各位媒體朋友，各位嘉賓下午好！很高興大家來出席國經中心舉辦的這期「經濟每月談」。
2015-08-28 14:27:27
張曉強:城鎮化是中國實現國家現代化的必由之路，也是我們擴大內需的最大動力之一。在近20年來，中國城鎮化快速發展，城鎮化率持續提升。1995年，中國的城鎮人口佔全國人口的比例是29%，到2014年，正好20年，就達到了54.8%。在城鎮化發展的進程中，確實帶來了很多積極的成果，包括城市基礎設施在不斷的改善，住房條件在改善，私人擁有的轎車快速發展，城市的教育、科學技術、文化水平不斷提升。同時，快速的城鎮化發展也確實引發了交通擁堵、大氣汙染等諸多問題。因此黨的十八大提出了走新型城鎮化道路的總要求，要推進以人為核心的城鎮化。應該說這是一項複雜的系統工程。內容很豐富，包括要建立透明、規範的城市建設投資體制，要推進農業轉移人口的市民化等等，同時也要求要實現城鎮化的綠色發展。
2015-08-28 14:30:34
張曉強:所以，今天的「經濟每月談」就是要圍繞「城鎮的綠色發展」這樣一個主題，我們很高興請到了相關部門和研究機構的人士，包括國家發改委、科技部、社科院、聯合國環境署、世界自然基金會以及國經中心的研究人員，應該說都是專家。圍繞著「2015後可持續城市發展新型城鎮化與生態足跡」這樣一個主題來發表他們的研究心得。
2015-08-28 14:33:00
張曉強:按照今天的議程安排，主要的時間是請這些專家做主旨發言，最後再爭取留20-30分鐘給大家提問。按照議程，下面首先請社會科學院城市發展與環境研究所所長潘家華先生發言。他發言的主題是「新型城鎮化下的轉型發展」。下面有請潘所長。
2015-08-28 14:34:30
潘家華:謝謝張秘書長。先生們、女士們，大家下午好！今天這個選題我覺得非常好，好就好在聯合國新的發展議程《2030可持續發展議程》已經是談判定型，就等9月25日會議上的宣布了。中國的城鎮化發展應該說步入了新的軌道。
2015-08-28 14:36:10
潘家華:我們說這樣一個轉型進程，我們來看一下這個城鎮化。《2030年可持續發展議程》中，我們叫「城鎮化」，國際上的英文詞是「城市化」，實際上聯合國的表述按照中國的理解就是城鎮化，他的表述是建設包容、安全、人性和可持續的城市和人類的聚集地，我們農村、鄉村、村落就應該是聚集地，所以它也是實現城鄉統籌、城鄉一體發展的目標。而城市和人類的聚集點這個目標領域裡面有七個具體的目標，這七個具體的目標，大家可以看看包容、安全、可持續和韌性，與我們《2014年中國新型城鎮化規劃》所提出的指標體系，人文、公共服務、基礎設施、資源環境，大家看是不是有這樣一種相似和雷同之處？我們把2014年中國的新型城鎮化之所以定型為「新型城鎮化」，就是要讓包容、人本惠及到每一個人，不只是城市的原居民，還應該包括新居民，也就是新市民。要考慮安全，要考慮可持續環境的容量。
2015-08-28 14:41:05
潘家華:我們今天的主題還有一個是「生態足跡」，一定要在我們的可持續範圍之內。「韌性」，我們現在叫「彈性城市」，現在國家已經啟動試點。聯合國《2030可持續發展議程》和中國新型城鎮化的規劃應該說有共同的目標、願景、要素、內容，那就是人本、環境可持續、經濟繁榮、社會和諧、合作共贏。
2015-08-28 14:43:35
潘家華:為什麼在聯合國的《2030可持續發展議程》中一定要包括這樣一個城市目標領域呢？我們看一下，世界的城鎮化進程在2010年，就在中國城鎮化率還沒有到50%的時候，全世界城鎮化率已經到了50%。我們做一下比較，從1960到2013這個時段，在1960年的時候，發達國家的城市人口佔全球城市人口的比率超過50%，是53%；到了2013年的時候，發達國家城市的人口佔全球城市人口的比例下降到了四分之一，也就只有27%；而發展中國家城市的人口從1960年不到一半的47%，提升到2013年的四分之三，到73%。這也就說明我們整個世界已經轉型到這樣一種以城市為主體的世界，在這樣一個世界裡面，我們的人本、環境、繁榮、和諧和合作的主體都應該是在城市裡面。所以，應該說城市是一個載體，起著這樣一個主要載體的作用。
2015-08-28 14:44:25
潘家華:包括我們「千年目標」，也就是《21世紀發展議程》中裡面講的「千年目標」中的貧困，將來也會在城市中間作為一種主要的體現和關注點。聯合國最近剛對未來的城鎮化，從現在到2050城鎮化做了一個預測，根據這樣一個預測大家可以看到，先對照一下我們2014年城鎮化的水平和格局，再對照一下2050我們將要實現的預測的城鎮化的水平和格局，我們將發現發達國家基本上是已經定型，沒有多大的發展空間和發展的變化。而發展中國家發展的城鎮化進程突飛猛進，城鎮化的規模更是大的超出我們的想像。由此而引起的人本環境和經濟的挑戰將來就會在這樣一些地區的城鎮化進程中間體現出來。所以這就要求我們將轉型的重點轉向城市，沒有城市的轉型，我們整個世界的可持續轉型就不能夠得以實現。
2015-08-28 14:46:03
潘家華:怎麼樣的一種轉型呢？我們以前講的發展都是一條「S曲線」，起初發展的比較緩慢，有一個突然加速的時期，然後趨於平緩達到天花板，這是我們一般說的「S曲線」。我們看一下人均二氧化碳的排放基本上也是「S曲線」，工業化初期排放很低，但是隨著工業化進程排放加速，到了一定時段以後基本上保持平穩，這也是一個典型的「S曲線」。但是，我們看發達國家現在也在轉型的過程中間，從「S」型轉向「倒U」型。但是對發展中國家來說，對中國來說，我們現在的轉型不是要參照發達國家的老路，而是需要拋棄這樣一種「S」型的曲線，儘早的實現「倒U」型的曲線。所以我們的排放一定而且必須比發達國家要低。目前，美國人均二氧化碳的排放超過16噸，歐美現在也是7噸，中國現在是接近或達到7噸了，所以我們轉型應該說不能夠再沿著這種「S曲線」增長這樣一個態勢發展，我們需要轉型，需要儘早地實現「倒U」型的轉型。
2015-08-28 14:48:02
潘家華:今年年底在巴黎的《聯合國氣候變化框架公約》的第21次締約方會議，會形成一個大家預期的「巴黎氣候協議」，這個跟《京都議定書》的風格不一樣，第一個表現是不論是發達國家還是發展中國家都參與，因為《京都議定書》主要是發達國家量化減排。我們今年年底的「巴黎協議」是發達國家和發展中國家都要有自主的減排貢獻。
第二，「巴黎協議」不同於《京都議定書》的是由各個國家自主的減排的貢獻，《京都議定書》是自上而下要求發達國家在2008-2012這個期間內，相對於1990年減少5.2%，這個是各個國家自主提出來的，所以有很大的區別。目前大家所作出的，我們有一些信息，就目前承諾的情況來看，顯然與我們國際社會所共識的2℃溫升目標還有巨大的差距。按照國際能源署的匡算，我們現在人均的排放水平在2030年的時候至少比當前下降三分之一以上。（圖）我們看一下現在有誰達到了呢？一個都沒有，就是歐盟比較接近一點，美國也應該說做的不錯。但是美國到了2030年的時候人均還有11噸二氧化碳。而按照國際能源署的匡算，到2030年的時候我們人均不應該包括3噸二氧化碳的排放量，那就是說美國還是2℃溫升目標的人均水平的3倍以上。這說明什麼呢？說明我們現在所做的方向是對的，但力度是不夠的。
2015-08-28 14:51:16
潘家華:從國際能源署歷史的數據，國際能源署為實現2℃溫升目標做的匡算，做了這樣一個總量和人均的態勢。從這樣一種態勢來看，中國需要儘早的實現峰值，發達國家應該要加速減排。（圖）這個圖非常明確的表現在哪呢？我們現在一般的認知是發達國家已經到頂了，在下降，全球控制2℃溫升目標的責任在發展中國家，只有發展中國家儘早達到峰值並下降，2℃溫升目標才可能實現。但是從我們現在的分析來看，這是非常片面的，片面就在於發達國家加速減排對於全球兩度溫升目標的實現起著至關重要的作用，這個主要表現在他們的率先垂範和為發展中國家低碳發展提供更多的選擇。如果沒有發達國家的加速減排，僅靠發展中國家低碳發展，應該說是不現實的，因為發展中國家要探索新路，路子漫長、困難極多。所以，應該是發達國家加速減排和發展中國家的低碳發展共同發力，才有我們2℃溫升目標的實現。
2015-08-28 14:55:49
潘家華:我說我們中國城鎮化的轉型發展，從改革開放以來快速發展的歷史特徵和轉型發展的轉型定位，大家可以看到，中國的快速城鎮化基本上是工業化拉動的城鎮化，圈一片地搞一個園區，很多內地的農民工被吸引到這樣一些工業化的地區打工，這樣就實現了所謂的城鎮化。改革開放以來，我們外向型的經濟、出口拉動的經濟、投資拉動的經濟基本上是這樣一種形式。
2015-08-28 14:59:41
潘家華:轉型定位是第三產業服務業拉動的城鎮化，一種品質的城鎮化。從驅動力來看，改革開放以來的工業化拉動城鎮化，主要是投資驅動、外需拉動；我們轉型發展的城鎮化，顯然應該是消費和內需所拉動的。我們的關注點肯定也不一樣，因為以前的市場關注的是圈地、房地產、資產，現在我們要市民化、人文，也就是要「圈人」，而不應該再圈地了。從發展的重心來看，以前顯然是城鄉分隔，將城市建設作為發展的中心，我們以前很多叫市管縣，結果縣被打壓下去了，市發展起來了，所以現在才有新的機制是省直管縣，也要給縣一個發展的機會。
2015-08-28 15:01:20
潘家華:我們現在所強調的應該是城鄉一體協同發展。當然體制特徵也有很大的不同，我們以前是城市管理自上而下，現在應該是參與式的治理水平的提升和治理能力的現代化。從城市體系上面看，我們以前的發展是大城市導向，都是發展超大城市，北京已經屬於「巨無霸」了，可還是有這麼大的吸引力，在2014年嚴格控制的情況下還新增人口38萬。資源配置以前都是集中，形成權力高度集中，造成對優質資源的絕對壟斷，使得「大城市病」不斷的突出。那麼轉型就應該很簡單，分散。
2015-08-28 15:03:25
潘家華:（圖）我們有一些數據，這是我們新型城鎮化規劃中所做的統計數據。1978年，1000萬人規模以上的城市一個都沒有，經過30年的發展，到了2010年超過千萬人規模的城市有6個，500萬以上的從2個增加到10個，從人口的規模上看，200萬以上人口的城市數量有26個，但是它佔655個城市的比例只有3.97%，不到4%，但是所佔的人口比例就達到了三分之一，超過33%。我們數量巨大的中小城市，就是50萬人口以下的所佔的比例接近80%，但是人口比例卻不到三分之一。這樣一種結構就使得我們的人口不斷向大城市、特大城市集中，而中小城市沒有活力，沒有「宜居愉悅」的特徵。
