間、時間、資金、人力的有效利用，這是大的生態循環，而不光是物質的循環。
產業轉型的話，我們走向綠色發展，必須從物本經濟轉向人本經濟，產品經濟轉項服務經濟，鏈式轉向循環等等。
走向綠色發展，我們必須要推進經濟結構和經濟增長方式的調整和改革，這一塊，從生態系統的角度出發，需要進行縱向閉合、橫向聯合、區域耦合、社會融合、功能複合、軟硬結合等等這些生態的改造，生態文明怎麼去滲入，三大產業之間的循環。現在我們一般都強調第三產業佔多少多少比例，但是我看到絕大多數規劃，產業規劃也好、產業園規劃也好，沒有把三個產業鏈在一起規劃的，關鍵是這三大產業和資源環境結合起來。我們現在動漫產業很多，產能過剩，但是競合產業很少，缺乏機制。
我們有一個例子，未來產業的改造。比如我們施肥和打藥，工廠的化肥農藥賣不出去，農民不知道應該消費市使用化肥農藥、農村的垃圾、秸稈、糞便到處都是，怎麼樣結合起來，十八大提出來以工哺育農，以公司帶農戶，以生產管生態，這樣一種新型的轉型，就是我們生態文明，怎麼融入到綠色發展中去，這是一種思路。
2012-11-30 10:50:30
未來的綠色發展，我們產出的不光是物態的產品，更重要的是一種社會的服務和生態的服務，還有更高層次的文化，就是人的能力的培養，我們要出技術、出管理、出人才這是未來大規模企業在第三產業就是研究與開發、服務和培訓的人要佔多數，第一線加工工業的人越來越少，因為高新技術。將來要走到這個地步去。
未來的產業，從物態產品為主，要逐漸走向生態產品，技術走向智慧，產品走向服務。社會訴求不光是追求公平，主要是追求和諧，比如生態學中，大魚吃小魚，小魚吃蝦米，它是不公平的，但是它是和諧的。社會公平差異過大，肯定不和諧，但是我們不能絕對地強求絕對平均、絕對的貧富差距一樣，區域之間一樣，這是不可能的。但是我們要儘可能縮小這種公平性的差異，我們強調的是有機的和諧，就像我們經濟有機增長一樣，社會訴求要有機的和諧關係。這個產業鏈，現在生物是生物鏈，礦物是礦物鏈條，怎麼形成生態產業鏈，特別是農村，現在我們農村和城市人均收入「十二五」指標都差不多，都是百分之七點幾、八點幾，但是農村遠遠趕不上城市，因為起點很低，光靠農村是不行的，必須以城帶鄉，以工業帶農業，實現農村的綠色發展。謝謝大家。
2012-11-30 10:53:51
非常感謝王院士，我自己深有體會。我們學習了很多的東西，通過他們四個人的發言，我們享受了一個思想和智慧的大成。特別是剛才王院士提出來怎麼尊重時間、保護自然。他提出了水、土、氣、生、礦，發展綠色產業，怎麼做到觀念的創新、體制的創新等等。我覺得講得非常好，把五位一體給我們做了一個十八大報告的講解。所以他們四個人有這麼好的介紹，使我們在短短的時間內像吃了一個壓縮餅乾一樣，把書讀薄了。我建議大家用熱烈的掌聲感謝他們的演講。
下面把時間留給在座的媒體、專家、學者和企業家，我想有兩個，一是提問只能提一個題目，二是提問之前先報一報自己的單位，然後你想問哪一位嘉賓，希望他回答個什麼問題。下面互動開始。
2012-11-30 10:55:59
非常感謝王院士，我自己深有體會。我們學習了很多的東西，通過他們四個人的發言，我們享受了一個思想和智慧的大成。特別是剛才王院士提出來怎麼尊重時間、保護自然。他提出了水、土、氣、生、礦，發展綠色產業，怎麼做到觀念的創新、體制的創新等等。我覺得講得非常好，把五位一體給我們做了一個十八大報告的講解。所以他們四個人有這麼好的介紹，使我們在短短的時間內像吃了一個壓縮餅乾一樣，把書讀薄了。我建議大家用熱烈的掌聲感謝他們的演講。
下面把時間留給在座的媒體、專家、學者和企業家，我想有兩個，一是提問只能提一個題目，二是提問之前先報一報自己的單位，然後你想問哪一位嘉賓，希望他回答個什麼問題。下面互動開始。
2012-11-30 10:55:59
我想問魏部長一個問題。十八大的時候，關於生態文明，採訪的時候有些代表也說，要把這個納入到政績考核體系中。剛才咱們介紹了綠色GDP發展指標體系也提到，把這個跟地方政府結合起來之後，地方政府可能就會有壓力。不知道現在基層政府、各級政府現在怎麼考核的？咱們的指標體系是個參考體系還是今後會逐步地作為一個硬性的考核指標？謝謝。