2015-08-28 15:04:39
潘家華:我們現在講京津冀協同發展，為什麼要講協同發展？就是在城鎮化發展的過程中間，我們的導向和發展的模式都出現了一些偏差，這個偏差就在於，我們利用行政權力集中的優勢，對優質資源造成一種絕對的壟斷。大家看這樣一些數據，這些都是最近統計出來的數據。像衛生部、國家衛計委的測算，說北京成了全國的看病中心，每天來北京就醫的人口有70萬。一個大城市的規模有多大，到北京看病的就超過70萬。這幾年，每年都是千萬人口的比例，因為優質的醫療資源都壟斷在北京了，大家只能往北京來。優質的教育資源也都壟斷在北京，教育部部署的一半的高校都在北京。所以看病要到北京，上好學校也只能在北京。
而我們現在的數據，大家可以看到，北京說要把天壇醫院疏解到豐臺，怎麼疏解呢？是在豐臺建立一個35萬平方米的「巨無霸」醫院，這不是造成一個新的毒點嗎？這是疏解還是新的壟斷？所以我們現在的社會轉型沒有轉過來，還是這樣一種壟斷資源的發展方式。我們說教育市場化，這個概念根本不對，為什麼不對？教育資源是一種公共資源。大家看一看211、985，科研經費超過70%都是財政投入，納稅人的錢怎麼能夠壟斷在這麼幾個高校裡面了。但是我們現在就是這樣壟斷在985、211裡面，其他的高校就沒有機會發展起來，而這些211、985又集中壟斷在北京、上海這些城市裡面，那就是壟斷在不斷的擴張、補充。
2015-08-28 15:06:07
潘家華:我們現在看京津冀規劃，從現在公布的信息來看，「一核、雙城、三軸、四區、多節點」。但是問題在哪裡？京津冀協同發展難道就是這幾個字能概括得了嗎？我們看一下缺什麼？重要城市在哪裡？重要城市沒位置，多節點都是地級以上城市，哪有小城鎮？這一億多人不可能都在地級以上城鎮裡面，中小城市是沒有的。還缺什麼？鄉村。在哪看見鄉村了？沒有。還缺什麼？農業。我們不可能讓這1億多人全部在城市裡面，還有農業，在這中間我們是看不到的。還缺什麼？承載能力。我只是講生態，但是承載能力有多大？白洋澱應該說是一個很好的溼地，但是白洋澱不往裡面灌水就幹了，因為整個地下水被農業發展抽空了，地下水的虧空使得白洋澱也只能跟圓明園的湖一樣，把水抽乾以後鋪上防水滲漏層，才能使白洋澱不灌水的情況下減少的慢一點。如果現在我們的農業還是粗放的，依靠這種慢罐的方式的話，我們生態就發展不起來，就保護不起來。我們現在說京津冀一體化，無非就在河北省省級範圍內，這個範圍內共同面臨的就是缺水，從一個城市缺水，到兩個城市缺水，最後到整個河北省範圍內都缺水。為什麼我們不能把眼光放更開一些，跟全國協同，跟大的區域協同？我們有必要把長江的水1234公裡調到北京來，為什麼不可以把人、產業調到丹江口去？這2000多個億就可以建造一個大城市。我們思維如果不轉，我們的「城市病」是不能夠治本的。
2015-08-28 15:08:58
潘家華:大家說「閱兵藍」很好，確實是很好，但是這個很好是可持續的嗎？我們不希望這是曇花一現，也不希望疏解不能實現。也真正實現疏解我們要均衡發展，新型城鎮化，需要新「三線」建設。在座的多數可能比較年輕，對新「三線」建設不是特別清楚。當年毛澤東很偉大，讓優質的工業、教育資源往內地，像我們的攀枝花，像我們的「二汽」，這是當年的，由於我們「三線」建設使得城鎮化和產業的布局得以均衡。在「文化大革命」中間，當年海澱的八大學院也基本上屬於半立北京，改革開放以後鄧小平同志又把這些全部請回來了。
現在北京的擁堵實際上就是屬於資源過分的壟斷、集中。如果我們再來一次新的「三線」建設，將資源加以疏解的話，這個「閱兵藍」就可以持續，就可以永駐。
這個新「三線」是什麼概念呢？新「三線」建設我是這樣考慮的，優質資源應該是由東部向中西部轉移，不應該全部集中在沿海，也不應該全部集中在東部，應該往中西部轉移。中部、東部一所高校轉移到西部，把我們的清華大學轉搬到西北，那就是一座50萬人口的城市，斯坦福、哈佛不都是這樣嗎？還有劍橋，就是一個學校一座城市，有必要一定要壟斷在這裡嗎？如果我們的教育要以中南海的距離判斷水平的話，那不叫學府。毛主席當年還把這樣一些學校搬離北京，所以一定要把優質資源由東部向中西部轉移，這是新「三線」建設的一個方面。
2015-08-28 15:15:33
潘家華:新「三線」建設的第二個方面，就是由一、二線城市轉移到三、四線城市。我們現在一、二線城市人滿為患，擁堵難解，三、四線城市發展乏力，沒有生機。我們如果把一、二線城市的優質資源轉移到三、四線城市，活力就有了，動力也有了，均衡發展也就實現了，我們環境的容量就可以得以保持了。
2015-08-28 15:19:39
潘家華:新「三線」建設的第三個方面應該是有特大城市、大城市向中小城市、鄉鎮轉移，我們現在的城市越來越大，鄉鎮沒有任何活力，鄉鎮也沒有任何基礎。如果我們實現這樣一種新的「三線」建設格局的話，這就表明我們京津冀一體化需要超出京津冀。這樣一種疏解不僅僅是在京津冀地區。大家看一看每個省，所有優質的教育資源、醫療資源都集中在省層，為什麼不可以分散一些？即使在一個城市內部，我們以前都是攤大餅，因為就一個中心，大家圍繞這個中心。北京的二環、三環、四環、五環、六環、七環，一個中心，為什麼不可以多中心？政治上不可以多中心，但是在城市發展上必須要多中心，大家都沒有必要跑到這一個點來，北京像大興、順義、通州、昌平，離北京都是50公裡左右，這樣的距離就可以形成一個獨立的城市，我們看歐洲的荷蘭，城市之間的距離也就30、50公裡，而且都是獨立的城市，有自己的醫院、學校、優質的資源，自成體系。而我們所有的資源如果都圍繞這一個中心，絕對是擁堵，絕對是資源的浪費。
2015-08-28 15:21:03
潘家華:怎樣才能實現新型城鎮化呢？就需要有資源疏解的均衡配置，就需要我們有城鄉融合的體制機制保障。我們說城鄉一體發展，以前我們是保證城市發展，強化二元結構，是因為我們有體制保障，對農產品實現工農產品的「剪刀差」，把農產品的價格壓低，把工業產品的價格提升，這樣就有資金，當時農村都嚮往城市，農產品價格低，沒有收益，很貧窮，城市有些產品質量不怎麼樣，但是價格很高，生活比較好，所以嚮往城市。這是機制保障，就是工農產品的「剪刀差」。改革開放以後也有一個機制保障，那就是農村土地以廉價或者免費的城市轉換成為一種價格高昂的工業用地，就是以鄉促城，使得我們城市發展。同是農村的一畝地，基本上不值錢，但是轉向城市以後，就以十倍、百倍、千倍、萬倍的升值，升值這一部分好像跟農民沒有關係，就造成了城市發展越來越富裕，農村倒有些偏廢了。所以我們說要城鄉一體發展。
2015-08-28 15:22:36
潘家華:怎麼樣一體發展？我們確實是需要「託」和「拉」並舉，才能使農村得以發展。怎麼樣「託」呢？怎樣才能託起來呢？就是對農村要有基本的生產保障，對老人、對小孩跟城裡面老人的保障、小孩的保障應該是同樣的。農業也應該是一種體面的工作，也應該是一種由比較有收益的產業和就業機會；使得農民生活也是一種品質，也是一種有尊嚴的生活。當然還有一個「拉」，拉就是資源均衡配置，就是我們把資源要疏解。
我特別想講的是，大家看一看，西方七國峰會都在什麼地方開的？都沒在這些國家首都開，都在一些沒聽過名字的城市開，如果明年的G20在江西景德鎮開的話，那景德鎮的瓷器在世界上會是一種什麼樣的地位？如果在湖南的嶽陽開的話，那麼嶽陽樓這樣的文化遺產在世界上會有什麼樣的宣傳？老在北京開的話，大家應該說對北京也已經了解的差不多了，還有什麼新的？所以我們現在真的要改變思路，我們要「託拉並舉」。
2015-08-28 15:24:52
潘家華:我們現在新型城鎮化需要這樣一種認知的轉型，需要認識到環境的剛性約束，只有這樣，我們這個新型的城鎮化才叫「新型」。我們說新型城鎮化、新型工業化、農業現代化、信息化這「四化並舉」，加上一個綠色化，「五化並舉」。綠色化跟他們並不是並列的，綠色化是標準。你是不是新型工業化，是不是新型城鎮化，是不是農業的現代化，主要看是不是綠色化，只有是綠色化，才能叫新型城鎮化、新型工業化、農業的現代化。所以我們的轉型還要從認知上提升和努力。
謝謝大家！
2015-08-28 15:26:51
張曉強:謝謝潘先生的發言，視野很開闊，從聯合國2015後新議程所設定的目標，到這些年來發展中國家城鎮人口佔全球比例提升到73%。同時又圍繞當前氣候變化，全球碳減排，發展中國家、發達國家所面臨的艱巨任務，一直到中國的城鎮化發展，特大城市，大城市，一、二線，三、四線以及城鄉統籌，對整個新型城鎮化的轉型發展談了很多精彩的見解，不過時間長了一點。按照我們的議程每位演講者發言20分鐘，希望下面各位在時間上適當的掌握一下。
下面有請世界自然基金會項目執行總監李琳女士發言，她發言的標題是「生態城市，美麗中國」。
2015-08-28 15:27:36
李琳:謝謝曉強主任。剛才潘所長用他非常詳實的背景知識和經驗，講了中國國家城鎮化發展歷史，以中國學者的角度探討了城鎮化的問題。我這裡從世界自然基金會的角度，從星球的角度來看看城鎮化和生態的關係。
2015-08-28 15:28:43
李琳:大家都知道，我們生活的地球是一個非常美麗的地球，這個地球是由我們和另外一些豐富多樣的其他的生命物種所共存的。像紅猩猩和它的孩子在它的棲息地中健康生長，我們也在我們的棲息地中健康成長，我們的棲息地可能是城市、鄉村。在這個過程中，這五個「P」中的Planet其實是最關鍵的，因為它提供著我們所需要的各種生態服務，都是由地球提供的，所以我們需要關注它。但是，實際上我們現在面臨的狀況是，我們對於地球的使用遠遠超出地球能夠承載的能力。