2012-11-30 10:56:47
非常感謝央廣，你們經濟之聲我們經常在收聽，我們香港中文小學的校長…在坐計程車的時候也在聽你們央廣的經濟之聲，你們搞了經濟博士智庫等等節目，都做得很好。
應該說，經過我們這幾年的努力，特別是基層幹部對綠色經濟有了一個常識性的了解，但是要把它徹底改變為GDP考核一個幹部的話，我覺得短期之內，我不講別人，我自己從下面走了一走，看了一看，還比較難。到省裡面去，無論是發達的省份，東部沿海省份也好，還是中西部地區比較貧困落後的地區也好，我都去了，當前都在學習十八大。如何能夠把對整個改變以GDP為衡量標準的唯一的提拔幹部的方式，無論是組織部門也好、幹部本身也好，都在有很大的變化。從十八大以後，最近一段期間，對科學發展有非常重點的強調，特別是五位一體。要說全部的改變，比如今天王部長、王院士、李琳博士，還有我們張煥波同志講的這些要求，我覺得還有一定的距離，而且各個地區的差距很大。所以今天我們經濟每月談最主要的是發現問題，提出解決問題的辦法。所以我非常高興地聽到我們的學者，特別是王部長、王院士、李琳博士他們提出來的觀點都非常好，因為十八大提出了關於智庫的建設，他叫思想庫。要決策的科學化、民主化，我都非常贊成，我覺得多元化更加重要。
2012-11-30 10:57:49
第二個問題，體系的建設、體系的標準，我們跟WWF做了一個，作為我們智庫和世界著名的環保組織，應該說是一個參考性的，根據現有的情況，根據我們掌握的情況，它不是強制性的。我非常贊同剛才王院士講的，他覺得一定要使生態保護不是一種政府的行為，而是走向市場的常規的機制，這一點我非常贊成，走向市場的機制，大家就比較自覺了。德國太陽能是怎麼做的？儘管在無錫的時候，國家電網已經同意把所有目前我們太陽能上網費用全部免，給予很多便利支持，這種支持很重要，雖然來遲了一點，但是很重要。人家市場化是怎麼運作的呢？德國政府對於光伏電池採取了另外一個措施，他把這種產品賣給大家，住戶買了以後幹什麼呢？他首先腦子裡想的是自己，我要用太陽能，節約我的能源。更重要的，政府還有一條措施，一旦你用的電比較小，而你這個太陽能機器發的電很多，怎麼辦呢？對不起，你賣給我政府，我政府來收購。我買了這個東西以後，還可以生產東西，生產出來政府還無限量地收，不光是田園裡面，就是城市裡面，房子裡面、遊泳池旁邊、空地上面，都是這種光伏電池，就解決了這種生產，我們現在水電最便宜，三毛，火電是五毛，還有核電也比較便宜，是七八毛。但是光伏電池要一塊二、一塊三呢，如果是一塊的話，那兩三毛怎麼補貼？所以我非常贊同剛才王院士的看法和觀點，要把它市場化。你問我，我的經驗也比較少，我也不是這方面的專家，我就這樣回答，不知道你是不是滿意。
2012-11-30 11:00:05
我聽了上午四位嘉賓的報告以後，有個共同的感覺，四個報告中間一個共同的關鍵的問題，就是如何定義自然資本問題。如果把環保的概念從理解上面講是沒有問題的，但是如何把它變成一種市場化的行為，關於自然資本就必須給出一個明確的定義。比如一個企業買了一種原材料，很原始的原材料，這個時候原材料就是個交易價格，還是在這個交易價格之外還有一個像稅一樣或者另外一種含義上的自然資本的存在，如果說那個自然資本真實存在，那個自然資本的存在是由誰來決定的，它的含量到底是多少？
2012-11-30 11:02:48
我對指標體系研究得很多，我現在很多指標，包括定價這些問題，都是把多維的、多元的指標壓縮到一維的數字上，變成一個指標。比如錢的問題，利用資金定量所有一切，包括綠色GDP，我對綠色GDP有一些看法的，還金錢萬能，用金錢來衡量一切。現在實際上從我們自然資產來說，有些是很難定價的，比如說空氣，你究竟定多高或者多低都不可行，所以它是一個生態系統的續的問題，就像一個人是不是漂亮，不是完全有個決定的標準，每個人還有主觀的標準。這次我們這個指標體系有三塊，有經濟的，有自然資源的，還有綠色轉型的，這些在一起，可能我不主張把它壓在一個數字上，用一個指標來衡量。用現在的這個雷達圖就有好處，就六個頂點，每個單指標有量化，整體的還有量化。實際上GDP也是個好指標，只不過現在濫用了，現在就唯GDP了，是不對的，但是GDP還是有用的人的文化程度的人的收入放在一起，這也是很好的，但是單一的都不行，怎麼能在一起，是一種續的概念，而不是量的概念。