（圖）最右下方的圖是過去40年中我們地球上物種的種群數量等等，我們叫「地球生命力」指數，下降了百分之五十幾。比如其中的淡水物種，過去的40年中，水域中70%左右的淡水物種已經消失了，我們在1970年能看到的，現在已經看不到了。同時，人均所能夠擁有的地球的承載力，就是地球給我們提供的資源能力在下降，可是我們對地球的需求在增加。在1970年左右，中國包括世界已經進入到了超載，也就是「赤字」狀態。現在人大概用了1.6個地球，什麼意思呢？每年到了8月份的時候，我們把一年的指標，一年人類能夠用的資源、地球能夠再生的資源就用完了，剩下的幾個月我們用的資源是哪裡來的呢？是跟子孫後代借來的，我們是處在這樣的狀態。（圖）後面的圖片是印度的漁民在被汙染的水域中釣魚，這就是我們所面臨的生態環境的狀態。
2015-08-28 15:29:59
李琳:城市作為一個有獨特特點的人類棲息地的形式，是我們全球的熱點。城市70%的能源在城市中使用，全球70%的二氧化碳排放也是從城市中來的。到了2050年，全球70%的人口也都會住在城市裡面。在中國，我們現在是50%多了，我們國家的城市化率非常快。發達國家的城市化比率和中國的城市化比率的速度和坡度，中國的增長速度是最快的，因為中國面臨著其他發展中國家沒有面臨過的挑戰。
過去的發展中國家在它的發展過程中，一兩百年的過程中碰到的問題可以花上幾十年時間解決，比如「美國的空氣清潔水法」、「英國倫敦霧」，到後來解決問題需要20、30年的時間。可是20、30年是什麼概念？中國從一個貧窮的國家發展到現在一個幾乎到了中等收入國家這樣一個水平，我們一共才用了30年的時間。這30年時間所經歷的挑戰是人類前所未有的，因為中國的體量，因為中國人口的數量，因為中國發展的速度我們肯走不了別人走的路，但是中國能夠走出一條什麼樣的路對世界的未來是至關重要的對這個星球，對那五個「P」中的Planet以及其他那幾個「P」都有至關重要的影響。因此我們希望在城市化這條路中我們能夠探索一條適合日後的其他發展中國家的一條新型城鎮化道路。中國的城鎮化在未來還有3個「1億人」其實我們也知道，實際上再到2030年的時候，中國可能還要有4億人口從現在的鄉村走進城市，這都是我們面臨的挑戰。
2015-08-28 15:33:07
李琳:我們現在已經做了一些研究，在中國生態足跡快速增長的過程中，我們也發現在右面那張圖上城市的城鎮化率和中國整個生態足跡的增長率是相一致的，都是正相關的。城市化率高，生態足跡也高。城市人口的生態足跡高於農村人口。生態足跡是什麼概念？一個人平均需要有大一片有生命力的土地，支持我們的生長、生產、生活、消費，以及廢棄物消納，當然這裡的廢棄物只算了二氧化碳，把這一片想像中的地，看作你的腳印一樣的足跡，所以你的足跡有多大，對這個地球影響就有多大。我們也知道，城市居民的生態足跡高於農村的生態足跡，有時候差距最高可以達到兩倍多。所以從環境的角度來講、生態的角度來講，城鎮化也是相當重要的。
2015-08-28 15:37:49
李琳:同樣，有這樣想法的不僅僅是我們，實際上在後2050千年發展目標中，在16個指標體系中單獨有一個指標，城市融合了很多的社會、經濟發展目標，其中也談到了，我們需要有可持續的交通，我們要有包容性、可持續的生態城市化發展，需要把在城市中每單一人口對環境影響的降到最低，包括管理我們的空氣品質，管理我們的廢棄物。而且在應對氣候變化方面，我們現在的減排做法達不到全球達成共識的2℃，所以我們會有3℃、4℃的升溫。在這個過程中，我們的城市，尤其是大江大河的港口城市，他們面臨的挑戰非常之大.所以如何減輕氣候變化的危害，適應氣候變化的改變，也是全球整個人類面臨的問題。
2015-08-28 15:39:43
李琳:在研究後2050發展目標中，作為WWF我們的一些想法是說，現在的環境經濟和社會的目標是單獨的，我們就希望所有的可持續發展目標中，這幾個領域是共同的，所以我們打個勾，我們希望在可持續發展過程中能夠把各個內容充分考慮。分析了一下所有16個指標體系中，第11個是城市，11個城市中社會、環境、經濟都做的還算不錯，在城市和可持續化進程中我們至少看到在一個指標內容中考慮到了各個因素的發展。你要看看還有其他的，要麼全面漂紅、要麼漂紫。所以城市還是可以的。
2015-08-28 15:44:06
李琳:認識到這樣多的問題，作為WWF這樣一個在全球有100多個辦公室這樣的機構，在過去的50多年中我們也在探索中，有沒有一個城市的解決方案。所以前兩年我們出版了一份報告，（圖）這個報告把全球100多個案例，把各式各樣城市發展的案例綜合起來，來試圖尋找一套、一組可以為未來城鎮化過程中找解決方案的案例。大家可以看一看，我們是試圖和全球的合作夥伴一起尋找一套城市的解決方案。在這個方案中實際上有很多例子，100多個案例，中國自己也有4個城市在裡面。
這裡我介紹兩個外方的案例，第一個案例是自然資本的管理，是紐約的案例。美國的紐約飲用水都是由紐約上州三個主要河流提供的，在70年代以後他們很多的汙染物、廢棄物排放到河流裡，美國環保局就要求紐約市加水過濾器，不加水過濾器很難保證水質量。這個大約需要60億美元。紐約就在想，我要花60億美元，費用也是特別高，所以他們就尋求另外一種辦法，就是去讓我的上遊控制我汙染物的排放和汙水的排放。上遊又不幹了，說不能為了保證你的水質不讓我發展。所以他們啟動了兩年的談判討論，最後的結果變成是紐約州只要花13億美元為紐約上州的水域發展做基礎設施建設，投資給他們，他們保證他們的水質能夠達標，而紐約自己也可以買一些地來進行保護。想想看，這是一個比例，一個大概15億比著60億，所以從自然資本的價值實際上遠遠超出我們給它的估值，這還沒有算上紐約上州森林覆蓋率的提高對碳的吸附，對空氣後調節的控制，對降水率的調節等等，就可以看到我們經濟價值的參與。從這個案例來講，自然資本的價值遠遠高於我們給它的定價，無論我們怎麼定價，自然資本都高於這個定價，這個在日後的城鎮化的過程中要充分考慮這個案例。
2015-08-28 15:46:05
李琳:第二個案例是柏林，柏林是1996年就開始「公私合營的節能計劃」，這個過程中改造了1400多座建築物，提高了35%的能源效率，在20年中，10年中提高了35%的效率，在後續的過程中，它的方法被推廣到全球各地，它自己不光在德國全面推廣，它有數百萬計的公寓得到改造，節了能又保證了溫度，同時創造了成千上萬的綠色就業機會，這樣的案例在中國走城鎮化過程中真的要想一想我們是不是可以借鑑。
這本書的幾個案例我抽出兩個講，在現實我們WWF也進行一些新的嘗試。在我們的研究報告中，城鎮化是中國生態足跡增長最主要的驅動力所在，而生態足跡中一半以上，53%-54%是碳足跡，就是二氧化碳的排放。剛才我說了，70%的能源和70%的二氧化碳都是用於和來自城市。那麼在《2014年中美氣候變化聯合聲明》中，中國政府又提出到2030年我們的碳排放要達到峰值。但是我們也知道在達到峰值之前我們還有4億人口要進入到城市，而這個時候真正尋找一條城鎮化過程中的低碳道路，也是我們的艱難任務。
中國工程院的杜院士，在他的研究中提到，他說伴隨著城鎮化的進程，中國的城市碳開放可能會經歷幾個階段。第一個階段是到2020年，東部地區的人均碳排放可能會優先達到峰值，到了2025年可能工業領域的碳排放達到峰值，而到2030年全國的碳排放達到峰值，所以我們WWF一直試圖和夥伴探索達到峰值以後怎麼辦，峰值以後這個平臺高度要多長時間才會看到下降。下面我的幾個案例都跟這個相關。
2015-08-28 15:49:55
李琳:第一個是跟鎮江合作。探索第一個峰值，就是2020年東部城市首先達到峰值，需要一些工業領域的綠色轉型。我們跟鎮江政府合作搞工業能效升級，著眼於工業的綠色轉型，探索一些新的創新融資機制來提升工業能效，探索東部沿海城市如何實現工業轉型的綠色轉型升級率先達到峰值，為第一個階段尋找一個樣板和示範。
同時我們也與湖南探索第二個峰值，在2025年中部地區跨越轉型和中國的工業領域達到峰值的一種嘗試。我們在湖南省的「十三五」低碳發展規劃中，把一些試點工作納入進來，支持和推廣中小企業低碳技術的孵化，比如支持碳排放管理、統計體系、公眾宣傳、能力建設等等各個方面我們一起開展合作。現在為湖南省所做的「十三五」低碳規劃已經完成，湖南省低碳創新技術的中小企業也連續兩年參加「WWF全球氣候創新者」的評選。我們在長沙也開展了城市試點示範工作，將基於工業園區，在工業、建築、交通能源等方面的全面規劃和實施開始探索。我們作為一個生物多樣性保護的機構，常年在湖南從事水的保護，但這次低碳化的城市是我們跟湖南合作夥伴的另外一種嘗試，尋找低碳的道路。
2015-08-28 15:52:08
李琳:下一個案例是我們跟深圳合作，跟深圳的合作更多是探索達峰以後的關鍵。因為深圳基本上已經完成達峰，現在面臨的問題就是它的峰值會多長，一些存量的開放怎麼到底，比如建築用能和交通用能。我們跟深圳市政府也做一些全面的合作，一起探討深圳如何減少存量開放，尤其是實現建築和交通領域的有效減排。
2015-08-28 15:56:12
李琳:我們跟各個省份做的案例，也基於我們的一些思想，我們認為在可持續城市化的過程中，要實現可持續發展，需要有規劃、綠色建築、清潔的可再生能源、人群的消費、民間組織的參與、低碳交通、水資源管理以及都市森林等等，各個內容實際上要兼顧的才能夠探索出一種可持續城鎮化的道路。
我們探索可持續城鎮化道路也是我們在過去七八年中在中國嘗試的各種解決方案的體驗。舉一個例子，這條線是時間軸，WWF在2008年1月份啟動低碳城市發展項目。大家還記得2008年談「碳」還是有點敏感，那個時候中國主流的決策者認為碳有可能是西方世界試圖遏制中國發展的說辭，但是那個時候我們作為國際NGO，在世界各地都可以看到，認為大家生活在一個地球，關注碳是必須的。所以那時候我們跟保定、上海一起啟動了低碳城市項目。我們很高興和保定、上海一起在探索低碳到底是什麼、怎麼做，我們也很高興我們的探索得到認知，比如在2011年保定進入到發改委第一批「低碳試點城市」。大家想想看，從2008年「碳」還是一個比較忌諱的詞，到2011發改委直接在國家五省八市做低碳試點。就是說，從這個角度來看也看到中國的速度、規模和決心，這在世界上是不多見的，我們堅信在中國能夠找到一條發展道路。到目前為止，我們在上海和保定的嘗試也運用到剛才我們提到的那三個案例中，我們從供應端和需求端來關注低碳發展，我們從城鎮化和工業化關注低碳發展。
2015-08-28 15:56:38
李琳:我們相信，以中國的決心、發展水平、管理體制，以中國對自然資源需求約束的感受，中國要尋找一條低碳化的道路是完全可行的。在這個過程中，作為世界自然基金會，我們願意和大家一起共同探討，因為中國的問題也是世界的問題，世界的問題也是中國的問題，我們要在中國尋找一條能在中國也能夠在世界上用到的一個低碳的城市化發展道路。
謝謝！
2015-08-28 16:08:45
張曉強:謝謝李琳女士的發言，美麗的地球面臨的總體的客觀的環境，應該說有一定嚴峻性，我們每年消耗的資源是我們實際能夠承受的1.6個，把子孫後代的承載力超前消費，在這個基礎上，根據他們和中國的若干地方部門，結合國際經驗的共同研究，對於如何能夠建設生態城市，在碳排放等方面借鑑國際的先進經驗，從中國的國情出發，作出積極的努力，取得成效，提出了很多很好的建議，而且恰恰就是講了20分鐘，非常感謝。
下面請聯合國環境規劃署蔣南青，她是國家項目官員，就我們全球發展議程和可持續城市發言。
2015-08-28 16:09:57
蔣南青:謝謝，大家下午好！我是來自聯合國環境規劃署駐華代表處，跟在座很多的朋友也都是很熟悉。馬上9月底就要召開聯合國可持續發展峰會，前面專家們介紹了在這些可持續指標中有一個關於城市的話題，非常感謝WWF已經開啟了向聯合國可持續發展峰會的先鋒，打開了帷幕。我也是從聯合國的層面跟大家強調一下城市的話題確實已經是整個國際進程中非常重要的話題。聯合國環境署也全面介入到城市的研究，無論是從氣候變化，還是從我們的資源、能源這塊，每一個議題裡現在都有關於城市的話題。
在聯合國機構中，負責城市的機構其實應該是聯合國人居署，我們兩家在整個政策層面合作，在城市層面讓政府能夠更多的融入一些工作。我也非常感謝WWF他們已經做了很多接地氣的案例，城市不同的模式、不同的問題，如何來應對、解決這些問題，做出解決方案。這個議題也是剛剛開始，所以我們還沒有一個最終的答案，也是通過這種機會讓大家更多的關注這個問題。
2015-08-28 16:12:06
蔣南青:我這裡簡單的介紹一下我們為什麼要做城市。城市佔的面積並不是特別大，但是產生了全球50%的廢棄物，還有整個溫室氣體排放的60%-80%，人口和自然資源的消耗都是非常大的比例。所以整個可持續發展的方案也是在於城市，因為我們看到，通過節水、節電、節能的方式能夠真正改變我們的可持續發展進程，同時也提供了很多機遇。我們從自然資源的角度來說，我們現在正在推動的就是可持續消費和生產，我們8月初也剛和WWF在中國一些主要大城市開展「可持續消費周」的活動，也是來教育廣大消費者在衣食住行中融入可持續消費的概念。第二個是關於能源，我們要提高能源效率，保證經濟增長的同時並不消耗同樣多的資源，整個改變的是經濟發展的模式。保持經濟發展模式和資源環境不增加、減少環境破壞的曲線，我們叫做「脫鉤」。
2015-08-28 16:14:47
蔣南青:我們在做城市的時候，大家更加關注我們怎麼做城市的工作。我想，我們在建設一個城市的時候，一個城市如果有美麗的環境、友好的環境，能為投資者帶來收益。我們從正面、積極的角度，我們看到，居住在城市裡，第一它要是安全的，我們不能有任何災害，我們是不是能夠抵抗這些風險。第二，我們要提供基礎設施，包括水、能源，整個這些跟環境相關的。第三，城市要是資源高效的，這個是核心的理念。另外一個我們要關注人，市民永遠是放在首位的。
關於環境，我們要讓城市的地方政府能夠意識到，其實它對環境的投入是有助於經濟的發展，而且能夠減少城市的預算開支的，並不是說它對城市的環境建設是一個負擔。它能夠避免環境的惡化，能夠帶來很多關於旅遊這方面的收益，同時也是在督促城市的管理機構，在規劃中考慮環境的收益，從各個方面來做一個整體性的規劃。因為城市的特點就是人口密度高，廢棄物的成本也很低，所以我們也是通過城市化的建設減少人均的建築材料和基礎設施的消耗，增加城市間建築的關聯性，提供更方便、更便利的生活。
環境署的工作方針，我們主要倡議這些目標和城市來聯盟，做成夥伴關係，現在主要推動的是最後一個「全球高效資源的城市」，國內一般提低碳、生態，我們環境署提的還是資源，我們叫做「資源高效城市」，這是我們現在提出的主要推動的工作。因為城市自己並不能產生資源，是消耗的同時產生廢棄物。所以我們也是要關注城市產生的這些物質流，從產品、水能源、事物，通過「3R」來達到零排放。
2015-08-28 16:17:01
蔣南青:我們也要讓城市能夠看到，通過能源的基礎設施，水、廢棄物的管理能夠減少成本的消耗，而且能夠達到一個「智慧城市」的目的。現在我們環境署在全面推動這方面的工作，一個是綠色經濟，綠色經濟從全球聚焦到國家層面，現在我們是從國家層面聚焦到城市層面，後續會形成一些綠色經濟的網絡。同時關於資源這塊，我們也是在推動整個城市層面，成立了一個「生活方式和城市的規劃」。
在能源方面，我們專門注重推動城市的區域能效，區域能源效率這個意思就是說，在整個城市規劃中，首先將能源的規劃融入到城市規劃中，通過多點多能源利用城市的這些工業餘熱，製冷、供暖產生的能量，還有生物質、可再生能源、各種能源，為城市提供最優的能源管網設計，通過網絡的設計，通過這種循序漸進的能源替代方式，可以達到多重的經濟收益，因為它能夠同時減少溫室氣體排放，能夠達到國際談判要求的溫室氣體排放；第二是能夠減少我們的空氣汙染，因為整個能源結構的替代能夠減少空氣汙染的排放；第三個是能夠提高我們可再生能源的比例；同時通過基礎設施的建設，能夠帶來整個經濟增長。所以它是一個共贏、多贏的解決方案。
我們現在是在推動全球城市層面的區域能源這項工作。因為通過這種方式，通過這種城市的總體規劃性的方案，能夠真正的為城市的可持續發展帶來最終的動力和激勵機制。
2015-08-28 16:21:20
蔣南青:同時我們也非常重視在一個城市的資源高效轉型過程中尋找優秀的商業模式和融資模式。像剛才李琳介紹的，很多城市如何進行能源合同管理，如何通過PPP的方式進行綠色金融的融資，這些都是在整個城市層面工作中要探索的模式。我們現在也已經看到了這種案例。在中國，現在像一些地方政府和能源公司，他們做的能源合同管理來共同出資，國際機構也在利用我們的平臺將更多的國際資源和資金、機制帶入到中國。
同時我們也會把最新的知識、工具、示範項目帶到中國，在城市層面建立起這些網絡，能夠有更多的合作夥伴。所以我們的目標是，通過這種環境和資源的管理方式，能夠讓地方政府認識到對環境的投資給它帶來的好處，對經濟發展可持續的長期動力，使它能夠融入進來，同時為它帶來融資和商業模式的一個新探索。這樣的話，才會真正徹底改變能源結構和整個城市發展的方向。
2015-08-28 16:27:49
蔣南青:當然我們也非常關注，城市是一個大的空間，我們如何來切入？我們也是從一些社區的層面來進行一些切入，來真正關注人。現在我們也在探討如何建立可持續發展、綠色社區的指標，綠色城區的指標，同時兼顧生態系統、公眾參與以及可持續消費，還有人體健康，在社區的層面真正給大家可以參與、共同建立夥伴關係的關係。
當然，在一個城市層面需要各個部門的協調，需要中央政府、地方政府能夠出臺一些更加好的資源、能效價格的激勵機制，同時我們也會給大家提供更多的工具，對大家在今後的可持續城市具體規劃中，能夠有所幫助和借鑑。
我們環境署在可持續城市發展中主要做的是平臺的工作，我們能夠提供國際資源、渠道、信息，也是希望能夠通過這次聯合國的可持續發展峰會，真正地把城市的工作帶入到中國，形成新的夥伴關係。謝謝。
2015-08-28 16:28:11
張曉強:謝謝蔣女士的發言，和前面兩個一樣，都談到了9月聯合國峰會的重大意義。因為今年9月聯合國大會一方面是要紀念聯合國成立70周年，同時要世界各國的領導人就2015後可持續發展的路徑達成共識，所以它是非常重要的一次會議。她專門談到的在全球發展過程中，可持續的城市發展是非常重要的，絕大多數城市自身沒有什麼資源，是靠消耗外部的資源，包括能源在內的資源，因此，城市如果要實現可持續發展，必須要高度重視水、廢棄物等等這些有效的解決途徑，循環利用，這樣才能實現城市的可持續發展，而在路徑上應該有必要的投資，這種投資可能從某種意義上比對於工業項目的投資意義還更重要，使城市聯盟、夥伴關係共同努力，政府、企業、社區、公眾共同參與，形成一個合力。
下面請國家發改委氣候司李麗豔研究員發言，她的發言題目是「中國應對氣候變化的政策與措施。」
2015-08-28 16:30:21
李麗豔:謝謝張主任。非常榮幸今天下午來參加我們這個論壇。我給大家報告的題目是「中國應對氣候變化政策措施和立法的考慮」。
我本人在發改委工作二十幾年，我也非常幸運，我自認為我在發展部門是一個地地道道的環保主義者。在座的李琳博士，我們都合作了多年。在90年代初的時候，我當時在發改委第一個環境整治處工作的時候，當時曾經把可持續發展的概念從聯合國通過外交途徑引進來，當時我們說，中國有持續、快速、健康發展，沒有聽說可持續發展，現在可持續發展已經成了國家戰略。
我本人從90年代末開始專職做應對氣候變化的工作。國際上，氣候變化國際談判從1990年開始已經走過了二十幾年的歷程，剛才潘老師已經給大家演示了一些主要國家溫室氣體排放的情況，中國到目前為止已經成為全球第一大溫室氣體排放國。我本人剛剛參加工作的時候，記得當時在環境整治處的處長就說，中國的煤炭消費量大概是7億噸標煤左右，我們國家能源消費如果達到10億噸就會面臨環境災難。大家想想，我們現在的能源消費已經接近37億標煤，說實在的，這個環境災難來了。汙染物的排放和溫室氣體的排放實際是同根同源的。所以，現在在國際上由應對氣候變化而引領的新一輪的國際談判，最關鍵的一個詞是「轉型」。轉型是到哪？是怎麼轉型？是向綠色轉型。我目前的工作，無論走到哪裡，見到綠色，後面一定加上「低碳」，綠色低碳轉型。
2015-08-28 16:32:09