2012-11-30 11:06:36
這個問題提得很好，也是帶有根本性的問題。現在社會要衡量這些東西，要講價值的話，就是貨幣是很好的，都劃成這個才好加以比較。剛才王院士講的我都贊成，但是這個問題國家也有研究，前幾年關於千年生態系統的評估，聯合國教科文組織和規劃署的組織做的，有些生態系統好評估，比如森林、礦產、動物、草原，它的價值都很好評估。關於生態系統服務這一塊，分了四大類，包括供給、支持、循環等等，所有功能都歸到四大類裡面，不同的類別怎麼評價它的價值，而且算出來了，全球生態服務價值30多萬億，包括水土流失等等，都做過評估。有這種評估，但是關鍵是怎麼用，大家認可不認可。而且是用價值計算出來的。張博士他們實際上也做了價值的計算，綠色GDP也做了這方面的計算，是有一些辦法的。現在的難題是，對這些看法現在還有一些不同的看法，再一個還沒有說哪個國家強行就這麼做了，作為試點，一些地區和省市的地點，拿這個指標套進去，做一些評估和比較，還是有好處的。
2012-11-30 11:07:09
我是專門研究綠色會計和綠色審計的，今天的發布會很好，有個綠色體系，開了很好的頭，對綠色發展很有促進。我想提一個問題，綠色GDP就應該要有綠色財富的指標體系，作為這個表裡沒有，有沒有考慮？作為綠色會計核算，剛才提到綠色自然資本的核算，也很需要綠色財富的核算。現有的企業是消耗資源和產生汙染，最後會計現在核算的利潤是不能夠彌補損耗，是犧牲了資源和環境換來的財富，不是綠色財富，是赤字。所以這一點咱們課題組是不是有打算把綠色財富也納入到指標體系當中？
2012-11-30 11:08:53
謝謝您的問題，我也結合剛才自然資本的問題說一下。如果簡單說到綠色財富，細看第32頁指標系統，也是試圖探討這個問題。像王院士和王部長說的，現在沒有一個解決的方式，自然生態系統的體系，對不同的人、不同的體系、不同的物種，不同的行為主體是有不同價值的。剛才王院士舉了一個空氣，王部長舉了礦產資源。我們世界自然基金會也在試圖做自然資本的價格，但是經濟學中的價格是怎麼定的，但是對於空氣這樣的服務和自然資本，是零容忍的，是沒有彈性的，你必須要付的，這時候怎麼定價這個資本？
另外，環境成本的外國化，過去是零基準、自由索取公共產品，我自己也做過環境管理成本的核算，自然資本是相當有限的，將來如何把不可以金錢化的這部分資本如何核算，一個國家從他的財稅體制中可能要體現，也要探索，一個地球自然體系不是以行政邊界為邊界的，是以自然系統為邊界，如何用自然體系的方式來管理自然，這也是全球需要探討的問題。對我來講，全球探討解決問題是有好處的，比如全球談判有共識，一旦共識，就都拉到最低，一個國家的探索是非常重要的。咱們國家經濟發展，環境約束的體現，以及環境對經濟的約束，以及咱們國家政治意願很強。我覺得中國現在這個體制下可以探討怎麼樣可以評價自然資源，怎麼樣使用公共物品，怎麼樣使經濟和自然和諧發展，中國在這條路上是大有可為的。咱們有個項目叫中國領跑世界。剛才出的兩個圖，一個下降的我們要把它升起來，一個升長的要下降，這個過程中中國是大有可為的，如果中國在探索可持續發展道路過程當中，完全走到歐美這條路上，我們實際上可以放手了，這個世界沒有什麼可救的了，只是時間長短的。結合起來，對自然生態體系的服務還是有希望的。長話短說，自然資本的含義很多的，有內涵和外延，這個過程中還需要探討，現在沒有一個定論，有很多的嘗試，而且這個嘗試還會繼續進行。
2012-11-30 11:09:39
他們兩位都提到了國外的情況，特別是提到了自然資本和歷史財富。我想請瑞典駐華使館的馬亞南看看瑞典有沒有的財富和自然資本可以供我們中國這方面來借鑑的。