李麗豔:過去我們國內應對氣候變化的工作實際上是以2007年國家成立以總理擔任組長的應對氣候變化領導小組，跨部門的一個領導小組，我覺得以2007年為標誌，中國應對氣候變化進入到一個新階段。在發改委成立專職的氣候司，也是2008年成立的，目前有5個處。自從成立氣候司以來，在中國由發改委牽頭，各部門密切合作，做了大量的工作。其中重要的進程，有2007年我們中國發布了首個應對氣候變化國家方案，這也是發展中國家的第一個；2009年在哥本哈根會議之前，中國提出了自己到2020的目標；2011年在「十二五」規劃裡面首次把「應對氣候變化」作為專門的章節，我們也制定了專門的溫室氣體控制的方案；2013年在聯合國氣候變化大會期間，我們發布了中國適應氣候變化的方案；2014年也就是去年的APEC期間，我們發布了2030的目標，也是我們中國首個應對氣候變化的專項規劃。今年國際上也是談判的大年，今年年底在巴黎的氣候變化大會上，國際社會如何應對氣候變化，對2020以後、2030以前的國際機制安排將達成新的協議。
2015-08-28 16:40:36
李麗豔:目前國內大量的工作都是圍繞2020、2030這樣兩個重要的指標，到目前為止我們還是相對減排的指標，跟發達國家不一樣。我當年參加談判的時候，美國的人均排放是20噸二氧化碳，歐盟是11噸，當時我們中國還沒有達到世界的平均水平，當時世界平均水平是5噸左右，大家想想現在的數據，美國在降了，已經降到16；歐盟從11已經降到7億噸。我們中國已經上來了。我記得當時做第一個國家評估報告的時候，我們當時預測說，中國2025年會趕上美國，成為世界上第一大溫室排放國。大家想想看，我們的速度是非常快的，所以國際社會也非常關注中國的發展、中國如何發展，如何綠色低碳，實際上前無古人，沒有經驗可尋。只有自己根據自己的國情走出一條路。
中國最大的特點是我們的體量實在太大了，目前我們方方面面都在做研究，從宏觀層面我們做中國如何低碳發展的路線圖，從分階段，我們按照2015-2020、2020-2030，一直到2050，最終都是要逐步實現碳排放從相對的減排達到絕對的減排。
2015-08-28 16:42:19
李麗豔:從區域角度來講，目前國際上的經驗，因為發展意味著能源的消費，能源消費如果以化石燃料為主，跟碳脫鉤就是一個嚴峻的挑戰。化石燃料消費為主，不可能跟碳脫鉤。
如何分區域的，我們要堅持共同但有區別的原則。其實在國內確實各地區發展也不一樣。我們如何能夠把低碳發展的政策落地，也是不同的區域、不同的行業都要有不同的政策。比如結合今天下午的主題，我們講綠色低碳城鎮，在城市裡，按照發達國家發展的經驗，到一定程度，工業的排放可能就不是主要的矛盾，回到了建築和交通。通過我們一些調研，比如在建築領域，現在日本在做200年壽命的建築。德國我們去年也做過調研，像德國每一個社區都要做社區氣候保護的規劃，把這個資金用來資助社區，每個社區都要有一個氣候經理人，要跟方方面面的人溝通，改變人的理念，強調公眾參與，做氣候保護的規劃，也做「被動房」的概念，他們現在建的新的建築，一律不許用額外的能源了，要用天然的東西。2000年我們有一個磋商會在美國可再生能源實驗室，地點是在科羅拉多，一下了飛機，那個機場完全是用太陽能。
我們強調綠色低碳發展，尤其是低碳發展，我們不是反對能源的使用，而是要用清潔、無碳的能源。能源的轉型對我們的挑戰更加嚴峻，因為我們以煤為主。現在霧霾實實在在發生了，從另外一個角度來說，它是一個現實的壓力，也是一個推動力，逼得我們必須要轉型，否則我們的發展質量在哪裡呢？
2015-08-28 16:42:35
李麗豔:應對氣候變化的政策措施實際上在可持續發展的框架下大家都在做，提高能效、發展可再生能源、新能源，增加森林碳匯，適應氣候變化裡面涉及到海岸帶的管理、公眾健康的管理、農林水、自然生態，在可持續發展的框架下都在做。
那麼，如何發揮應對氣候變化這樣一個國際熱點問題的引領作用，開發創新性的模式？我們這幾年的工作思路，還是做試點，低碳社區的試點，另外也廣泛開展了方方面面的國際合作。
這幾年我們應對氣候變化的立法進程也在逐漸的推進，實際上在2009年哥本哈根會議之前，國家在政府議會的層面對法律這個問題已經有了高度的注視，也專門通過了決議。因為應對氣候變化問題實際上是一個跨領域的問題，歸根到底還是一個發展的問題。所以我們這些年還是著眼於邊實踐、邊探索、邊學習。
2015-08-28 16:46:03
李麗豔:在國際上來講，有66個國家已經制定了專門應對氣候變化的法律法規，美國2009年參眾兩院熱議專門應對氣候變化的法規，但是沒有通過。這兩年是以《清潔空氣法》為突破口。最近，8月4日歐巴馬總統專門發布了清潔電力、對電力減排的一個清潔電力計劃，這是一個非常有爭議的計劃，雄心勃勃。如果按照這個計劃，今後美國的火電廠沒有出路了，只能用天然氣發電。它同時也是在推動一個創新機制，就是用市場的機制，給你配額，如果你想保持你就花錢去買，花高價錢，建立碳市場，通過碳市場去買。這一系列的實踐美國也在做。
英國是最早通過應對氣候變化法的國家，2008年就通過了，我不知道在座的年輕人有沒有讀過《貨幣戰爭》。實際上我們過去講的時候常拿這本書，將來由美元貨幣到石油貨幣最後到「碳幣」，我們逃脫不了這個，我們就會挨打。英國實際上應對氣候變化立法，裡面最核心的內容是成立了氣候變化專門委員會，機構的設置，外引進了「碳預算」的概念。我們叫做目標，他的概念叫「碳預算」。
2015-08-28 16:48:38
李麗豔:上個月我們還專門到墨西哥，墨西哥是大的發展中國家裡面第一個有氣候變化法的國家，2012年通過的。他們聯邦通過這樣一個法，是把地方的積極性都調動起來，不光是聯邦層面，三級政府都要採取措施，不光重視減緩氣候變化問題，適應氣候問題它也非常重視。這些經驗都在學。
我們中國是最大的發展中國家，我們的體制機制、國情跟很多國家不一樣，我們目前是邊學、邊做、邊積累經驗的過程。在指導實踐方面，除了我們國家已經用了跟氣候相關的法律法規之外，專門的應對氣候變化方面的，比方說這幾年也出臺了《碳排放權交易管理暫行辦法》，去年發布的，今年和明年我們正在努力把它上升為國務院的條例，這樣的話才能夠在法律層面更強有力的指導實踐。
2015-08-28 16:52:54
李麗豔:另外，低碳產品的認證、自願減排交易，這都是源於《京都議定書》，因為《京都議定書》在法律上確定了靈活的市場機制，我們在履約的過程中，也制定了相應的辦法。現在《京都議定書》強化的減排目標，通過這些靈活機制去實施的機制，在國際上已經站不住腳了。因為各國國情不一樣，在政治上很難達成一致，現在通過實踐逐漸上升到法律的層面，我們國內也在做，在地方層面我們也在推進。下一步希望通過類似這樣的論壇，在應對氣候變化法律法規方面加強跟大家的溝通和協調。從我個人多年的工作經驗來看，這個過程很重要。如果從環境決策的角度來看，它的程序大於它的實質。有時候公眾參與這樣一個程序的過程到了，效果就出來了，比你強行制定一個目標，但是大家不知道怎麼去做，效果要好。實際上我們這個過程是改變人的過程。人的思維變了，他的行動會去變，相應的決策也就會有所改變。
我給大家報告這麼多，謝謝大家！
2015-08-28 16:53:30
張曉強:謝謝李處長。從國務院承擔最主要的應對氣候變化具體工作執行部門的角度，做的非常好，也談到我國在這些年的快速發展，能源、消費等等也快速發展。我也是前天剛拿到一個材料，中文版的《世界能源消費》，2014年中國作為世界第一能源消費大國，消費了世界23%的能源，是第二能源消費大國美國的大約1.3倍，而且更另人感到壓力大的，就是剛才李處長談到的，我們這個結構裡面煤炭的比例太高，佔了一次能源消費的將近60%。如果我們看煤炭，這個折成油當量計算，中國在去年消費煤炭相當於油當量19.6億噸，而美國是相當於4.55億噸，所以中國的煤炭消費是美國的4.3倍，他大量的使用天然氣、石油和核能，我們最大量的是用煤，這樣使得中國現在在不論是客觀面對的挑戰還是我們自己的認識上，都有了巨大的變化，同過去強調持續、快速、健康發展，到我們現在重視可持續的綠色低碳發展，政府部門和企業正在採取多種措施，來應對這種氣候變化所帶來的負面影響。
2015-08-28 16:55:47
張曉強:從領域上來講，剛才李處長談到，我們過去能耗最多的是工業，我們特別重視工業節能，但是隨著進一步的發展，現在服務業比重已經超過工業，以後可能在建築節能等方面要更加關注。比如我們因為能源結構的客觀原因，煤的資源稟賦確實多，所以如何在優化能源結構，清潔煤的使用上多加大力度。中國作為世界能源第一消費大國，也是溫室氣體的第一排放大國，按照共同但有區別責任的原則，還要和國際社會共同努力，共同應對這個挑戰。中國政府還做了很多介紹，我們從新世紀，特別是從2010年以後不斷採取主動行動，發布我們自己為應對氣候變化要做一些什麼事，直到去年習主席和歐巴馬總統作出的聯合聲明，我們承諾到2030年左右溫室氣體排放達到峰值，到2030年非化石能源佔能源消費的比重達到20%左右。今年還有一次重要的會議，年底在巴黎，聯合國和世界各國的領導人會針對進一步應對氣候變化深入討論，力爭能夠達成一個好的共識。
下面請科技部中國科學技術信息研究所戰略研究中心的佟賀豐副主任發言。
2015-08-28 17:01:31
佟賀豐:大家好，謝謝張秘書長。我講的題目其實就是WWF資助給我們課題的研究成果，大家手上都拿到了這份報告，就是「中國新型城鎮化的生態足跡影響分析」。
我們研究的背景其實剛才在各位專家講話中也提到了，中國的城鎮化率不斷的增加，李琳博士在她的報告中也講到了，中國的城鎮化率和生態足跡是密切相關的，而且城鎮居民的生態足跡比鄉村居民要高，所以未來城鎮化過程中造成的生態環境的壓力是我們亟須考慮的現實問題。現在中國制定了城鎮化發展的規劃，我們希望做這個事情能為新型城鎮化進程的政策選擇提供一些啟示和借鑑。
2015-08-28 17:01:58
佟賀豐:我們的研究方法是通過構建系統動力學的模型，從系統思考整體的角度來看城鎮化對中國生態足跡的影響，能夠為決策者提供一些有政策參考價值的結論。下面從四個方面介紹研究的成果。
第一，城鎮化與生態足跡的關係，關於生態足跡就不去講再多了，生態足跡有六個組份，包括碳足跡、耕地、林地、草地、建設用地和漁業用地，這樣六種生態型土地，由這六部分構成的。生態足跡和城鎮化會有一個什麼樣的關係呢？對於城鎮化來說，一方面是人口結構的變化，就是城市居民在逐漸增長，農村居民數量在減少，城市人口的生態足跡會高。另外一個是生活方式的變化，如果大家原來看一個電影叫《洗澡》的話，講在陝北一個女孩一生洗三次澡，出生的時候，死的時候還有出嫁的時候。如果她到了西安過大城市的生活，可能一天就要洗三次，這種生活方式的變化，對水的需求、對能源的需求是完全不同的。像我這一代人在小的時候，除了母乳之外喝的牛奶很少，現在的孩子每天喝一杯牛奶，跟喝一杯水一樣自然。對牛奶的需求來自於奶牛，奶牛需要牧草、耕地來支撐它，這種人口結構和生活方式的變化，造成人類活動生態負荷在變化。另外一方面是土地利用方式的變化，隨著人口進城，需要蓋大量的建築，交通用地、各種建設用地在增加，原本是耕地，比如我現在住的小區，2000年以前我從我谷歌地圖上可以看到，還一片菜地，原來至少可以提供大白菜，現在只能住了人，消耗土地，自然系統的承載力也在變化，兩個方面都在變化，最後造成生態足跡的變化。
2015-08-28 17:03:12
佟賀豐:對於生態足跡與城鎮化的關係，全球範圍內已經有過國內外相關的研究，國外的研究顯示低密度的小城市比高密度的城市人均生態足跡反而要高，因為小城市可能比較分散，造成了資源利用率不高，另外，生態足跡一般都會隨收入的增加而增長，隨著就業率的降低而減少。如果這個城市結構是緊湊型的，它的生態足跡可能也會小，因為它縮短了出行的距離，還有供暖等等這些所需要的能源。也有人研究發現城鎮化率對建設用地、草地和碳吸收用地的影響相對比較顯著，對耕地、林地和漁業用地生態足跡的影響相對來說不顯著，對每個組份的影響是不一樣的。
2015-08-28 17:08:10
佟賀豐:我們把城鎮化不同階段對生態足跡的影響可以概括為四個階段。最初的初期階段，因為剛開始，城市化主要是影響增值效應，城鎮化率提高對生態足跡的增長的增值效應比較小，主要是對耕地和牧草地的影響比較大。中期主要是對碳足跡和建設用地影響比較大。後面達到城鎮化的後期的時候，生態足跡慢慢就接近一個峰值。到最後一個階段，生態足跡可能達到峰值之後，會進一步降低。
這個圖剛才李琳博士也引用了，是她們原來做的一個結果，中國的生態足跡和城鎮化率是密切相關的，從1980年到2014年，城鎮居民的消費佔全國消費的總量從40%上升到了80%以上，全國所有的消費城鎮居民佔到80%以上，隨著城鎮化率的提高這個比例可能會進一步提高。
2015-08-28 17:08:36
佟賀豐:生態足跡本身有一套計算方法，在國際上比較成熟，我們還是引用大的計算方法，包括生態足跡的計算，還有生物承載力的計算，我們做的這個系統動力學的模型是把經濟、社會、環境、資源納入到這個系統來考慮，可以著眼於宏觀層面的中長期問題。其實模型都是基於這些情景的假設，因為對於未來到底是什麼樣的發展，每個人都有不同的判斷，模型是基於一系列的假設形成的情景，我們改變其中的關鍵政策變量，一個變量變化之後，整個模型系統就會起一系列的反應，我們可以讓決策者了解到不同的政策選擇和外部條件的變化對未來會產生什麼樣的影響。模型的結構、假設、數據和公式也相對比較透明，便於利用相關方的參與，可以形成政策討論的工具。
為什麼說我們要對未來做一個系統的思考，因為現在的社會是複雜的社會，一旦推行一個新的政策，就像推倒一張骨牌，但是你這張骨牌到底是一個什麼作用，它會形成一系列效應，如果沒有全盤系統的思考，最後一個骨牌倒下之後最後會把自己壓到底下。如果這樣一個政策出臺的話，我想這是一個不好的政策，我們不希望這樣的政策。這個模型是在經濟社會資源環境這個大系統裡面又形成一些子模塊，所有的子模塊都是聯繫在一起的。比如人口政策的變化，現在討論比較多的是完全放開二胎，為什麼政府對人口政策這樣謹慎，因為人口是我們國家一切發展的基礎，我們的人口變化之後勞動力會有變化，我們的GDP也會有變化，我們的能耗和排放會帶來一系列的後果反映，如果我們不能從一個系統思考的視角去看待這個問題的話，可能就會有片斷的思考，就造成一些決策的失誤。
2015-08-28 17:11:14
佟賀豐:下面把模型模擬的情景跟大家匯報一下。首先我們給模型的發展設定一個基準的情景，這個基準情景就是考慮了我們現在國家的一些政策、規劃以及政府對未來規劃的走向，因為我們做的是新型城鎮化的影響，參考到新型城鎮化2014-2020規劃裡面指標的設計，形成模型的基準情景。在我們考慮情景之後，在基準情景之下，我們發現在左上角的圖上兩條線，城鎮化率和人均生態足跡，這兩條線可能在前面還比較相關，到了後面這兩張相關性慢慢減弱，特別是人均生態足跡，我們在基準情景裡，大約到2029年左右人均生態足跡可以達到一個峰值，後面就可以開始下降了，這其實跟二氧化碳的排放峰值是類似的，也是非常相關。李琳博士也介紹了，碳足跡在我們人均的生態足跡佔比是在50%以上，我們國家當二氧化碳排放達到峰值之後生態足跡的峰值也很快就到來了。
2020年和2030年模型的模擬裡，經濟社會環境裡面的主要指標，比如說人口可能還在持續增長，2030年人口大概是14.5億左右，這個時候城鎮的常住人口其實已經達到9.4億，已經非常高的數值。還有一個需要注意的是，老齡化的程度非常高，60歲以上人口的比例會達到24.2，這個大概相當於日本21世紀初級的水平，日本是國際上老齡化非常嚴重的一個國家，我們再過十幾年以後也會進入一個非常老齡化的時代，老齡化對生態足跡也會有不同的影響，當然我們這次的模擬還沒有做到那麼細，因為老年人的消耗習慣跟年輕人是不一樣的。
2015-08-28 17:14:17
佟賀豐:包括第三產業的比例，我們國內生產總值、能源消耗等等都在變化。（圖）我們也可以看到左上角的圖居民收入的增長是非常快的，我們的增長水平與2012年相比，2012年是1，後面是與2012年相比，後面可以看到城鎮人均收入和農村人均收入增長是非常快速的，特別是農村人均收入漲的比城市還要快，國家的政策也是這樣的，縮小城鄉的差距。人均收入增長肯定會帶來難以抑制的消費的需求升級，這裡面我們以千人私家車擁有量為例，到2030年左右，千人私家車擁有量大概要達到120輛左右，這個私家車都是指的大家開的小汽車，不包括其他的車。如果大家有那麼多車的話，交通是什麼情況，交通能耗排放是什麼情況，大家可以想到。
另外，生態足跡是分成幾個組份的，碳足跡佔比非常高，但是碳足跡佔比實際是逐漸往回走，各個組份增長最快的是草地和林地，特別是草地的足跡增長非常快，主要來自於我們未來對牛奶的需求變化非常大，因為成長起來的新一代人對牛奶的需求量非常大，從1990年到2014年人均牛奶消耗數量變化非常大，包括牛羊肉的需求，因為牛羊肉和草地足跡相關。
還有林地的需求，主要因為在城市化的過程中只要有人進到城市，就要蓋房子，建築過程中需要木材，做家具需要木材，還有對紙製品的需求。
人均生態赤字大概在2029年左右開始下降了。生態赤字的概念李琳博士也介紹了，我們的足跡越來越高，但是承載不了這麼多，這兩個的差值就是我們的赤字。我們赤字最嚴重的時候需要3倍的承載力來提供生物供給力。我們看到中國所有的組份都開始有赤字了，除了林地以外。
2015-08-28 17:21:49
佟賀豐:其實我們也應該看到中國這些年的成就，前面是我們面臨的一些問題。（圖）這個圖是人均生態足跡、承載力和人均GDP比起來，我們的變化還不是那麼明顯，我們人均GDP的增長非常快速，但是我們生態足跡和承載力的變化相對還是比較平緩。我們快速增長的GDP並沒有帶來同等劇烈的生態足跡的增長，跟我們國家的一系列政策是相關的。未來我們對中國生態足跡的基本判斷是，我們會經歷兩個階段，從2015年到2025年，我們還是一個屬於城鎮化和生態足跡關係的一個中間的階段，2026到2030年開始向集約的方式發展，我們生態足跡的增值效應減弱，達到預值以後開始逐漸下降。
中國政府一系列的政策，包括剛才李處長報告裡面也介紹了我們很多的政策，最簡單的是從「十一五」和「十二五」規劃，包括我們現在馬上要出臺的「十三五」的規劃中，可能會更重視對綠色的部署，從一些指標就可以看到，「十一五」我們大概只有四個比較相關的，到「十二五」我們增加了一倍，變成有八個指標，十三五可能會更多。
為了對未來有更清楚的認識，剛才我們是一個基準的情景，如果未來走一條更綠色的城市化的道路的話，會有什麼樣的影響？走綠色的道路我們會帶來相應投資的需求，因為綠色的道路不是說雙腳踏上去就能走的，有一系列的前提條件，主要是通過對林業、農業、建築、水泥交通這些主要的綠色產業行業和傳統行業，從生產消費和投資的角度做了一些模擬。如果光說綠色太籠統了，就選了一些具體的行業和產業和模擬。通過改變一些指標值，就是對未來的設置，比如說交通裡面的公共運輸出行的比例，在綠色情景裡比基準情景要高，新建建築裡也是綠色情景比基礎情景高，具體的指標值我們的報告裡有所體現。通過這樣的設置我們形成一個新的情景之後，會看到與基準情景相比，綠色情景的人均生態足跡在下降，而生物承載力是在上升的，也就是說我們不希望看到那個東西在往下走，我們希望看的東西在往上走，這是一個非常好的趨勢。
2015-08-28 17:32:57
佟賀豐:綠色情景和基準情景的人均生態足跡的差距大概是0.09-0.2全球公頃左右。在綠色情景下，大概在2025、2026年左右達到人均生態足跡的峰值了。綠色情景萬元GDP的生態足跡，它一定程度上可以代表我們資源的經濟產出效率更高了，綠色情景的萬元GDP生態足跡更低，同時我們也需要看到，如果我們要走綠色情景也帶來了更高的綠色投資的需求，從2015年到2030年綠色情景的投資比基準情景高1.8萬億左右，如果我們要走這樣的道路，在投資上要做好相應的準備才能做到，這是兩個指標一些其他的不同。
剛才我們說的綠色情景還是一系列指標值設置的綜合情景，這個模型裡面改變任何一個變量都可以做一個新的模擬，我們又做了一些單變量的情景模擬分析，比如說現在的城鎮化率在我們的規劃裡面是2020年到60%，2030年我們設置的是65%，如果我們把城鎮化率都提高一個點的話，生態足跡怎麼變化？我們可以看到，城鎮化率提高一個點，人均生態足跡要上升0.03-0.07全球公頃左右，如果追求更高的城鎮化率，那生態足跡必然要上升，那種變化的效應基本在2020年差的比較多，後面差的小了。