2012-11-30 11:15:52
我到瑞典使館工作時間不是很長，對瑞典這一塊了解得不是很深。瑞典在經濟發展和綠色經濟這一塊用得也是挺好的，因為近四十年以來GDP經濟增長是翻番了，但是碳排放的控制是下降的曲線，比較好地實現了經濟增長對環境破壞的脫鉤的關係。在瑞典方面，從財稅體系等一系列政策工具的運用上有一些環境稅等等方面，可能對總量的控制是比較好的。
2012-11-30 11:16:18
世界自然基金會在瑞典也有辦公室，我就舉一個例子，瑞典一百多年前發布了森林法，瑞典當時的森林覆蓋面積沒有現在瑞典森林覆蓋面積高，一百多年中，瑞典的森林覆蓋面積提高了，前多少年瑞典經濟都是依靠它的森林的。
2012-11-30 11:16:31
我們比較關注北京的情況，請四位老師說一下，能不能像報告中分析上海那個案例一樣分析一下北京的情況，先是北京的總體情況，第二個就是北京中說到北京的分項指標存在不均衡性。
2012-11-30 11:17:31
我們在下面測算的時候，對北京三個指標進行了一個加權，不同權重的加權，實際上北京總體上比較靠前，不是第一就是第二。因為在它的社會經濟發展指標遠遠超過了其他省市了。它的短板就是資源環境可持續方面，尤其是在一些單位面積的汙染物排放方面，也是相對來說比較高的。實際上我們在算其他指數的過程當中，比如轉變經濟發展方式指數，還有公共服務指數，北京都是比較靠前的。
2012-11-30 11:17:48
就是說北京在這方面還是做得比較好的，所以新京報可以大力宣傳這一塊。新京報每天都有氣候的報導，而且講得非常詳細，我建議大家看一看，我也是新京報的忠實讀者。
2012-11-30 11:19:03
我們在2010年出的生態足跡報告，那時候我們做過測算，北京這樣的高度發達地區人均生態足跡跟雲南比實際上是1.4到2.7倍……我們今年12月12號，會發布2012年的中國生態足跡報告，希望到時候看一下最新的結論如何。謝謝。
2012-11-30 11:19:11
今天發布的綠色經濟指標體系，從全球範圍內來看是第一個這樣的體系嗎？你們以後會不會持續發布它的評價結果？還有，我知道世界自然基金會是個國際機構，你們在其他可以有沒有做這樣的指標體系？就像GDP這個指標一樣，全世界範圍內都可以對比，我覺得如果你們也評價其他國家的話，可能影響力會比較大。
2012-11-30 11:19:19
第一個問題，這次在中國，在咱們國家做的超越GDP比較的嘗試，我們是第一次做這種嘗試。咱們國家有各種各樣的綠色發展、綠色GDP的指標，這次煥波博士剛才介紹了，我們考慮到社會均衡發展、資源綜合利用以及怎麼樣關注未來，這是一個嘗試。我們下面還會繼續嘗試，我們覺得這是一個方向。
第二個問題，關於在其他國家，我們在其他國家關於超越GDP這個問題沒有做，但是生態足跡方面都有做，我們在全球估計超過十個國家和地區都在做生態足跡報告，中國是其中一個，這是生態足跡的特別性。你提的問題很好，將來在超越GDP方面，是不是可以做一個全球可比性的方式，我覺得可以探討。現在關於這三方面的權重，我們也考慮好，我們現在用權重法在做，比如生態是不是應該加重權重？到底採用多大的權重？都沒有一個真正的方法可循。他們在計算中也算過，如果是等權重怎麼辦，不等權重怎麼辦，還是在探索的過程。生態文明從十七大提出來，到現在十八大非常高屋建瓴地強調了這個，這是需要大家一起探索的，媒體和研究機構都可以一起來研究，到底以什麼樣的方式能把人和自然的和諧生存的方式最好地表現出來，應用到績效指標當中。
2012-11-30 11:19:46
有一點可以告訴大家，我們國經中心和WWF這個報告、這個評價體系，我們會定期跟大家發布。
2012-11-30 11:23:04