另外，城鎮化要以人為本，很重要的方向是「三個1億人」裡面，第一個是流動人口在城市落戶，變成城市的戶籍人口。其實我們知道戶籍人口和流動人口的生活方式是不一樣的，從北京市的數字來看，戶籍人口的交通的出行距離更短，以租房為主；另外一個是它乘坐地鐵和公交的比例更高，如果我們把這種方式讓他跟城市的人是一樣的，我們可以看到僅僅交通行為的改變就會造成生態足跡的上升，這方面我們也可能需要做一些政策準備。此外，我們對農村建設用地的經濟化利用，從2000年到2011年農村人口減少了1.33億，但是我們的農村居民點用地卻增加了3000多萬畝，我們人在減少，但是農村居民點用地還在增長，這是為什麼呢？可能還是好多人在城市裡面的人掙錢後回家蓋房子，沒有做精細化的控制，包括很多房子已經敗落了，但還是放在那裡，並沒有做一個復墾、整理、開發工作，如果我們要減少這種，讓他真正的紮根在城市，不再回到農村，僅僅這樣的變化，一半人不這樣做，那我們的生態足跡就可以下降。
2015-08-28 17:33:23
佟賀豐:另外，一些新技術的應用也可以有效減少生態足跡的產生，比如私家車的載客量，如果我們私家車載客量從1.2人提高到1.5人，那我們從2015年到2030年，私家車的累計的汽油消耗就能節省接近5億噸，這是非常大的一個量。大家知道現在新的一些應用比如打車的軟體，比如順風車，其實這種新技術是能夠帶來這種變化的，因為一個順風車可能就把一個人駕駛一輛車，變成兩個人坐一輛車，如果推廣的比較開的話，會帶來相應的變化，這些軟體現在也都會告訴你，如果你做了順風車對碳排放會有什麼好處。
基於以上的分析，大概提出十個方面的政策建議。第一個就是我們要創新相關的財稅體制，拓展投資渠道，增加綠色投資的來源，因為前面提到即使在基準情景下，在綠色的行業大概也需要12萬億的投資，如果走更加綠色的道路又要多出1.8萬億，如果我們沒有更多的綠色投資的準備的話，不能撬動私營部門的作用，這對投資對政府來說太大了。
綠色建築的建設和既有建築的節能改造。我們在城鎮化的規劃裡提到，2020年綠色建築的比例在新建建築立面佔50%，我們是覺得越儘快提高這個值越好，不能說剛建完的建築就是落後的，馬上又還得改造，那是重複投入。中國已經是全世界建築面積最大的國家，如果我們對既有建築不能做一個節能改造的話，那麼它對能源的消耗，鎖定效應非常明顯。
2015-08-28 17:42:13
佟賀豐:還有減少小汽車出行的多方式綠色交通體系，因為交通行為的改變不是那麼的容易，特別是大家有錢了之後，不讓我開車，改變這個是很困難的，我們要做及時的引導。
還有傳統行業的綠色轉型，模型裡主要是以水泥行業為例說明的，中國的水泥行業已經做了非常大的綠色改造，最困難的一個問題是我們的總量太大，中國的水泥產業2014年大概是25億噸，佔到全球接近60%。網上流傳說比爾蓋茨發現中國的水泥產量相當於美國100年，這個數據我沒有具體的核算過。確實我們這個總量太大，如果總量控制不住，我們即使採取再多的綠色措施也是非常困難的，因為總量在那裡了。
另外，我們的綠色轉型也需要注意傳統行業和就業的壓力，因為對我中國的水泥、鋼鐵的傳統行業的轉型兩個重要的政策，一個是壓小上大，把小的關停了，上大的。另外是提高勞動生產率，提高之後必然的一個問題就有失業人口，中國水泥這麼大的產能，如果繼續壓小上大的話，帶來的失業人口怎麼處理，也要提前的準備。
還要加強土地化的精細化管理，一個是農村居民點用地的經濟化控制，另外一個是城鎮邊界開發的限制，因為城市越大，帶來的人均出行距離就越大。
另外一個是引導綠色消費，加強公眾的參與。其實很多時候，公眾的參與也會有很大的改變，比如說冬天室內取暖的時候，按照國家的規定不能低於18度的，但其實我們清華的節能建築中心的數據表明，我們大部分房間裡在冬天都是高於20度的，如果說我們能夠精細的控制在18度，僅僅是2度氣溫的變化，節省的能源是大量的，是跟每個人息息相關的。如果今天大家開完這個會，回家都是坐地鐵走的，可能跟我們大家都開車回去變化也是非常大，我們每個人慢慢的參與其中，包括城鎮的規划過程中，讓公眾參與進來，不只是讓他有一種參與感，而且讓他在參與過程中得到相關的教育，慢慢改變自身的行為，這也是非常重要的。
我要跟大家匯報的就是這些。謝謝。
2015-08-28 17:42:21
張曉強:謝謝佟賀豐主任的發言，他是通過科學的模型，對於中國新型城鎮化和生態足跡的影響，做了一個既有廣度又有深度的分析。我覺得特別有意義的是他在做了這些分析以後，提出了10方面的使中國的新型城鎮化真正可持續的很好的建議。比如他提到我們如何看綠色建築，可能比常規建築高一些，但是綜合看，它對我們城鎮的可持續發展的長遠效益是遠遠大於增加的這些1萬多億的投入。再比如他提到我們不能只能看新的建築，既有的這些建築這麼大的量，如果我們能夠有條件的進行一些改造，對我們的節能和綠色會有非常重要的意義。再比如說關於綠色交通體系和綠色出行，這就不僅僅是在某一個產業，和整個社會每個公眾的積極參與都密不可分，只有通過多方式、多方面的共同努力才能夠使得我們新型城鎮化真正是一個綠色可持續的好的城鎮化。
最後是由中國國際經濟交流中心的張煥波副研究員發言，他就新型城鎮化和碳排放問題談一下他的見解。
2015-08-28 17:42:34
張煥波:謝謝張主任。我匯報的題目是關於「新型城鎮化率和碳排放峰值問題的思考」。2030年左右達峰是中國應對氣候變化作出的最大努力，這是在我們5月份提交的那個國家自主減排文件裡面提到的，我是從城市化率的角度解讀為什麼是最大的努力。
去年《中美氣候變化聯合聲明》，包括今年6月份的國家自主減排都提出了到2030年左右達到峰值並儘早達峰。現在在國際氣候變化談判當中，我們到本世紀末，不能超過2℃的目標，地球如果超過2℃就會有災難性的風險。為了實現這個目標，現在各國，不論是發達國家還是發展中國家，都在提自己的減排目標。怎麼理解2030年我們這個目標呢？比如說我們未來城市化每年有1000多萬的人口，還有我們的建築交通、工業發展各個方面，實際上我們要實現這個峰值是要作出很大的努力。這裡面我是考慮了城鎮化率，從國際上來看，城鎮化率和碳排放之間是什麼關係，發達國家他們在達到峰值的時候與城鎮化率當時是什麼情況。
（圖）這是現在2012年全球城鎮化率的水平，黃色是比較低的，「一帶一路」的國家城鎮化率是比較低的。（圖）這是美國、德國、日本發達國家近200多年，從工業革命以來城鎮化率的情況，可以看到發達國家已經達到70%、80%這樣的水平。中國未來的城鎮化率是什麼樣的？我們的國家新型城鎮規劃當中，提出2020年達到60%，這個數字大家還是比較公認的。對於2030年的數字，目前來說一個比較認同的是2030年可能達到70%。當然也有很多專家說，未來可能不會那麼高，可能是66%左右，什麼概念呢，到2030年我們的城鎮化率最多也就是70%，也是非常困難。
在2012年在我們中心做過一個城鎮化的課題，我自己測算了一下，當時我們測的城鎮化率偏高，到2020年就是63.68%，2030年是75.52，這個有點偏高了，從現在2014年的數據來看，2014年我們的城鎮化率是54.77%，因為後面還會有點偏高，基本上2030年70%還是比較可信的數字。
2015-08-28 17:45:43
張煥波:現在就是兩個要素，2030年左右中國排放達到峰值，2030年中國城鎮化率基本上是70%。（圖）這是許多研究機構，包括國內國外，研究中國未來碳排放的情況，有的說可能是2030年，可能是2035年，大部分人認為是2035年和2040年。如果要實現2030年需要很大力度的經濟轉型。看來美國的峰值是什麼樣的情況，可以看到美國最近也就是2008年、2007年左右才出現明顯的減排。雖然碳排放峰值，達到峰值以後，達到一定的高峰還會下來，所以說這個峰值很難判斷，需要較長期的過程。
（圖）這是日本，日本也是到了1970年已經達到一定的高度，但是到了80年代又開始碳排放的增加，這個峰值也是很晚才實現的。我把美國、德國、英國幾個發達國家的出現峰值的時間和城鎮化率，進行了一個梳理，可以看到美國的城鎮化率在達到50%的時候，碳強度是達到峰值，碳排放達到的峰值的時間是2007年，城鎮化率是81.3%。德國是73.44%的時候它的城鎮化率達到了峰值，日本是在84.5%的時候達到了峰值。
後面，我把這個表格再做了一個比較清晰的概括，可以看到美國的碳排放量峰值時間，是1961年出現的城鎮化率達到70%，但是它的峰值是在2007年實現的，也就是說從城市化率到70%到實現碳排放峰值經過了46年，德國是經過了38年，英國是80年以上，日本是36年，法國10年，澳大利亞是50年以上，西班牙是31年，荷蘭是4年，我們中國是希望做到0年，這個壓力是非常大的。而且從我們本身的能源結構和工業特徵來說，要想實現比發達國家更段的時間跨度來說也是需要付出很大的努力。
2015-08-28 17:52:54
張煥波:我們的低碳城鎮化到底未來有哪些挑戰？總結一下，一個是處於大規模、高速度的發展階段，未來20年還要保持一個高速的過程，每年1000多萬的人口，三年基本上是一個北京市的城市化人口。第二個是城市化水平差異比較大，東中西的資源稟賦、發展階段、發展路徑都存在很大的差異，低碳城鎮化也有難度。第三個是產業轉型升級現在還處於初級階段，雖然說我們現在在經濟新常態下還在綠色轉型，但是很多城市還是強調傳統工業主導的模式。下一個方面是政府低碳治理水平尚待提高。雖然很多地方政府也制定了低碳發展規劃，但是在治理理念上更多停留在更有利於它的招商引資方面，實際上低碳減排工作還是表面上的工作，真正落在實處理的不多。最後一個是低碳消費理念需要加強。
是不是綠色經濟發展我們綠色就會越來越容易呢？這是CCIEE與WWF做的報告，一個是綠色經濟指數，一個是人均GDP排列的省份，可以看到隨著經濟的增長，早期的時候，隨著人均GDP的增加，綠色經濟指數是直線上升的，斜率很高。到了發展到一定階段，是不是人均的GDP增加，綠色經濟會更好呢？實際不是這樣的，實際是偏離了這個過程，未來雖然經濟發展會有更大，但是隨著經濟的發展到了一定的階段，綠色轉型的難度實際變得更大。我的匯報就到這裡。謝謝。
2015-08-28 17:53:02
張曉強:最後是給了我們一個很重要的提示，雖然我們強調發展綠色經濟，但是這個路看起來不是那麼容易走，並不是說我們有了這個認識就能夠輕而易舉達到這個目標。下面還有一點提問時間，看看大家還有什麼問題，簡短的提，請報一下你是哪家媒體單位的。
2015-08-28 17:54:42
中國招標周刊:今年上半年國家發改委有一個發布會，提出了一個劃定城市邊界的概念，這個已經提到政策層面上了。在城鎮化過程中怎麼劃定城市邊界？還有，我們2015年在城鎮化建設過程中基礎設施投資方面會發生什麼變化？謝謝。
2015-08-28 17:55:14
李琳:現在的基礎設施投資不考慮能源效率、資源效率的話會鎖定很多年，如果我們希望建築壽命長的話，就鎖定那麼長時間。還有一種情景是傳統的20-30年，像過去的建築一樣，20、30年會扒掉重建。GDP漲上去了，但是資源是很大的浪費。從這個角度，潘所長今天講的，腦子的概念，從上到下，從左到右，一個是從政府的角度要改變投資，投資的概念要改變。另外一個是從不管是規劃方、設計方、使用方都要考慮，基礎設施的投資，怎麼能夠為將來的業務、將來的使用方受益，同時對環境影響，未來對資源的影響是什麼樣的，這是最重要的。
另外就是城市的選址，因為我們是城鎮化，咱們是城鎮，不希望都集中在大城市，希望到已經有居民的區域提高服務設施。在將來城市選點的過程中第一個要考慮的是這個位置是不是生態敏感區，是不是要給其他的一些相關物種留有空間，是不是開發就一定要侵佔關鍵生態區。舉個例子，黃海周邊是全球候鳥遷徙地重要的停歇點、進食點。但是整個黃海，第一流下的水，就是喝水帶進海水，水汙染到黃海周邊的開發，不管是房地產還是工業企業的開發，擠佔了很多的原來的生態用地，這就不是投資應該走的方向。比如濱海的爆炸，大家肯定會心痛那些消防員和那些受了影響的居民，但是另外要想想看，濱海在開發過程中想沒有想過，天津的濱海新區很大一片曾經也是最初候鳥的棲息地，人類為了開發，是不是真的把居民用地、危害用品的用地搞清楚了。
總的原則來講，在人類城市化進程快速推進的過程中，真的要考慮，選址是第一個，然後再考慮你的基礎設施建設。
2015-08-28 17:56:34
張煥波:現在已經是15個城市在試點了，2014年開始試點。如果試點還比較成功的話，我們會儘快來推廣。因為在城鎮化過程中,天然的有地方政府要擴張城市邊界的需求，因為邊界擴張了，建設用地多了，帶來相應的土地轉換的資金上升。如果沒有一個嚴格的控制，實際上會有衝突。新型城鎮化規劃對人均用地也做了規定。包括我在上海做的一個項目，他們的建設用地遠遠超出城市規劃的面積。像上海這種城市，是高度集中化的發達城市，下一步在建設用地方面可能是要加強原有工業用地的重複使用這些問題等等。
2015-08-28 18:00:15
中國低碳經濟發展促進會鄭峰:我走過中國很多的地方，發現一個很嚴重的問題，就是很多的農村荒蕪了，甚至很多的鄉鎮所在地都變遷了，城鎮化過程是不是使農村變得無人化了？如果城鎮化存在著這些影響的話，是不是該引起我們的重視？因此我想城市化發展的過程中，非城市化地區是不是扮演著非常重要的作用。因為我拍了很多，大概有200個村莊，很多都存在這些問題，非常嚴重。所以我們很多的耕地非常荒蕪，沒有人種植，我們在城鎮化的過程中有沒有考慮？
2015-08-28 18:01:22
張煥波:確實，中國經過30多年的改革開放，我們城市化快速的擴張，在工業發展大規模的階段，全國農村確實出現了這種現象，但是這種現象，應該說也有它的自然過程，因為它是追求高利潤方向發展的，人也是追求向生活好的地方流動。農村由於各方面的原因，比如條件原因，出現「空村」的現象，也是必然的過程。
實際上未來城鎮化的發展更多的是要發揮市場的作用，就是說政府要按照十八屆三中全會規定的，你的一些土地資源以及各種要素要通過市場化的手段，通過政策保障使它流轉起來。比如現在的農村土地流轉還是有一些困難，你有錢可能也買不到農村的土地，必須還得通過一定的招牌掛，企業徵地，企業去投標這樣的過程。未來，可能又需要政府打造好一定的平臺，設計好一定的規定，各種生產要素儘量通過市場來調解。通過市場來調解的話，自然會達到均衡的資源分配的過程。
2015-08-28 18:02:15
張曉強:隨著這些年國家的發展，城鎮化的趨勢之下，城鄉二元的問題確實是持續存在，而且是某種情況下甚至有一些惡化。應該說，近幾年從中央政府、地方政府各層面對於農村、農業、農民的問題，一直高度關注。經常說，「三農」工作是全黨工作的重中之重，連續幾十年了，每年的中央一號文件全是圍繞「三農」。在過去的基礎上，十八屆三中全會決定對於深化改革，解決城鄉二元結構提了若干重大決策，實際上這是在幾年前關於新農村規劃基礎上進一步發展的，這就包括加快構建新型農業經營體系，就有很多內容，促使農業生產力的發展，使農村、農業發展得更好。
比如提到了要最嚴格的耕地保護制度、鼓勵承包經營權在公開市場上，像專業大戶、家庭農場、農業合作社、農業企業流轉、發展多種形式的規模經營，也提到賦予農民更多的財產權利，也通過基礎設施建設，農村教育、農村衛生、農村公路、農村電力，電視「村村通」這些措施，力爭使我們的新農村能夠進一步發展，使得在城鎮化過程中城鄉二元這種矛盾逐步得到緩解。這是一點體會。
2015-08-28 18:04:06
李琳:我覺得城鎮化發展，最後農村出現這個情況是必然的。我在德國的同事跟我說，在德國的農村、鄉村，房子都是給你，不是賣給你，是因為他們還願意保留這個價值，但是他們的人都已經搬到城區住，農村已經沒有人願意住了，德國也是這樣的。我覺得,大家想到收入更高、生活更好、保障更完全、有教育、有醫療的地方去，這是人的天性，這個過程是必然發生的。農村出現這些狀況，讓人痛心可能最多的是文化的流失，因為有可能人們離開以後，就不在這個土地上，故事、歷史的流失。但從另外角度來講，實際上如果這些不再被使用的土地翻過來變成耕地，耕地未來為其他的民眾提供糧食，不妨也是一種良好的轉換。
另外，可以有一些地方變成生態用地，它可以強化生態系統，我們生物承載力的那條線，提供一些生產安全的屏障，或者提供一些調節服務。比如種更多的樹和草，調節氣候、降水量。
事情其實有壞的地方，但是也可以考慮到，在這個趨勢在近期不可逆的情況下，我們要充分的發揮農村的制度，不管是制度還是我們的理念，能夠讓全民利益最大化。謝謝。
2015-08-28 18:06:35
張曉強:由於時間關係最後再提一個問題。
2015-08-28 18:10:27
中國城市規劃院:我想請教張主任一個問題，今天這個話題，問題特別大，又跟每個人息息相關。比如現在的城市，就說一個比較簡單的問題，我們的城市只要一下雨就會「水漫金山」；所有人都能感覺到，一上班、一下班全都是停車場。這個問題都很顯性，都能看得到，但是當我們去解決的時候，比如說要解決這個水的問題，馬上該牽扯到土地和兩邊的管理，比如行政體制管理，到土地的性質，到它的價值，到地下管網，一系列問題就出來了，每個問題管理起來很難。包括開始潘教授講的，京津冀也有很多問題。
我發現現在更大的問題是，各個學科準備的解決問題的方法、手段都很夠用，就像打仗的每個武器都很精，但是湊在一起，這個一起作戰就不行了。我們學科一出來都是單科很牛，但是進來任何一個人都是全科的病，就是一個頭痛也是全科的病。
所以我這個既是一個問題，也是一個期盼。我觀察到，作為每個研究單位來講，因為由於有自己的屬性問題或者學科的分科問題，在這裡面最核心的問題是存在一個跨學科和跨領域，知識架構怎麼聯繫起來？第二個，聯合起來之後如何把學科的語言轉變成為一個決策的語言？而現在這兩個問題恰恰是智庫作為傳統的研究機構，能夠幫助的最強有力的地方。
張主任，因為您的經歷又很特殊，在發改委幹過，又在這裡做智庫的負責人。我覺得這是很好的機會，您在思考這樣一個問題的時候，有沒有計劃啟動一些跨學科、跨區域，能夠把這種學術語言轉變為決策語言的項目？可能先從一個小問題，比如從城市安全問題，或者說是城市產業問題入手，大的能夠影響國家政策，同時這樣能夠把各個學科現有的成果真正轉化成為聯合作戰司令部的架構？謝謝。
2015-08-28 18:10:41
張曉強:你談的非常好，在中國城鎮化快速發展的情況下，一些城市病出現了，大家感同身受，就像你說的比如城市排澇能力低的問題，克強總理在國務院會議上對這個問題痛心疾首，說一下雨就發大水，這個工作是怎麼做的。
我跟你在這個問題上是同感的，要想把中國的新型城鎮化發展好是一個複雜的工程，一方面要從中國的國情出發，另外要借鑑世界先進的經驗。剛才有的談到了一些發達國家在城鎮化發展過程中的一些先進的經驗和做法，我們在實踐中這些年和新加坡的合作，其中很重要的方面就是關於規劃的科學性，因為大家知道，新加坡的規劃是比較好、比較科學的，而我們的城市規劃存在很多的薄弱環節。北京前幾年為了修首都機場，因為T3航站樓通了到東直門的輕軌，那有一個建了十年的樓被炸掉了。說原來這個規劃用地就是為了接給輕軌站，但是沒有按規劃辦，就把這個新樓建在這了，現在機場客流量這麼大，7000萬，必須加輕軌，只好把這個10年的樓炸掉。我們在規劃制定和實施的過程中都有不科學的地方，這樣複雜的工程，應該說需要有一個系統的、科學的、統籌的研究分析，在這個基礎上形成科學的政策、規劃和措施，我贊同你這個觀點。
作為智庫來講，應該在新型城鎮化這樣一個重大課題問題下面更好的發揮自己的作用，總結經驗、學習國外的長處，提出我們的思路和建議。我想，今天下午已經是兩個小時四十五分鐘了，幾位專家做了很精彩的發言，各位也提了很好的問題。
2015-08-28 18:14:53
張曉強:從黨的十八大就提出，我們要堅持節約資源和保護環境的基本國策，著力推進綠色發展、循環發展、低碳發展，形成節約資源和保護環境的空間格局、產業結構、生產方式、生活方式，為人民創造良好生產生活環境，為全球生態安全做出貢獻。到十八屆三中全會又進一步明確要完善城鎮化健康發展的體制機制，堅持走中國特色新型城鎮化道路，推進以人為核心的城鎮化，推動大、中、小城市和小城鎮協調發展，產業和城鎮融合發展，優化城市空間結構和管理格局，增強城市綜合承載能力，一開始我就講，城鎮化對中國來講，是我們實現現代化的必由之路，也是我們擴大內需的重要動力，在實現新型城鎮化的過程中確實有很多挑戰，需要我們按照科學發展的思路，各方共同努力，包括新型城鎮化和碳排放的問題，不僅是硬的基礎設施，比如公共運輸基礎條件，包括教育、文化、娛樂、治安，使得中國的新型城鎮化成為真正成為一個以人為核心的中國特色的城鎮化。
再一次對各位專家和各位參會者表示衷心的感謝，謝謝大家！
2015-08-28 18:19:03