我主要是研究綠色貿易和國際法的，所以我有個問題想問王玉慶老師。您剛才說綠色產業的發展不能靠長期補貼，但是就我之前的一些了解，其實像歐洲那些主要的經濟體，像英國、德國、美國他們是從上世紀八十年代一直到現在都保持著對綠色產業、綠色新技術和能源開發的財政支持，只不過人家比我們先進，人家是消費型的，像魏老師剛才說的是消費型、市場型的補貼，而咱們是產業型和企業型的專項補貼，所以特別容易被人家發起挑戰。現在我也了解到，主要以歐盟為主導，他們想制定一個針對綠色產品和綠色產業的新的國際立法的推動，可能在WTO的框架下，也可能自己重新弄一個。我們國家既然這麼支持綠色產業的發展，就您來看，國內綠色產業和綠色產品或者低碳產業和低碳產品這樣一種比較概念性的界定，應該由哪些智庫或者哪些學者來做呢？因為我覺得畢竟政策的推出還需要一個框架性的概念在裡面，這樣才有一貫性，不會是碎片化的趨勢。
2012-11-30 11:23:39
你的問題，關於綠色產業能不能有一個框架，包括哪些東西，將來好操作。再一個關於政府補貼，政府應該採取哪些方式？我剛才講的綠色產業，面是比較寬的，現實實際上也在做，比如說環保產業，現在正在搞全國的調查，今天開始發改委、統計局和環保部要搞環保產業全部的調查，哪些產品、哪些技術可以放到環保產業裡，而且要拉出很細的名單來。綠色產業應該比環保產業更寬泛、更廣，如果再加上節能，節能現在都有很具體的產品或者技術，這些工作都在做。
關於生態這部分，實際上森林、草原，包括野生動植物，包括水資源，也都有一些明確的界定。當然這個工作還不是很全面，還要根據技術發展的情況、產品創新的情況，不斷進行調整。
關於政府的補貼，我想強調的是兩點，就是說政府在推動綠色發展，肯定是非常重要的，但政府推動，他應該做的兩件事最為重要，第一是要維護一個法制的、公平的市場環境，這是第一位的。如果本身就是各個省只賣我本省的產品，只賣自己公司的產品，那就永遠搞不好，這需要維持很好的市場環境，這有利於創新，當然也包括智慧財產權的保護。從經濟和財政的手段來講，他要提供一個比較好的刺激政策，有的是政府直接拿錢，但更多的是要通過稅收、利率，還有一些其他的金融手段。比如包括籌資，我們開中小企業板，開創業板，很大的目的就是有創新型的企業來上市。將來在創業板，是不是要求你的技術，對環境影響到底多大，現在上市了必須交環保部審查，要提意見，而且要公示，過去沒有這個環節，現在加了這個環節了，就有利於企業綠色化，他才可以上市，不然汙染很嚴重，或者節能指標達不到，就上不了市，這比政府拿一點錢似乎更重要。
像西方國家，拿錢補貼，補貼在用戶上，比如太陽能，你裝了太陽能，可以給你補貼多少，而不補貼企業，企業在公平環境下競爭，有利於降低成本，有利於技術更加不斷更新。
2012-11-30 11:24:01
現場提問就到這裡。網絡上有一個問題，想問王如松院士，歐盟最近暫時放棄了對徵收到歐盟航空公司的碳排放的關稅，您認為這是歐盟的退讓嗎？還是歐盟準備過段時間還要提出？
2012-11-30 11:27:52
這個問題對我來說不太容易回答，因為我不太了解這個。但是我認為，歐盟必須提出一種適應性的對策，總的來說，如果不考慮政治和國家利益來說，徵求一些航空的稅，實際上未來是一個趨勢，但是考慮到各種複雜的因素，歐盟現在的經濟情況很糟糕，如果他過度用環境來抑制經濟，損失的不光是中國這幾個國家，更重要的是歐盟自己，所以他是採取一種適應性的政策，說退讓也可以說是退讓，但是是為了他自己更好的發展。
2012-11-30 11:28:35
謝謝王院士。今天這麼短的時間學習了很多東西，而且更重要的是對當前綠色經濟、低碳發展，特別是省市級的體系建設、體系標準進行了發布，而且有那麼多好的專家給我們提出了很好的思路。
2012-11-30 11:28:49
謝謝王院士。今天這麼短的時間學習了很多東西，而且更重要的是對當前綠色經濟、低碳發展，特別是省市級的體系建設、體系標準進行了發布，而且有那麼多好的專家給我們提出了很好的思路。
今天會議的情況，正如德國著名的詩人海涅講的，思想先於行動，猶如閃電永遠先於暴雨之前。對四位思想家給我們作出的很多有益的指示，再次表示感謝。第41期經濟每月談到此結束，謝謝大家的光臨。
2012-11-30 11:28:57